Oprah besucht Michaels Mutter für ein Interview

[Susa]

Ich habe jetzt nur diese beiden Sätze zitiert, meine aber im Grunde den ganzen post.

Würde es trotzdem besser finden, wenn man nicht nur verurteilt.

Normalerweise bin ich jemand die auch immer sagt man solle nicht verurteilen, diese Meinung vertrete ich auch weiterhin, nur muß ich hier leider eine Ausnahme machen. Ich will aber anmerken dass ich nicht den Menschen Joe generell verurteilen werde, aber das Vehalten von ihm in bestimmten Situationen.
Wenn ich mir Michael in gewissen Interviews ansehe und anhöre dann komme ich zu dem Schluß dass er so dermaßen unter seinem Vater gelitten hat, dass ich so etwas eben nicht mehr verstehen geschweige denn nicht nicht verurteilen kann. Und ganz ehrlich tolerant zu sein ist wichtig und gut, und das bin ich meiner Meinung auch, aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt. Man kann und sollte nicht immer alles mit diesem Argument vesuchen zu erklären oder evtl. auch "tolerieren" zu wollen. Was mich mindestens aber genauso entsetzt wie die Handgreiflichkeiten an sich, sind die Worte die immer noch aus Joes Mund kommen, nach all den Jahren immer noch daran festzuhalten...er hat nichts dazu gelernt, das ist sogar fast noch erschreckender... er hat seinem Sohn scheinbar nicht zugehört, Michael hat dieses Kapitel so oft betont... Diese Aussagen aus dem Interview von Joe sind meiner Meinung nach nochmal nachträglich ein Schlag in Michaels Gesicht. Ich kann es nicht ändern, aber mich überkommt das kalte Grausen bei solchen Aussagen.
Und nein, man muß kein Kind mit Riemen verdreschen damit es nicht auf die schiefe Bahn gerät... und mit einer Ohrfeige ist solche Gewalt wohl auch nicht vergleichbar.
Wobei natürlich eine Ohrfeige auch eine zu viel wäre!
Auch wenn Michael seinem Vater verziehen haben soll, Hut ab, wenn er es wirklich von Herzen konnte würde es mich für ihn freuen, ganz ehrlich!
Deswegen werde ich solch ein Verhalten , vor allem wehrlosen Kindern gegenüber, trotzdem und immer wieder aufs schärfste Verurteilen.

Verstehen ist der Anfang von Veränderung. Verurteilung nur Feststellung, dass etwas nicht in Ordnung war.

Um etwas ändern zu können muss ich aber erstmal herausfinden dass etwas nicht in Ordnung war, um es dann versuchen besser zu machen.

Und noch ein Satz fällt mir zu dem Ganzen ein, vor allem zum Thema Nachsicht. Ein klitze kleines bißchen nachsichtiger könnte ich dem vielleicht nur gegenüber stehen wenn wenigstens ein wenig Milde, Einsicht oder ernsthafte Reflektion vor allem Seitens Joe da wäre, aber da sehe ich nichts von alledem.

[Billy]

Um etwas ändern zu können muss ich aber erstmal herausfinden dass etwas nicht in Ordnung war, um es dann versuchen besser zu machen.

Eben Susa! Und deshalb schrieb ich ja, Verstehen ist der Anfang von Veränderung. Verurteilung nur die Feststellung, dass etwas nicht in Ordnung war....

Das Herausfinden geht in meinen Augen aber nur über den Versuch etwas zu verstehen - damit muss man es nicht akzeptieren, denn das sind zwei paar Schuhe.

Somit ist mein Versuch etwas zu verstehen kein Versuch etwas zu akzeptieren, was nie hätte passieren dürfen sondern nur der Versuch, etwas was nicht mehr rückgängig zu machen ist einfach dabei zu belassen weil es dafür keine Lösung mehr gibt und mir das Recht fehlt mich da einzumischen. Es gibt keine Entschuldigung für Gewalt gegen Kinder! Da gibt es keine Toleranz. Aber Toleranz für Menschen, die Fehler gemacht haben muss es irgendwann geben.
Aber das ist wie gesagt nur meine persönliche Meinung.

[rip.michael]

Alle, die ungefähr Michaels jahrgang sind, werden das thema entweder selbst oder in unmittelbarer nähe erlebt haben. Nicht nur die schwarzen amerikaner haben zu dieser zeit ihrer kinder a u c h mit schlägen erzogen, das war ein generationending.

Ich bin Michaels Jahrgang, aber ich wurde nicht so erzogen.
Man hat schneller mal ne Ohrfeige eingefangen wenn man ein freches Mundwerk hatte, das stimmt.
Aber mit Gürteln schlagen, weil ein Kind nicht die Leistung gebracht hat, die die Eltern erwartet haben, das hat schon eine andere Qualität.
Man sollte dies nun wirklich nicht mit "es war halt damals so" abwiegeln.

Eltern die mit Schlägen erziehen gibt es auch heute noch genügend.
Joe würde es mit Sicherheit heute wieder genauso machen....weil er es für eine gute Methode hält, Kinder dahin zu bringen, das zu tun, was er für richtig hält.

Es ging mir nur darum, kurz darzustellen, dass es eben in familien auch ein mittel der wahl war, kinder mit gewalt und körperlicher(seelischer) züchtigung zu 'erziehen'.
Viele haben's so erlebt, mindestetens genauso viele eben nicht, oder sie sprechen nicht darüber.
Tust du, was ich mir vorstelle ist es gut, erwarte aber kein lob.
Tust du's nicht, erwarten dich schläge, bis du zwangsweise tust, was man von dir erwartet.
(Wir wissen alle, dass es zwischen einer trumm watsch'n und einer heftigen tracht prügel einen himmelweiten unterschied gibt, den man auch nicht so einfach mit verhältnismässigkeit der mittel definieren kann, denn gewalt kann nie das richtige mittel der wahl sein.)

Ich weiss nicht, ob damals einfach die hemmschwelle niedriger war, kindern als erziehungsmassnahme körperliche gewalt an zu tun, oder ob es eine sache des jeweiligen eigenen hintergrund als kind ist, wahrscheinlich beides. Und die sache, dass dritte (aus der familie oder eben unwesentlich entfernt) solche vorfälle zwar registriert, aber auch nicht an die grosse glocke hängten, die rude erziehungsmassnahme hinnahmen, obwohl ihnen vielleicht auch jeder schlag in der seele weh tat.
Leider kenne ich das ganz gut, wie das ist, wenn man als kind verprügelt wird, war nicht die regel, aber es kam in aller heftigkeit vor. Ich hätte mir damals auch manchmal schutz gewünscht, warum hilft mir niemand, warum greift die mutter z.B. nicht ein. Oft war die seelische marter dahinter viel viel grösser und nachhaltiger, als die prügel selbst.
Es bleiben lebenslange fragezeichen, warum überhaupt mir gewalt erziehen, warum bei einem solchen gewaltakt zusehen/zuhören und nicht einschreiten. Ergebnis: es bleibt ein grosser, grosser nicht zu überbrückender vertrauensverlust. Man kann geschehenes verzeihen, aber vergessen kann man's nie. Vielleicht ist das ein rest dessen, was aus urzeitängsten übrig blieb.
Wenn mich jemand schlägt, muss ich ab jetzt auf der hut sein, er könnte mich wieder schlagen. Vertrauensverlust => massnahme = abstand halten.

Besonders J verhalten möchte ich auf keinenn fall abwiegeln.

Seine 3 enkel werden aus der lebensgeschichte ihres daddy wissen, oder noch erfahren, was früher geschah, warum ihr Michael diese ängste/misstrauen nicht loswerden konnte. Er muss noch nicht mal selbst drüber gesprochen haben. Früher oder später werden Michaels 3 fragen stellen und dann werden die grosseltern rede und antwort stehen müssen, es sei denn es wäre ein tabu-thema.

Billy, diesen sätze möchte ich aus deinem beitrag rausgreifen:
Sie sagen die Dinge so wie sie sehen. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Es ist allein ihre Bewertung. Ebenfalls nicht mehr und nicht weniger.

Du hast sicher auf den ersten blick recht, wenn du die bewertung von Ms eltern so stehen lassen möchtest. Ist auch irgenwo zu akzeptieren, aus deren sicht zu dieser bewertung zu kommen. Aber sie scheint mir sehr statisch, zu festgefahren, stur - was aber wohl an der unabänderlichkeit der dinge liegt. Dinge, die schon lange vor Ms tod unabänderlich waren, schläge wenn sie ausgeteilt kann man nicht mehr zurücknehmen. Aber 'der mensch' ist doch ein flexibel denkendes und handelndes wesen, das zeitlebens nicht damit aufhört, seine denke und das handeln daraus ständig anzupassen. Des wegen ist nicht heute rot was gestern schwarz war. Ich meine nur, wenn ein erwachsener sohn klagt, dass er eben auch als erwachsener sohn noch schiss vor seinem vater hatte, ihm nicht über den weg traute, dann muss mir doch das doch irgendwann zu denken geben. Warum sagt mein sohn das, was erwartet er u.u.?
Offensichtlich ist da nie ein auflösender dialog erfolgt, nie ein klärendes wort gesprochen worden - es ist totgeschwiegen worden zwischen M und seinen eltern.
M. sprach mit dem Rabbi ziemlich ausführlich und schilderte noch weitaus drastischere szenen und der mittel, derer sich J bediente. Sprach von seinem schmerz, was dieser schmerz mit ihm machte. Wie kann man nur als elternteil so kalt sein und keine reaktion darauf zeigen. Ich meine, einlenkende worte und ein um verzeihung bitten wäre ein menschlich/charakterlich starker zug gewesen und hätte beiden linderung, heilung bringen können. Meinetwegen auch Js gewissen ruhiger werden lassen. Aber vielleicht hatte er keine gewissensregungen, kommt mir manchmal so vor.
Und noch ein krasserer gedanke kommt mir nicht zum ersten mal: mir scheint, dass Joe Michael ganz bewusst in diesem lebenslänglichen gefängnis gelassen hat, in dem gefängnis, was keine gegenseitige annäherung zuließ. Liess ihn allein, auch mit dem, dass betroffene oft die ganze schuld bei sich suchen, wenn der wahre schuldige nicht kommt und sich bekennt. Auch wenn dieser meint, er hätte damals nicht anders handeln können. Denn die seelische pein bleibt dem opfer, wenn die dinge unausgesprochen bleiben. Mir scheint, Joe wollte nie diese pein seinem sohn tragen helfen.
Wer weiss, was noch alles unangetastet bleiben sollte, was mit in Michaels seelengefängnis hauste, in die ecke gedrängt, aber nie unschädlich gemacht.




Zurück zum IV:
Ich tendiere nach wie vor dazu, dass Joe nicht planmässig beim IV dabei war, denn wäre das der fall gewesen, hätte sich J solch eine frage sicher schon im voraus verbitten können.
Ich bin nach wie vor überzeugt, dass alle inhalte grob umrissen besprochen waren, fragen und antworten freilich frei formuliert waren.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Susa]

Es gibt keine Entschuldigung für Gewalt gegen Kinder! Da gibt es keine Toleranz. Aber Toleranz für Menschen, die Fehler gemacht haben muss es irgendwann geben.
Aber das ist wie gesagt nur meine persönliche Meinung.

Deshalb schrieb ich ja auch dass ich nicht den Menschen Joe, wohl aber sein Verhalten verurteile.
Dennoch wäre ich vorsichtig mit einer Verallgemeinerung der Aussage dass es irgendwann Toleranz für Menschen geben muss die Fehler gemacht haben, einige Fehler sollte man nicht tolerieren, das zeigen uns allein schon div. Ereignisse in der Menschheitsgeschichte.
Aber genug von dem Thema von mir, wir haben alle unsere Meinung, und oftmals liegt man gar nicht so weit voneinander weg (was mir Deine ersten beiden Sätze zeigen), manchmal kommt es auch vielleicht einfach auf die momentane Sichtweise und Schwerpunkte an.

[Queenadiva]

Meine Meinung zum Interview ist, dass es sehr ehrlich und respektvoll geführt wurde. Oprah ist nicht gerade einer meiner Favoriten, aber es war alles in einem sehr stilvollen Rahmen. Katherine hat mein volles Mitgefühl, ich fühlte ihren Schmerz deutlich, vor allem als die Kinder fragten wo sie nach Michaels Tod hingehen sollten. Ich glaube da stand die Zeit still...

Katherine ist eine wunderbare Person, Michael hat soviel von ihr. Die Kinder sind einfach nur toll, Michael hat eine hervoragende Arbeit geleistet. Vor allem die beiden Älteren sind offene, ehrliche und vor allen Dingen so normale Kinder!! Ich wünsche Ihnen alles Glück der Welt, sehr gerührt hat mich als Paris sagte, dass sie einfach alles vermisst, was ihren Vater ausmacht.

Zu Joe... was soll man da noch sagen??? Es sind leider andere Zeiten, aber ich habe auch die Bänder vom Rabbi gehört und es hat mir fast das Herz zerissen was Michael dort beschrieben hat.... Was für ein Mensch ist er nur gewesen...

[Billy]

Meiner Ansicht nach werden bei der Betrachtung von Joe und Katherine die falschen Blickwinkel verwendet. Auch kann ich nicht nachvollziehen, wie Joe verurteilt wird und Katherine, die neben Joe stand sich in keiner Weise verantworten muss für die Schläge, nur weil sie sie nicht ausgeführt hat?? Hm, diese Logik geht mir nicht in den Kopf.

Während einer gar kein Verständnis hat, der nächste bedingt versucht zu erklären, dass man damals Schläge als ein Erziehungsmittel zur Wahl hatte - möchte ich einfach nur die Frage stellen, ob überhaupt jemand sich vorstellen kann, im Jahr 1949als Schwarzer in den USA zu heiraten und zu leben und in den 50 zigern eine Schaar Kinder zu haben mit einem Schlafzimmer. Was wohl trotzdem schon viel und gut war!

Niemand letztendlich. Und wenn man uns später mal das Fernsehverbot, den Entzug von Taschengeld und eine ernsthafte Ansage an die die eigenen Kinder vorwerfen sollte als grausam und falsch, dann sehe ich mich eventuell als später sehr uneinsichtig wieder - selbst wenn mir meine Kinder versichern sollten, dass sie dadurch sehr gelitten hätten.

Jetzt bitte nicht aufschreien, weil man das nicht vergleichen kann.

Natürlich können wir das nicht vergleichen! Weil wir es besser wissen. Für Joe und seine Generation war aber die Züchtigung von Kindern nun mal genau das Fernsehverbot der heutigen Zeit, genauso normal und genauso harmlos und genauso akzeptiert in der Gesellschaft und niemand hat etwas dabei empfunden. Eltern, Lehrer, Nachbarn taten es, manchen auch nicht. So wie es eben in manchen Familien kein Fernsehverbot gibt.


Klar, Joe kann jetzt zurück blicken, weiß nun, wie es Michael dabei ging. Das ist ein anderes Thema - aber warum er es eben nun mal nicht einsehen will - das werde ich weiterhin nicht verurteilen.
Man nennt Joe gerne mal ein eingebildetes und uneinsichtiges A...... - nun ja, wenn man selbst nicht verschiedene Blickwinkel beleuchtet ist man auf dem Weg auch irgendwann so zu werden.

Man kann eben nicht die heutige Sicht von Gewalt gegen Kinder mit der von damals vergleichen und dann erwarten das Menschen das einsehen, die damals gelebt haben. Gut, man kann es anders sehen.


Denn dafür braucht es ein Bewusstsein. Wenn ich das aber 60 Jahre lang nicht entwickeln musste, weil es kein Bewusstsein dafür gab, dann sollte man nicht so selbstgerecht sein und nun erwarten dass ein Mensch seine Erziehung für gescheitert erklärt, wenn alle Kinder, irgendwo stehen, wo nur sehr wenige Kinder stehen von Menschen dieser Herkunft und dieser Generation. Der Blick auf die Psyche wird dabei von Joe sicher übersehen, weil er damit wohl nicht umgehen kann, weil
das nie ein Thema war, weil das nie eine Rolle möglicherweise spielte.

Gut, das wird ja gar nicht erwartet, seine Erziehung als gescheitert zu betrachten. Aber möglicherweise setzt Joe das gleich. Ich weiß es auch nicht. Und letztendlich ist es mir persönlich auch ziemlich egal, weil es eh nichts mehr ändert.
Und eines ist mir lieber - er redet sich um Kopf um Kragen als fürs TV Einsicht zu heucheln. Es wäre wohl ein leichtes gewesen für Joe mit Hilfe von Profis mal eine tränenreiche Ansprache einzustudieren.
Aber noch nicht mal dazu ist er anscheinend bereit. Möglich also, dass seine Art der Erziehung so tief verankert ist, dass er nichts und gar nichts einsieht. Woher das rührt ist erklärbar - auch an seiner Erziehung, die er von Menschen erfuhr, die
noch kannten wie es ist ein Sklave zu sein. Das freie Recht über sein Kind zu bestimmen und es selbst zu schlagen war dann schon hochmodern und freiheitlich.

Somit kommt von Eurem Ross runter, wenn es Joe nicht kann. Niemand muss ihm das verzeihen. Das hat Michael bereits getan. Und mich geht das nichts mehr an, weil da kein Kind in Not ist, wo ich eingreifen muss.


Und was meine eigene Einstellung dazu betrifft - nun klar, da sind wir alle ganz nah bei einander? Ich denke doch aber mal, da sind wir uns einig!! Ich bin gegen Gewalt jeglicher Art.


Nachtrag:

Susa, ich bin nicht auf Deinen Beitrag eingegangen. Sorry -
Absolut - es gibt Dinge, die kann man nicht mehr tolerieren. Und klar, es kommt auf die Sichtweise ein. Unser beider Sichtweisen - da können wir uns die Hände reichen. Ich löse mich nur von meiner, da ich ja über Joe schreibe. Mit
meiner Sichtweise komme ich da nun mal nur bis zu dem Punkt wo ich Joe eine rein hauen könnte, was sicherlich ebenfalls nicht richtig wäre.

Und bei Joe haben sich die Dinge verschoben. Was er tat wurde toleriert und war in Ordnung damals - es ist es rückwirkend nicht mehr. Das ist ein qualitativer Unterschied.
Auch meinte ich mit dem Wort Toleranz mehr als etwas zu zulassen und zu akzeptieren. Ich meine damit Dinge, die gewesen sind zumindest versuchweise einzuordnen und damit Bedarf es nun mal Verständnis.
Mir fällt jetzt leider kein anderes Beispiel ein... - im Mittelalter hat man Hexen verfolgt, weil man es nicht besser wusste. Waren da alle Menschen schlecht? Das hinkt jetzt etwas aber ich will im Grunde auch nur verdeutlichen, dass man
heutige Sichtweisen eben nur schwerlich anwenden kann.
Und letztendlich haben es Menschen immer unterschiedlich gehandthabt, klar. Da spielt auch ein Charakter an sich mit rein - aber wie viel davon? Und da hört es mir bei Joe eben auf. Ich kann seinen Charakter nicht beschreiben nur weil ich
ihn aus dem TV kenne. Da ist bei mir zumindest Schluss.
Selbst ein Gott, wenn es ihn denn gibt, kann verzeihen. Wir Menschen wohl eher nicht.


Xydalona - schließe mich absolut Deinem Beitrag an. Persönlich sehe ich es auch so - aber es geht ja nicht um mich, es geht ja nicht um uns. Unsere Ansicht nützt uns tag täglich. Um Rückblickend etwas betrachten zu können nützt das aber nichts. Klar ist Joe das eiskalt bei dem Thema. Nach unseren Maßstäben und unseren Gefühlen und unseren Augen für die Dinge ist er das unbestritten.

Jedoch mit seinen Augen und seiner Welt.... ich weiß nicht ..... - keine Absolution - aber wer richtet sollte sich die Augen verbinden... das macht Sinn.

Ja, Queendiva - was ist er bloss für ein Mensch - ein Mensch seiner Zeit?

[Christine3110]

lol Billy, dafür, dass es dich nicht sonderlich interessiert, schreibst du ganz schön lnage posts darüber (nur Spaß)

Ja, aber wenn man das alles so sehen soll, wie du es vorgibst, dann dürfen wir niemanden auf dieser Welt für seine Taten verurteilen...keine Mörder, keine Kriegstreiber, keine Terroristen etc etc.....denn auch diese handeln so wie sie es für richrig halten/hielten und wie sie es in ihrer Welt/Zeit/Umwelt für nötig, bzw, richtig errachtet haben.

[rip.michael]

Meiner Ansicht nach werden bei der Betrachtung von Joe und Katherine die falschen Blickwinkel verwendet. Auch kann ich nicht nachvollziehen, wie Joe verurteilt wird und Katherine, die neben Joe stand sich in keiner Weise verantworten muss für die Schläge, nur weil sie sie nicht ausgeführt hat?? Hm, diese Logik geht mir nicht in den Kopf.

Während einer gar kein Verständnis hat, der nächste bedingt versucht zu erklären, dass man damals Schläge als ein Erziehungsmittel zur Wahl hatte - möchte ich einfach nur die Frage stellen, ob überhaupt jemand sich vorstellen kann, im Jahr 1949als Schwarzer in den USA zu heiraten und zu leben und in den 50 zigern eine Schaar Kinder zu haben mit einem Schlafzimmer. Was wohl trotzdem schon viel und gut war!

Niemand letztendlich. Und wenn man uns später mal das Fernsehverbot, den Entzug von Taschengeld und eine ernsthafte Ansage an die die eigenen Kinder vorwerfen sollte als grausam und falsch, dann sehe ich mich eventuell als später sehr uneinsichtig wieder - selbst wenn mir meine Kinder versichern sollten, dass sie dadurch sehr gelitten hätten.

Jetzt bitte nicht aufschreien, weil man das nicht vergleichen kann.



Natürlich können wir das nicht vergleichen! Weil wir es besser wissen. Für Joe und seine Generation war aber die Züchtigung von Kindern nun mal genau das Fernsehverbot der heutigen Zeit, genauso normal und genauso harmlos und genauso akzeptiert in der Gesellschaft und niemand hat etwas dabei empfunden. Eltern, Lehrer, Nachbarn taten es, manchen auch nicht. So wie es eben in manchen Familien kein Fernsehverbot gibt....

Ich schreie nicht auf, ist nun mal deine sicht der dinge, sie tut weder mir noch jemanden anderen wirklich weh, sie bringt mich nahezu emotionslos zum nachdenken - ich wundere mich nur.

Für mich liegt ein so himmelweiter unterschied zwischen einer massnahme wie körperliche und somit immer auch seelische züchtigung und das mit dem mittel, dass ich einem wehrlosen gegenüber schmerzen antue, um den eigenen willen, die eigene vorstellung durchzusetzen. Es geht nicht um die intension, dass J seine schar vor schlechtem umgang bis hin zu straffälligkeit gefängnis im schlimmsten fall bewahren wollte - diese intension ist gut, ist richtig, ist liebevoll. Die wahl der mittel das umzusetzen, gipfelt in dem, dass eigene machtbefugnisse (was für ein wort im sinne von elternschaft) erst mal über alles zu stellen, die ohnmacht der anderen dem unterzuordnen. Michael ist es manchmal gelungen, der prügelnden hand durch flucht zu entgehen, zu dem preis, dass es ihn beim nächsten mal um so schlimmer traf. Das ist z.b. für mich ein klares indiz, dass die intension 'für seine kinder nur das beste zu wollen' (das wollen letztendlich alle eltern) nicht im vordergrund standen, macht haben, macht ausüben - gegenüber schwächeren, wie arm, wie traurig.

Fernsehverbot oder mal in die ecke stellen, auf's zimmer schicken, auf die stille treppe, wie es eine pädagogin/psychologin und mehrfache mutter im TV empfiehlt, letztendlich kommen alle diese methoden auf eine und das selbe heraus: das herausnehmen aus einer akuten situation, die möglichkeit runterzukommen, für alle beteiligten, nicht nur der der in die stille ecke geschickt wird. Rekapitulieren, nachdenken, trotz, enttäuschung, wut, selbstzweifel in tränen wandeln, zu sich selbst kommen. Wieder so weit runterkommen, dass wieder ein dialog stattfinden kann, der alle beteiligten weiterbringt, auch wenn's in minischritten passiert.
Die andere methode bringt auch ein herausnehmen aus der akuten situation, die prügel, egal ob mit der flachen hand oder mit einem bügeleisenkabel oder sonstwie ausgeführt, fügen nicht nur schmerz zu, der erst einmal lähmt innerlich und äusserlich. Jeder schlag bleibt ein leben lang auf dieser haut, auf die wir auch ein leben lang angewiesen sind, erhalten. Die haut mag noch so alt und vom leben gegerbt, rauh und scheinbar wiederstandsfähig sein, diese schläge die man empfangen hat bleiben leider nicht auf dieser haut kleben, sie wandern tief rein durch alles hindurch, sie verletzten herz und seele, sind für immer eingebrannt. Sie sind auch nicht verstandesgemäss erklärbar, und weil das so ist, wird oft am ende die schuld doch bei sich selbst gesucht. Vielleicht klingt das für dich zu mächtig, das mit dem eingebrannten schmerz auf der seele, für mich ist es so.

Wie leicht ist da doch ein fernsehverbot, ein zimmerarrest, ein ausschluss von gemeinschaftsaktivitäten ... etc. weggesteckt, mal unbelassen, ob der ganze knoten drumherum dadurch aufgelöst wird oder nicht. Aber es ist keine körperliche, rohe, unausweichliche gewalt, die da niederprasselt - wie soll ein kind das verstehen, wenn es vielleicht im nachhinein erklärt kriegt: es geschah aus liebe zu dir, dich auf die besseren lebenswegen zu führen ... wie kann man liebe mit gewalt und übermacht erklären wollen. Joes art seine liebe zu zeigen? ... das überzeugt mich nicht. Ich hasse J deswegen nicht, kenne ihn nicht von person, er hat mir nix getan. Und damit gut?!

Ich höre Michaels klagen, seine pein, die nicht meine sind, mich aber trotzdem sehr stark berühren. Sehe und höre dagegen die worte seines erzeugers und fühle die auswirkungen derer, irgendwo zwischen schmerzhafter empfindung und der unentschlossenheit, doch in wut zu verfallen, diesem fremden gegenüber.
Es ist eben doch nicht so einfach, Michaels schmerz nicht zu dem eigenen zu machen oder vielleicht sollte ich besser sagen, ihn zu dem eigenen zu gesellen.

Damit es klar wird, ich sehe freilich auch ganz stark Katherines mitschuld, allein in der mehr oder weniger stillen duldung, der ohnmächtigen nicht-handlung wegen.
Kann mich nicht hineindenken, welchen innerlichen zwängen sie unterworfen war. Ich weiss, nicht warum sie sich nicht darüber hinwegsetzen konnte, sich nicht offen gegen Joes grausamkeit auflehnte.
Wie schlimm ist es, wenn kinder in ihrer kindlichen art kein anderes mittel gegen diese gewaltigegewaltsame übermacht Joes fanden, als die kindliche vorstellung, Joe sei tot und er kann nichts anhaben. Aus erwachsenensicht ist das vielleicht naiv, für ein kind vielleicht die ultima ratio, zum selbstschutz. Als letztes mittel, ausflucht zu finden vor dem, was schmerz und demütigung bedeutet.


Katherines tränen empfinde ich so, als ob sie spuren auf meine haut zeichnen, eine heisse schmerzhafte spur. Bei ihr sehe ich eben auch die herzensgüte, die damals vielleicht zu schwach war, um schmerz und pein zu vermeiden. Vielleicht ist auch ihre bindung an die ZH so stark, die ja auch sagt, dass eine auflehnung gegen den ehemann ein tabu ist. Ich meine, es so gelesen zu haben.

Bei Joe sehe ich noch nichtmal krokodilstränen. Nichts, ausser abstossender kälte.
Das hohe ross das du anführtest gibt es nicht, Joe ist ein mensch, der in der reihe der vielen anderen steht, auf völlig gleicher ebene wie du und ich, wie Michael z.B.
Mensch unter menschen - aber bitte gestatte mir meine gefühle Joes wegen. Ich brauche kein hohes ross, um sie zu empfinden noch eines, um auf ihn herabzusehen.

With L.O.V.E and respect
lg rip.michael

[Billy]

Hallo liebe rip.michael,

hm - genau darum geht es ja!


Es ist für Dich ein himmelweiter Unterschied..... - es ist so und so...... und Du siehst es so.....
So gehen die Sätze hier von Dir und anderen.

Aber Joe sieht es nicht so und ich habe anhand der damaligen Gesellschaft und der Geschichte, nicht anhand von Joe, den ich nicht kenne!, versucht aufzuzeigen, was ihn ihm vorgangen sein könnte, da es normal war wie Fernsehverbot.
Da geht es also nicht um das eigene Empfinden, die eigene Meinung und die traurigen Bilder von Michael vor Augen helfen da auch nicht weiter sachlich vorwärts zu kommen.



Meine persönliche Meinung noch mal: keine Gewalt jeglicher Art! gegen Kinder!

Und Du willst mir jetzt doch nicht allen Ernstes die Unterschiede erklären, die Du zwischen Schlägen und anderen Strafen siehst?
Das ist nicht Dein Ernst???

Die weiß ich..... und ich denke mal ich habe doch klar positioniert dazu.

Es geht nicht um meine Meinung, es gab aber lediglich mal eine Welt in der man das eben damals ganz anders gesehen hat und trotz aller Unterschiede die man heute darin sieht, war das eben nicht so. Es gab diese Unterschiede, diese Einsichten nicht und deswegen hat er sie auch nicht. Was ist daran so schwer? Maßstabe von heute passen dazu nun mal nicht. Als er Michael schlug, konnte er die eben noch gar nicht haben. Deswegen ist er nicht unschuldig, deswegen hätte er es lassen können, deswegen wird es nicht besser, deswegen bleibt es eine Tragik aber trotzdem hat er es gut gemeint - weil er es für gut hielt und das war damals eben so.

Wenn man Dir mal später sagt, das oder jenes war schlimm und das sind Dinge, die Du hier verteidigst, weil es Werte sind und ein vernünftiger Umgang mit Kindern - dann wirst Du aber erst mal knabbern.... Wird nicht passieren?

Hm.... bei Joe ist das passiert. Da gehörte das zwar nicht zu jeder Familie aber es war ein Wert der guten Erziehung und des Willens etwas gutes aus seinen Kindern zu machen. Meine ja nur, steht auch geschrieben - das hat man mal
als gutes Mittel der Erziehung erfunden... drum züchtigt sie -


.Weshalb Joe nicht nachträglich Einsicht entwickelt hat, weiß ich nicht. Es war möglicherweise zu verankert in ihm. I don´t know.


Mehr wollte ich nicht verdeutlichen und auch nicht liebe Christine Mörder und Verbrecher freisprechen! Ich schrieb schon über das 20. Jahrhundert und den Umgang mit Kindern damals.
Da Terror, Kriegstreiberei und Verbrechen schon immer Verbrechen waren ist das eben, wie ich betonte - etwas anderes!
Um das aber verhindern zu können, muss man es auch verstehen können. Die Ursachen, die Entwicklung usw. und jetzt kommen wir wohl auf den Knackpunkt:


Ihr verwechselt anscheinend alle das Wort VERSTEHEN mit VERZEIHEN???

Verstehen bedeutet doch nicht im geringsten, dass ich etwas verzeihe.


Meine Aussage war lediglich - für Joe und Millionen andere war es eben wie Fernsehverbot - was verlangt man da an Einsicht?

Und Katherine zwar schuldig..... aber sie konnte ja auch nichts dafür? Also auch ein Opfer?

Möglich natürlich - aber das meine Lieben wissen wir nur genauso so sicher, wie wir mit Sicherheit mal zum 100.000 Mal Joe verurteilen können. Ich finde es nicht richtig, bei Ihr Mitleid und Einsicht zu haben, weil etwas zu ihren Gunsten angenommen wird und bei Joe - hau´drauf.

Damit es nicht falsch verstanden wird - ich erhebe keine Vorwürfe gegen Katherine - nur wenn gegen Joe schon welche erhoben werden, dann ist es völlig unlogisch sie nicht mit auf die gleiche Stufe zu stellen.
Ja, dafür gibt es eben auch Erklärungen, Sichtweise und Verständnis. Und das finde ich auch in Ordnung, weil da eben auch was dran sein könnte.
Nur bei Joe, da gibt es nichts und gar nichts.

Nun ja, dann ist es eben so und bleibt eben so.

Ich selbst habe mich nur mal von meiner Meinung, meinem Blickpunkt gelöst, da es nichts bringt das Leben eines anderen Menschen nur mit der eigenen Meinung verstehen zu wollen. Denke ich jedenfalls.
Nix für Ungut.

Weitermachen!

Billy



Christine, mich interessiert nicht, ob Joe sich entschuldigt.... - das Thema Michels Eltern an sich schon ab und an.

[Billy]

Hallo liebe rip.michael,

hm - genau darum geht es ja!


Es ist für Dich ein himmelweiter Unterschied..... - es ist so und so...... und Du siehst es so.....
So gehen die Sätze hier von Dir und anderen.

Aber Joe sieht es nicht so und ich habe anhand der damaligen Gesellschaft und der Geschichte, nicht anhand von Joe, den ich nicht kenne!, versucht aufzuzeigen, was ihn ihm vorgangen sein könnte, da es normal war wie Fernsehverbot.
Da geht es also nicht um das eigene Empfinden, die eigene Meinung und die traurigen Bilder von Michael vor Augen helfen da auch nicht weiter sachlich vorwärts zu kommen.



Meine persönliche Meinung noch mal: keine Gewalt jeglicher Art! gegen Kinder!

Und Du willst mir jetzt doch nicht allen Ernstes die Unterschiede erklären, die Du zwischen Schlägen und anderen Strafen siehst?
Das ist nicht Dein Ernst???

Die weiß ich..... und ich denke mal ich habe doch klar positioniert dazu.

Es geht nicht um meine Meinung, es gab aber lediglich mal eine Welt in der man das eben damals ganz anders gesehen hat und trotz aller Unterschiede die man heute darin sieht, war das eben nicht so. Es gab diese Unterschiede, diese Einsichten nicht und deswegen hat er sie auch nicht. Was ist daran so schwer? Maßstabe von heute passen dazu nun mal nicht. Als er Michael schlug, konnte er die eben noch gar nicht haben. Deswegen ist er nicht unschuldig, deswegen hätte er es lassen können, deswegen wird es nicht besser, deswegen bleibt es eine Tragik aber trotzdem hat er es gut gemeint - weil er es für gut hielt und das war damals eben so.

Wenn man Dir mal später sagt, das oder jenes war schlimm und das sind Dinge, die Du hier verteidigst, weil es Werte sind und ein vernünftiger Umgang mit Kindern - dann wirst Du aber erst mal knabbern.... Wird nicht passieren?

Hm.... bei Joe ist das passiert. Da gehörte das zwar nicht zu jeder Familie aber es war ein Wert der guten Erziehung und des Willens etwas gutes aus seinen Kindern zu machen. Meine ja nur, steht auch geschrieben - das hat man mal
als gutes Mittel der Erziehung erfunden... drum züchtigt sie -


.Weshalb Joe nicht nachträglich Einsicht entwickelt hat, weiß ich nicht. Es war möglicherweise zu verankert in ihm. I don´t know.


Mehr wollte ich nicht verdeutlichen und auch nicht liebe Christine Mörder und Verbrecher freisprechen! Ich schrieb schon über das 20. Jahrhundert und den Umgang mit Kindern damals.
Da Terror, Kriegstreiberei und Verbrechen schon immer Verbrechen waren ist das eben, wie ich betonte - etwas anderes!
Um das aber verhindern zu können, muss man es auch verstehen können. Die Ursachen, die Entwicklung usw. und jetzt kommen wir wohl auf den Knackpunkt:


Ihr verwechselt anscheinend alle das Wort VERSTEHEN mit VERZEIHEN???

Verstehen bedeutet doch nicht im geringsten, dass ich etwas verzeihe.


Meine Aussage war lediglich - für Joe und Millionen andere war es eben wie Fernsehverbot - was verlangt man da an Einsicht?

Und Katherine zwar schuldig..... aber sie konnte ja auch nichts dafür? Also auch ein Opfer?

Möglich natürlich - aber das meine Lieben wissen wir nur genauso so sicher, wie wir mit Sicherheit mal zum 100.000 Mal Joe verurteilen können. Ich finde es nicht richtig, bei Ihr Mitleid und Einsicht zu haben, weil etwas zu ihren Gunsten angenommen wird und bei Joe - hau´drauf.

Damit es nicht falsch verstanden wird - ich erhebe keine Vorwürfe gegen Katherine - nur wenn gegen Joe schon welche erhoben werden, dann ist es völlig unlogisch sie nicht mit auf die gleiche Stufe zu stellen.
Ja, dafür gibt es eben auch Erklärungen, Sichtweise und Verständnis. Und das finde ich auch in Ordnung, weil da eben auch was dran sein könnte.
Nur bei Joe, da gibt es nichts und gar nichts.

Nun ja, dann ist es eben so und bleibt eben so.

Ich selbst habe mich nur mal von meiner Meinung, meinem Blickpunkt gelöst, da es nichts bringt das Leben eines anderen Menschen nur mit der eigenen Meinung verstehen zu wollen. Denke ich jedenfalls.
Nix für Ungut.

Weitermachen!

Billy



Christine, mich interessiert nicht, ob Joe sich entschuldigt.... - das Thema Michels Eltern an sich schon ab und an.

Nachtrag:

Und das hohe Ross - nun das ist ebenfalls nur der Blickwinkel den ich meinte. Neigen wir Menschen doch nur allzugern mit unserer Erfahrung und unserer Sichtweise Dinge zu beurteilen. Weshalb gibt es gewisse Sitten in Afrika, weshalb taten Menschen dies und jenes - wir wissen es besser.
Schön für uns, weil wir den Vorteil haben in einer anderen Zeit und einer guten Zeit ohne Krieg und ohne wirklichen lebensbedrohlichen Mangel zu leben. Das ist und war nicht überall so und somit sind und waren die Menschen eben anders.

Es liegt an jedem einzeln, sein hohes Ross und das ist es auf dem wir sitzen, mal zu verlassen. Weil wir Dinge kennen und sehen, die andere nicht kennen und sehen - somit sitzen wir höher - aber wir sehen eben unten nicht mehr so gut.

Von daher bitte ich um die richtige Einordnung dieses von mir verwendeten Begriffes. So und nicht anders habe ich es gemeint. Mich zähle ich dazu. Sprengt aber wohl die Rahmen. So wie die Diskussion um Joe auch immer den Rahmen sprengt.
Aber das passiert nun mal.
Habe meinen Nachtrag bearbeitet und mich dabei selbst zitiert....

[Lena]

Am 28. Januar soll eine Behind the scene-Sendung zum IV mit Kathrine, Joe und den Kids kommen.

http://www.tvguide.com/tvshows/Season-25-2011/episode-6-season-1/season-25-oprah/308904

Season 25: Oprah Behind the Scenes Episode: "Season 25: Oprah Behind the Scenes"
Season 1, Episode 6
Episode Synopsis: Behind the scenes of the Nov. 8, 2010 show, when Michael Jackson's parents, Katherine and Joe, recalled their son's life and the day he died (June 25, 2009), joined by his children, Paris and Princes Michael I and II, and other Jackson family members. Original Air Date: Jan 28, 2011

[Lena]

Hier auch ein Trailer für die morgige Behind the Scene-Sendung:
Und in den 36 Sek. müssen natürlich die sexual abuses charges auch vorkommen

Doppelklicken dann geht es:

[Puck]

Danke Lena!
In welchem Programm wird das denn gesendet?

[Christine3110]

Rebbie war die Tage bei Barbara Walters zum talken...da ging es auch wieder mal nur um "mein Bruder war ein "drug addict" und, dass sie sich ein Bein ausgerissen haben, ihn davon abzubringen.
Ich weiß nicht, warum das sein muss...gerade jetzt wo es mit Murrays Prozeß ernst wird.
Sie unterstützen damit doch nur die These der Verteidigung. Ich versteh das nicht. Einfach nur traurig.
Manchmal kommt es mir wie eine späte Rache an Mike vor.

[Hazel63]

Ich weiß nicht, warum das sein muss...gerade jetzt wo es mit Murrays Prozeß ernst wird.
Sie unterstützen damit doch nur die These der Verteidigung. Ich versteh das nicht. Einfach nur traurig.
Manchmal kommt es mir wie eine späte Rache an Mike vor.

Inwiefern werden mit solchen Äußerungen denn Murrays Verteidigungsstrategien gestützt? Wird es in den USA denn geduldet Medikamentenabhängige einzuschläfern? Derart hilfloses Dampfgeplauder dient meiner Ansicht nach lediglich dem Beruhigen des eigenen Gewissens. Wäre eines meiner engsten Familienangehörigen auf diese tragische Weise verstorben, würde ich eventuell auch versuchen mein vermeintliches Versagen und meine Ignoranz zu schönen.
LG
Hazel