Debbie Rowe

[Queenadiva]

Das denke ich auch nicht, ich bin der Meinung es war eine Zweckehe. Debbie sollte die Kinder bekommen und mit Michael großziehen. Ich hatte den Eindruck diese Beziehung beruht auf einer tiefen Freundschaft, deshalb der Zeugungsakt auf künstliche Weise. Eine Liebesbeziehung war das nie!! Aber als das Leben im Scheinwerferlicht zu stressig und schwierig wurde, hat Debbie das Weite gesucht. Ich glaube Michael hätte ihre Unterstützung gut gebrauchen können. Und die Kinder eine Mutter. Selbst wenn sie sich getrennt hätten, Debbie hätte trotzdem für die Kinder dasein können. Sie hätte regelmäßig ihr Mutterfunktion übernehmen können, evtl. in der Nähe wohnen und die Kinder regelmäßig zu sich nehmen können. Das schaffen doch andere auch. Aber mir kam es vor, als wählte sie den einfachsten Weg. Wenns schwierig wird... abhauen!! Oder täusche ich mich da??

[mittelmeerkatze]

@Hippo

Dein Konstrukt ist ja theoretisch vorstellbar, entbehrt aber in der Praxis jeglicher Plausiblität. Stell dir vor, du trägst eines anderen Mannes Kind aus und siehst dann zu, wie dieser mit seiner Heißgelibten glücklich bis ans Ende seiner Tage lebt - mit dem Kind, das du ihm schenktest. Das wäre ja noch möglich, wenn du zu diesem Mann keinerlei Gefühle hegtest. Offensichtlich aber trifft dies auf Debbie nicht zu. Das wäre ja nun wirklich wie ins offene Messer der Dauerdepression zu rennen. Nee, das ist für mich einfach nur absurd. Mal davon abgesehen, dass ich bis Heute meine leisen Zweifel habe, dass Michael wirklich der leibliche Vater seiner Kinder ist. Aber das ist nebensächlich.

Mag Debbie eine liebenswerte sympatische Frau sein, die MJ verehrte, aber diese Qual wollte sie sich bestimmt nicht antun.

@Briánna

Wir haben doch die Fakten alle auf dem Tisch. Was fehlt denn noch? Vielleicht sollte man an dieser Stelle noch einmal betonen, dass LMP die Schwangerschaft ablehnte, weil sie genau das vermeiden wollte: Den Streit um das Sorgerecht. Sie hatte da wohl so eine Ahnung, sehr weitsichtig, die Dame, wie sich später erweisen sollte. Es ging ihr ganz bestimmt nicht darum, eine Schwangerschaft wegen der damit verbundenen Unannehmlichkeiten zu meiden. Mit dieser Begründung täte man ihr Unrecht.

Was weitere Fakten betrifft, müssten beide mal plaudern, was sie aber nicht tun und ich auch nicht erwarte und auch respektiere. Also werden wir hier wohl noch die nächsten zig Jahre vor uns hin spekulieren, bis wir alt und grau sind.

[Susa]

Ich weiss nicht Hippo, wenn D Michael aufrichtig liebte und ihm dieses geschenk der vaterschaft machen wollte, man kann schwer sagen, ob sie "das glück zu dritt" durch ihre hilfe einfach so in kauf genommen hätte. Ich denke, das hätte sie schwer belastet, denn sie liebte ja MJ genauso wie LMP es tat.
Glaubst du, dass eine gute und tiefe freundschaft, die Michael und Debbie wohl hatten, das tatsächlich ausgehalten hätte?

*mich kurz einmisch*
Nein! Genauso wenig wie ihre Freundschaft die Variante, die sie und Michael wählten, ausgehalten hat..

[Hippolytos]

Dein Konstrukt ist ja theoretisch vorstellbar, entbehrt aber in der Praxis jeglicher Plausiblität. (Zitat: mmk)


Liebe mmk, das ist auch praktisch vorstellbar....und praktisch nicht unmöglich, glaub mir.

Du mußt nur mal von Deinen eigenen Vorstellungen über den Begriff Liebe abstrahieren.
Geh nicht von Dir aus und dem, was wir um uns herum als "normal" beobachten.

Es ist diese altruistische Liebe, nicht gebunden an die ganze Menschheit (wie sie die "Gutmenschen" vor sich hertragen), sondern bezogen auf eine einzelne Person.
Sie wird von Außenstehenden als "tiefe Freundschaft" bezeichnet, ist aber in Wirklichkeit eben mehr als das. Und man bekommt als Außenstehender davon erst mit, wenn diese Art Liebe sich in irgendeinem Handlungsakt zeigt oder zeigen muß in irgendeiner Not.

Sie ist auch keine Erfindung der Romantik. Es hat solche Beziehungen immer gegeben; die Romantik hat sie bloß in ihrer Lyrik usw. gefeiert.

Ich weiß, dass es sie gibt.
Und aufgrund ihrer Äußerungen und Handlungen spreche ich Debbie nicht rundweg die Möglichkeit ab, so empfunden zu haben.

Ich sage damit nicht, das ich diese Art des Liebens bei Debbie als Tatsache unterstelle! Ich sage nur: Es wäre möglich.

[mittelmeerkatze]

Okay, Hippo

Möglich wäre es natürlich.

Ich denke aber dennoch, dass eine Frau - so altruistisch sie auch sein mag - mit dieser Konstellation nicht glücklich werden würde.

Sicher gehe ich von mir aus. Wer tut dies nicht? Aber selbst, wenn ich ein Stück neben mich trete und versuche, es einzig und allein aus der Perspektive Debbies zu betrachten, sehe ich immer noch eine tief unglückliche Frau. Es gibt Emotionen wie Eifersucht, nicht erwiderte Liebe, die viel zu stark sind, als dass man sie außer Acht lassen könnte. Das sind einfach zutiefst menschliche Gefühle, die wir nicht ignorieren können.

Was deinen Satz betrifft, in dem du von Liebe gebunden an die ganze Menschheit schreibst und in diesem Zusammenhang von 'Gutmenschen' sprichst, musst du MJ einbeziehen. Denn dann ist auch er ein in deinen Augen eher zweifelhafter Gutmensch.

[Hippolytos]

@mmk (Warnung: wir weichen ab ins OT)
"Was deinen Satz betrifft, in dem du von Liebe gebunden an die ganze Menschheit schreibst und in diesem Zusammenhang von 'Gutmenschen' sprichst, musst du MJ einbeziehen. Denn dann ist auch er ein in deinen Augen eher zweifelhafter Gutmensch."

Ja! Das tue ich. Weil es die nämlich wirklich nur in der Theorie gibt und in ihrem Ruf nach ihr.

Es kann sie nicht geben, denn würdest Du versuchen, sie zu leben, würdest Du selbst dabei zu Grunde gehen.

Es kann höchstens kleine Dosen von ihr geben, und auch MJ wußte das und hats nicht übertrieben.

Diese "allumfassende Liebe" ist nur ein Traum.

[Christine3110]

Debbie hat in einem IV mal gesagt, dass ihr Angebot schon vor Michaels Liaison mit LMP stand. Sie hat es dann, als es mit den beiden nicht geklappt hat, nur nochmal wiederholt.
Sie wußte auch, dass Michael nicht die gleichen Gefühle für sie hatte wie für seine erste Frau.

Paßt jetzt nicht zu euren Überlegungen, fiel mir aber gerade wieder ein.

Liebe ist relativ.

[UBARI64]

Liebe Miss Marple, äh Xydalona,
so KÖNNTE es gewesen sein, es klingt schlüssig.

[oldgirl]

Jetzt mal ganz ohne Spekulationen: Lasst uns doch mal überlegen, was wir wirklich wissen. Da ist für mich persönlich das Interview mit Debbie (Take two) am aussagekräftigsten. Eigentlich beantwortet sie da alle Fragen, die wir uns hier stellen. Sie antwortet meiner Meinung nach sehr ehrlich und lässt in Bezug auf eine romatische Liason mit Michael keine Fragen offen. Denn die gabs schlichtweg nicht. Aber was da war, war Freundschaft und die ist manchmal hingebungsvoller und uneigennütziger als manch eine Liebesbeziehung. Sie sagt, sie kannte ihn vor Prince´s Geburt bereits seit 17 Jahren. Dann kennt man sich wirklich gut. Und ich schrieb ein paar posts vorher, dass er bestimmt auch die charakterlichen Vorzüge Debbie´s zu schätzen wusste. Denn schließlich kommt ein Kind ja auch 50 % der mütterlichen Gene mit. Hier wurde, ich weiß nicht mehr wer das in Frage stellte, angemerkt, dass sich die Persönlichkeit nicht vererbe. Jedoch vererben sich selbstverständlich auch Charaktereigenschaften eines Menschen. Welch eine Persönlichkeit letztendlich als Erwachsener daraus wird, ist wesentlich von Außeneinflüssen/Umfeld/Erziehung abhängig. Aber um da auf Debbie zurückzukommen: Wenn man jemanden 17 Jahre lang kennt, kann ich vielleicht eher nachvollziehen, dass sie ihm dieses "Geschenk" aus Liebe heraus angeboten hat. Aber auch das muss man verstehen. Liebe oder Liebe oder die Liebe, die Michael seinen Fans immer wieder schwor. Will damit sagen, es gibt viele Arten der Liebe.

Ich finde Michael in dem Interview einfach drollig und auch ein wenig trotzig. Nein, sie will die Kinder nicht. Ende aus Micky Maus. Typisch Michael, oder? Halb Kind, halb Mann, das ist wohl das, was letztendlich seine Bindungsfähigkeit (auf eine dauerhafte Ehe bezogen) beeinflusste. Hat er eine Ehefrau überhaupt vermisst, entbehrt? Aufgewachsen und weitergelebt unter den Augen der Öffentlichkeit. Kindsein durfte er nie. Eine alte Seele im Körper eines jungen Menschen. Ein weises Kind oder ein kindlicher weiser Mann. Eine Seele voll Weltschmerz und Emphatie für alle Menschen. Ein trotziger, verspielter Junge mit dem Wissen eines Methusalem. Ein Genie, dessen Genialität ihn in seiner Persönlichkeit gefangen hielt (Kinder sind meine Inspiration).

Ich glaube nicht, dass sich irgendeiner von uns wirklich in ihn hineinversetzen kann. Aber in Debbie kann ich das schon. Ob sie es heute noch einmal so machen würde, das steht auf einem anderen Blatt.

[Susa]

@ oldgirl
Ja, ja ganz ohne Spekulationen...das einzige was wir wirklich wissen ist...dass wir nichts wirklich wissen......Ist nicht bös gemeint, aber so siehts aus...

Hier die nächste Ungereimtheit:
Lauscht man noch mal den Take2 Aufnahmen und vergleicht das mit der Aussage von Christine, passt das mal wieder nicht zusammen. Lt.Christine hat Debbie in einem Interview wohl schon vor Michaels Beziehung mit Lisa das Angebot gemacht, seine Kinder zu bekommen. Lt Tape sagt sie aber, Michael habe erst nach der Trennung von LMP mit ihr darüber gesprochen, dass er unbedingt Kinder möchte.
Ja wat denn nu?

Ich muss sagen durch solche Aussagen von Debbie im Take Two wird sie für mich wieder ziemlich unglaubwürdig. Denn eines kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, nämlich dass Michael erst nach der Beziehung mit Lisa über seinen Kinderwunsch mit ihr gesprochen hat. Das nehme ich ihr nicht ab. Deshalb ist es schwierig den Rest des Tapes zu "bewerten".

[Christine3110]

Susa, ich habs mal gelesen, muss jetzt nicht der Wahrheit entsprechen...man weiß ja nimmer was das eigentlich ist...die Wahrheit...

[Susa]

@Christine

Auch wenn das IV nicht der Wahrheit entspreche sollte, oder es dieses IV noch nicht mal gegeben hat...glaube ich Debbie einfach nicht dass Michael in ihrer damals 17 oder 18 Jahren währenden Freundschaft niemals schon eher über seinen Kinderwunsch gesprochen hat, immerhin ja einer seiner größten Wünsche.

Tja Wahrheit, was ist das? Da kann man dann auch ebensogut weiter herumspekulieren

[Hippolytos]

@@ susa und christine

ich hatte das auch mal gelesen. Debbie sagteda, sie habe dann -also als Michael ihr erzählt habe, dass Lisa nicht schwanger von ihm werden wolle- zu ihm gesagt: Mein Angebot steht immer noch von damals.

Und da sehe ich jetzt keinen Widerspruch: Dieses "damals" passt in die Zeit, als Michael seinen Zeck mit den Chandlers hatte, also 92/93. Und auch da werden Michael und Debbie über die aktuellen Ereignisse gesprochen haben bei denen Debbie diesen Gedanken, Michael müsse selbst Kinder haben, bekam und aussprach.
Kurze Zeit später oder fast unmittelbar darauf begann sich Michael auf Lisa zu konzentrieren.

Wer weiß: Vielleicht hatte Debbie mit Ihrem Gedanken/Vorschlag/Rat Michael erst auf die Idee gebracht, sich zu verheiraten....Denn Michael hat ja Lisa wohl schon von Anfang an mit dem Wunsch nach Kind in den Ohren gelegen.
Irgendwie muß das für Lisa auch nicht schön gewesen sein, dass er da so mit der Tür ins Haus gefallen ist.

[rip.michael]

...
Irgendwie muß das für Lisa auch nicht schön gewesen sein, dass er da so mit der Tür ins Haus gefallen ist.

M. hat sich zu LMP bekannt, liebte sie und dass er mit seinem unbedingten kinderwunsch nicht hinterm berg gehalten hat, war für mich eine sehr ehrliche sache ... LMP wusste zumindest in diesem punkt ganz genau, wie wie mit M dran war. Hab weiter unten noch was dazu geschrieben.

Ich muss mal kurz eine rolle rückwärts zu deinem post #156 machen ..... man kommt ja gar nicht nach mit lesen *grummelgrummel*

...Ich weiss nicht Hippo, wenn D Michael aufrichtig liebte und ihm dieses geschenk der vaterschaft machen wollte, man kann schwer sagen, ob sie "das glück zu dritt" durch ihre hilfe tatsächlich in kauf genommen hätte. Ich denke, das hätte sie schwer belastet, denn sie liebte ja MJ genauso wie LMP es tat.
Glaubst du, dass eine gute und tiefe freundschaft, die Michael und Debbie wohl hatten, das tatsächlich ausgehalten hätte?

Liebe rip.,
die Begründung von Lisa dafür, dass sie kein Kind mit Michael haben wollte, hat Lisa doch erst zu einem späteren Zeitpunkt, nach ihrer Scheidung so geliefert! Weil das hier ein Debbie-Thread ist, will ich darauf nicht näher eingehen; ich kaknn dir das IV schicken)

Das Angebot, ein Kind für Michael auszutragen hat Debbie möglicherweise kurz vor Beginn der offiziellen Trennungsphase gemacht.
Zu diesem Zeitpunkt hat sie möglicherweise um das tatsächliche Ausmaß der Zerrüttung zwischen Michael u. Lisa nicht gewusst und ihr Angebot bezogen auf das Austragen eines gemeinsamen Kindes von Lisa & Michael. (deshalb meine Bezeichnung "als Leihmutter)

Warum hätte Lisa auf nicht-natürlichem Wege schwanger werden sollen? Der natürliche Weg wäre doch da viel naheliegender gewesen. Leider hatte dem jedoch Lisa einen pharmazeutischen Riegel vorgeschoben.
Und das hat Michael seiner vertrauten Freundin vielleicht voll entrüstet erzählt.
Da aber M&L nach außen hin immer noch das fröhlich-verliebte Paar zeigten, kann doch Debbie auf diesen Gedanken verfallen sein, dass es Lisa lediglich um die Beschwernisse der Schwangerschaftszeit ging.
Es war eine Theorie von mir, weil es ja darum ging, dass Debbie mit ihrem Angebot die feste Burg der Liebe zwischen M&L zerstört habe.
Ich wollte nur zeigen, dass es sehr wohl möglich ist, dass Debbies Angebot wirklich als Hilfsangebot gemeint war, und zwar für LISA und MICHAEL.

Dabei wäre auch nicht eine Menage a troi entstanden, sondern Debbie hätte geboren und gleich das Baby an Lisa gegeben.

Liebe Hippo,

ich komme gerne auf dein angebot zurück, wegen dem LPM IV, aber ich denke, es ist das gleiche, welches ich auch meine.

Es gibt ein weiteres statement von LMP

...By September 1995, Michael was still pushing Lisa to get pregnant. She, however, was reluctant - sensing that the marriage was doomed.
'When I imagined having a child with him, all I could ever see was the custody battle nightmare,' she said later.
...

Quelle, sorry, wieder nur ne mediale quelle, daher sehe ich das wiedergegebene nur mit vorbehalt. (Es ist sooooo schwierig wirkliche fakten zu liefern Brianna!)
Leider ist der zeitpunkt unklar, wann genau sie das sagte.
Daraus ergibt sich für mich diese zusätzliche begründung (ausser der unreife Michaels), kein kind mit Michael zu bekommen. Sie war sich zu diesem zeitpunkt der beständigkeit der ehe schon unsicher und fürchtete das, was unweigerlich nach einer etwaigen scheidung kommen würde. Der albtraum des sorgerechtsstreits.

Ich komme noch mal auf deine theorie zurück, dass D etwa ein kind für LMP und M austrug. Wenn in diesem angenommen fall die ehe auch nicht gehalten hätte, hätte am ende genau das gleich gestanden: scheidung und sorgerechtsstreit.
Deine theorie klingt etwas abenteuerlich, aber trotzdem nicht unwahrscheinlich, aber ich glaube, genau an diesem punkt scheitert sie:
MLP wollte gar kein mit Michael, weder ein leibliches noch ein durch leihmutterschaft ausgetragenes, an kindes statt angenommenes kind.

Ein weiterer grund - immer vorausgesetzt, es stimmt, was die quelle angibt - was LMP während ihrer ehe mit M wohl sehr missfiel:

Other aspects of his behaviour alarmed her. She did not believe that he was a paedophile, but it concerned her that he had not learned his lesson from the Jordie Chandler affair and still chose to spend time with young boys.
She squirmed as she sat beside him during a television interview, when he was adamant he was going to continue having boys come to his home for sleepovers.
It was after this that things started going bad. One of Lisa's friends said: 'The great sex continued but when they weren't in bed making love, they were fighting. Lisa started to wonder if she'd made a mistake in choosing him as a life partner.'
....

Gleiche quelle wie oben.

...Warum hätte Lisa auf nicht-natürlichem Wege schwanger werden sollen? Der natürliche Weg wäre doch da viel naheliegender gewesen. Leider hatte dem jedoch Lisa einen pharmazeutischen Riegel vorgeschoben.....

Evtl. könnte sie versucht haben, M klarzumachen, dass sie es besser gefunden hätte im interesse aller, wenn er künftig keine kinder mehr zu sich ein laden würde. Aber ich denke, genau in diesem punkt biss LMP bei Michael auf granit, weil dieser ja nach wie vor nichts verwerfliches an den besuchen von kindern fand.
Das könnte doch auch ein wesentlicher punkt gewesen sein, den beide nicht handlen konnten, evtl. war es für LMP einfach undenkbar, zu diesem zeitpunkt ein gemeinsamens kind zu bekommen.

...By September 1995, Michael was still pushing Lisa to get pregnant. She, however, was reluctant - sensing that the marriage was doomed.
...
Their physical intimacy had cooled. 'I think we have to have sex in order for me to get pregnant,' she told him, 'and I ain't doin' it.'

...

(gleiche quelle wie vor)

Wenn das tatsache ist, wie im zitat beschrieben, dann hat LMP Michael glatt hinters licht geführt, in dem sie heimlich verhütete und Michael in dem glauben liess, dass der kinderwunsch bei ihr auch vorhanden sei.
Hippo, gibts denn ein konkretes statement von LMP, wo sie bestätigt, dass sie trotz Ms unbedingtem kinderwunsch verhütet hat und aus welchem konkreten grund sie das tat??
(Ich weiss, solche fragen gegen sehr ins eingemachte und ich sehe die grenze erreicht. Wenn du willst, antworte bitte per PN.)

Sorry, ich will nicht im Debbie thread nicht zu viel über LMP schreiben, aber das hängt nun mal alles unmittelbar zusammen, die zu zerfallen beginnende ehe LMP/M, der versagte kinderwunsch, der fortgesetzte wunsch Ms und das angebot Debbies. Ich kann die 3 in diesem zeitraum nicht getrennt betrachten, denn alle 3 waren verstrickt, in das was sich entwickelte.

Ich kann sowohl LMPs skepsis bzgl der ehe mit M verstehen, als auch Ms riesenenttäuschung, als ihm klar wurde, dass das mit dem kinderwunsch bei LMP wohl nicht so schnell war werden würde - und da war da angebot Debbies.
Ich finde LMP war da einfach nicht ehrlich und straight genug mit Michael, ihn weiter in der frohen hoffnung zu lassen, anstatt ihm unmissverständlich klarzumachen, dass sie zu diesem zeitpunkt kein kind will. Da wäre ich an Ms stelle auch stocksauer gewesen.

... Dabei wäre auch nicht eine Menage a troi entstanden, sondern Debbie hätte geboren und gleich das Baby an Lisa gegeben.

Hippo, wenn du das auf meine formulierung bezogst Ich weiss nicht Hippo, wenn D Michael aufrichtig liebte und ihm dieses geschenk der vaterschaft machen wollte, man kann schwer sagen, ob sie "das glück zu dritt" durch ihre hilfe tatsächlich in kauf genommen hätte. dann liegt das an mir, hab mich wohl missverständlich ausgedrückt. Sorry, gelobe besserung!
Das glück zu dritt war auf die theoretische konstellation - Michael-LMP-kind von Debbie ausgetragen - bezogen.
Ha ha ... eine menage a troi wäre ja wohl ein oberhammer gewesen - und mit sicherheit ein senstionelles langanhaltendes futter für die medien .. o boy

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Sandra]

Wie soll man sich denn an Fakten halten wenn man Michaels Beziehungen auseinanderpflückt?
dann wird es aber schwer in einem MJ Forum (und vor allem in diesem Thread) zu diskutieren... da sind wir ja nach 2 Beiträgen fertig?!
Er war mit Debbie verheiratet, sie hat 2 Kinder bekommen, sie haben sich scheiden lassen, die Kinder blieben bei Michael - Fakten Ende!

Dann bleibt nur noch: er war ein Mann mit braunen Augen und schwarzen Haaren (ach nee, Haare hatte er ja garnicht mehr... seht ihr, da fängts schon an )