Warum war Michaels Vorbild Jesus Christus? Gebete

[November]

Weise wie Jesus geheilt hat, oder besser gesagt, Gavin's Kräfte dazu gebracht hat, den von den Ärzten schon aufgegebenen Jungen zu heilen, weiss ich nicht. Die Parallele zu Jesus ist aber mehr als offensichtlich..

Jesus tritt an einen Gelähmten heran..
Der Gelähmte bittet Jesus, ihn zu heilen..
Jesus sagt,*Glaubst Du, dass ich dies tun kann?*
Der Gelähmte sagt,*Ja Herr, ich glaube!*
Jesus sagt,* Steh auf, Dein Glaube hat Dir geholfen!*

Da sprichst Du etwas an, Roberto. Im vergangenen oder auch noch andauernden Winter, ganz wie man will, habe ich u.a. über die Heilungen, die Jesus vollbracht haben soll, gelesen. Ich bin zu der Ansicht gekommen, dass die Berichte von Heilungen nicht als echte Heilungen anzusehen sind, sondern dass es sich dabei vielmehr um Metaphern handelt. In der Bibel soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass man Vieles erreichen kann, wenn man nur daran glaubt, was wiederum bedeutet, man muß den festen Willen zu etwas haben. Um dieses Ziel des Willens dann zu erreichen, ist sehr viel Arbeit, Kraft und Disziplin (ein z.B. von Herrn Lagerfeld sehr oft verwendetes Wort) notwendig - welche man aber ohne den starken Willen, die eindeutige Überzeugung oder den festen Glauben nicht aufbringen würde oder könnte.

Ein chinesisches Sprichwort ist: "Sei dazu entschlossen und die Sache ist getan!"

Entschuldige bitte, wenn ich an der Gavin-Sache jetzt vorbeigeschrieben habe, aber mir brannte das schon länger - eben seit ich darüber las - unter den Nägeln.

[Roberto]

Weisst Du November, für mich ist das, was Du beschrieben hast, so ne Art Halbherzigkeit. Einerseits will man glauben, was Jesus sagte, andererseits sieht man es als eine Beleidigung seiner Vernunft an, es doch zu tun. Zwar spricht die Kirche beispielsweise von Nächstenliebe, doch sind das oft nicht mehr als Lippenbekenntnisse und einstudierte Phrasen. Die Heilsbotschaft Christi geht in den Predigten völlig unter, die Macht des Glaubens wird mit keinem Wort erwähnt.
Wenn du in deiner Verzweiflung nach einer niederschmetternden Diagnose bei einem Pfarrer Hilfe suchst, wird er nur ein bedrücktes Gesicht machen und dir versprechen, für dich zu beten. In Wirklichkeit denkt er schon über seine Worte nach, die er an deinem Grab sprechen wird.
Ich glaube Michael war in der Beziehung vielen vorraus. Darum wollte er wahrscheinlich auch nie erwachsen werden. Er musste keine Noten lesen können, um seine Kompositionen zu erschaffen. *Not thinking, feeling!* Warum sollte das nur für die Musik gelten?

p.s. Sollte keine Kritik sein, denn ich kann auch (noch) nicht über's Wasser laufen

[Mysterious]

Ich würde gern noch näher auf das Thema Gavin und Glauben eingehen, was @ Roberto angesprochen hat. Dazu hatte ich mich auch schon mal im Arvizo Thread geäußert.

Gavin Arvizo mit seiner Krankengeschichte, bzw. laut seiner damals behandelnden Ärzte war es ja eigentlich schon eine "Sterbegeschichte" ist für mich eine Art "Schlüsselbeziehug" unter all denen, die Michael zu Kindern unterhalten hat.

Ich werde nie, nie, nie........... begreifen, wie alle die in dem "Fall" als Ankläger, als Zweifler, als Vertrauenslose aufgetreten sind auch nur eine Sekunde, auch nur ansatzweise glauben konnten, das in den erhobenen Vorwürfen auch nur ein Funken Wahrheit zu vermuten wäre.

Wie kann ein ursprünglich dem Tode geweihtes Kind genesen, "heilen", wenn es zeitgleich, zusätzlich zu seinen krankheitsbedingten Leiden, einem sexuellen Missbrauch ausgesetzt wäre, einer TRAUMATISCHEN ERFAHRUNG, sowohl auf psychischer als auch auf körperlicher Ebene ?

Die Argumente eines Psychologen möchte ich liebend gerne hören, der mir solch ein Paradoxum schlüssig erklärt.

Und wieviel "irre geleitete" Gefühle und Neigungen muss man Michael unterstellt haben sich einem Kind sexuell zu nähern, das ja zudem auch von seiner Krankheit gezeichnet war, denn Gavin sah ja auch tatsächlich totkrank aus als er auf die Neverland Ranch kam.

Dieser "Fall" zeigt für mich zwei Dinge, einerseits aus einem Paradoxum einen Fall stricken zu können und andererseits die abgrundtief schlechten Phantasien von Menschen, die nicht nur behauptet haben Michael hätte ein Kind benutzt, nein, er hätte die Situation eines VOM TOD GEZEICHNETEN Kindes für sich genuzt.

Insofern hat dieser "Fall" im übertragenen Sinn biblische Ausmaße, denn es geht um Heilung, Zweifel, Anklage, Verrat und Opfer.

[Roberto]

*Einen Funken Wahrheit zu vermuten wäre..*
Ich glaube nicht, dass es seinen Anklägern jemals auch nur einen Funken um die Wahrheit ging. Wie sollte das auch möglich sein, wenn sie ihre Seele der Karriere, Prestige, Auflagen, Einschaltquoten, Rachegelüsten und weiss der Teufel noch was verkauft haben? Wie dunkel muss es in solchen Menschen aussehen? Denn so schwer diese Zeit für Michael auch gewesen sein muss, nicht er war es, der diese kranken Fantasien und Absichten mit sich herum schleppen musste. Wäre Janet Arvizo heute eine glückliche Frau, wenn ihr Plan damals aufgegangen wäre? Evan Chandler zumindest hat sich paar Monate nach Michael's Tod erhängt. Tom Sneddon lebt noch, leider nicht im Knast, aber auch seine Tage sind gezählt. Ein paar Leute aus nem anderen Fan-Forum haben mal paar Zeilen über diesen Mann zusammengetragen..

http://www.mjjackson-forever.com/ind...&threadID=3624

[Carehim]

Roberto,
eine wundervolle Diskussion hast Du hier begonnen, ich verfolge sie gerne, danke!

Aber soweit ich weiß, hat E. Chandler sich erschossen. Ist ja auch egal, ich weiß, was Du damit sagen willst.

[Mysterious]

Roberto,
eine wundervolle Diskussion hast Du hier begonnen, ich verfolge sie gerne, danke!

Aber soweit ich weiß, hat E. Chandler sich erschossen. Ist ja auch egal, ich weiß, was Du damit sagen willst.

Hat Evan Chandler denn wirklich wegen Michaels plötzlichem Tod Selbstmord begangen ?
Ich meine gelesen zu haben, das er angeblich eine unheilbare Krebserkrankung hatte, die der Auslöser für seinen Suizid war.

Aber um diesen "Clan" ranken sich so oder so einige Meldungen.
Jordy soll ja auch im Netz zugegeben haben, das die Anschuldigungen gegen Michael erlogen waren und aus der Geldgier seines Vaters entstanden sind.
Angeblich soll Jordy nach Michaels Tod auch eine Anzeige gegen seinen Vater in die Wege geleitet haben.

Nur blöd, das es dazu leider KEINE Quellenangaben gibt, die diese kursierenden Gerüchte bestätigen, wenn es auch schön wäre.

[November]

Weisst Du November, für mich ist das, was Du beschrieben hast, so ne Art Halbherzigkeit. Einerseits will man glauben, was Jesus sagte, andererseits sieht man es als eine Beleidigung seiner Vernunft an, es doch zu tun. Zwar spricht die Kirche beispielsweise von Nächstenliebe, doch sind das oft nicht mehr als Lippenbekenntnisse und einstudierte Phrasen. Die Heilsbotschaft Christi geht in den Predigten völlig unter, die Macht des Glaubens wird mit keinem Wort erwähnt.

Roberto, Du schreibst, Du kritisierst nicht. Das mag auch so sein bzw. von Dir nicht gewollt sein. Dennoch enthält Dein Posting (Be-)wertungen über das, was man (ich?) will oder nicht will oder als Beleidigung von was auch immer sieht oder was halbherzig ist oder was nicht. Das geht mir persönlich ein bißchen zu weit. Ich weiß nicht, was in den Predigten der Kirche so vorkommt, da ich in keiner Kirche bin und es auch nie war. Ich habe für mich nur Deutungen gefunden, was mit diesen, in der Bibel erwähnten Heilungen, gemeint ist (m.M.n.). Und ich denke weiter auch, dass die Geschichte vom Blinden, der wieder sehend gemacht wurde, auch nicht direkt das bedeutet, sondern dass derjenige im Geiste sehend gemacht wurde, ihm von Jesus die Augen geöffnet wurden und er (der jetzt Sehende) nun Dinge erkannte, die ihm vorher verschlossen waren.

Da Du die Stelle vom Wasserwandeln ansprichst: Es war doch so - wie ich gelesen habe, dass Simon Jesus übers Wasser kommen sah und um ihm ins Boot zu helfen, ging Simon ihm ein paar Schritte entgegen, was jedoch nur kurz währte, da er den Mut verlor. Auch das ist, so sehe ich es, ein Sinnbild dafür, dass, sobald man den Mut, die Überzeugung zu etwas verliert, Gefahr besteht, dass es schief geht.

Sieh' es einfach so: Du magst manches daran anders sehen, anders interpretieren, als z.B. ich.


Von der Botschaft "Not thinking, feeling", habe das allenthalben schonmal gelesen (ob MJ das gesagt hat, weiß ich nicht - und selbst wenn, so würde ich auch nicht anders darüber denken), bin ich nicht überzeugt, denn ich bin immer froh, wenn ich zu beidem fähig bin. Gleichzeitig.

[Roberto]

Wollte mit meinem Post eigentlich gar nicht *zu weit gehen*. Letztlich muss natürlich jeder selbst entscheiden, was er für sich aus der Bibel zieht, wie er es interpretiert, und was er am besten davon links liegen lässt. Denn ich glaube nicht, dass alles *heilig* ist, was dort drin steht. So viel ich mitbekommen habe, geht's in diesem Thread aber um die Verbindung zwischen Michael und Jesus, und als ich damals von der Genesung des bereits todkranken Gavin in dem Bashir-Interview erfahren habe, und später über die Art und Weise, wie das passiert sein könnte, hat mich das einfach an Jesus erinnert. Ob Jesus nun wirklich Blinde wieder sehend gemacht hat, oder das, wie du glaubst, nur mit ihrem inneren Auge vermochte, sei jetzt mal dahingestellt. Zumindest scheint auf Neverland etwas handfestes geschehen zu sein, was sich nicht mehr so leicht ins Reich der Mythen und Metaphern abschieben lässt.

[Mysterious]

[QUOTE=November;544


Von der Botschaft "Not thinking, feeling", habe das allenthalben schonmal gelesen (ob MJ das gesagt hat, weiß ich nicht - und selbst wenn, so würde ich auch nicht anders darüber denken), bin ich nicht überzeugt, denn ich bin immer froh, wenn ich zu beidem fähig bin. Gleichzeitig.[/QUOTE]

Obwohl ich schon glaube, das es Dinge gibt, die man NUR FÜHLEN KANN, die sich über das Denken weder erklären lassen, die übers Denken nicht schlüssig erscheinen oder übers Denken auch nicht nachvollziehbar sind.

Ich glaube sogar, das Fühlen, also das Fühlen mit dem Herzen und der Seele rein potenziell so unterschiedlich und vielfältig ausfallen kann wie die ca. 7 Mrd. Menschen die diese Welt bevölkern.

Mit dem Herzen und der Seele fühlen kann wohl niemals einer festen und allgemein gültigen Definition unterliegen und ist wohl eine oder DIE subjektivste Angelegenheit der Welt.

[Roberto]

Ich spinn den Faden mal bisschen weiter Mysterious..
Ich nehm mal als Beispiel @November. Sie fühlte, dass ich mit meinem Post *ein bisschen zu weit ging*. Da sie das fühlte, war ihr Gefühl eine Tatsache, also eine Wahrheit. Da ich aber nicht @November bin, sondern einer von den anderen 7 Milliarden Menschen auf dieser Welt, hatte ich auch zwangsläufig ein anderes Gefühl bei meinem Post als sie, also auch eine Wahrheit. Demnach wäre nicht nur Gefühl, sondern auch Wahrheit etwas rein subjektives, was Wahrheit ja relativieren würde.
Wenn ich jetzt also behaupte, dass Wahrheit etwas relatives ist, klingt das selbst für schlaue Leute einleuchtend. Der Haken ist nur, dass alleine die Feststellung, dass Wahrheit relativ ist, und deshalb diese Feststellung als absolute Wahrheit begriffen werden muss, den Relativismus damit schon wieder ad absurdum führt.
Soviel dazu, wie weit einen das *nachdenken* bringt..

[Mysterious]

Ich spinn den Faden mal bisschen weiter Mysterious..
Ich nehm mal als Beispiel @November. Sie fühlte, dass ich mit meinem Post *ein bisschen zu weit ging*. Da sie das fühlte, war ihr Gefühl eine Tatsache, also eine Wahrheit. Da ich aber nicht @November bin, sondern einer von den anderen 7 Milliarden Menschen auf dieser Welt, hatte ich auch zwangsläufig ein anderes Gefühl bei meinem Post als sie, also auch eine Wahrheit. Demnach wäre nicht nur Gefühl, sondern auch Wahrheit etwas rein subjektives, was Wahrheit ja relativieren würde.
Wenn ich jetzt also behaupte, dass Wahrheit etwas relatives ist, klingt das selbst für schlaue Leute einleuchtend. Der Haken ist nur, dass alleine die Feststellung, dass Wahrheit relativ ist, und deshalb diese Feststellung als absolute Wahrheit begriffen werden muss, den Relativismus damit schon wieder ad absurdum führt.
Soviel dazu, wie weit einen das *nachdenken* bringt..

Wenn Wahrheit nur im Zusammenhang mit Gefühl steht ist sie natürlich relativ.
Aber es gibt ja auch Wahrheiten, die nicht gefühlsmäßig interpretiert werden können.

1 € + 1 € wird leider immer nur 2 € ergeben, da kann man nicht dran rütteln, egal was das Herz oder die Seele sagt oder sich wünscht

[ANGEL-OF-PEACE]

Ein Produkt, das für 2 € in einem Supermarkt angeboten wird, findet ein wohlhabender Mensch megabillig - ein armer Mensch findet das gleiche Produkt überteuert. Beide Exemplare der Gattung "Mensch" empfinden ihre eigene Wahrheit. Die Marktforschung will der Sache auf den Grund gehen und befragt die Bevölkerung. Was die Mehrheit sagt, muss der Wahrheit am nächsten kommen (laut Statistik).

Es gibt viele Wahrheiten. Viele Wege führen nach Rom.

Ich finde den Verlauf des Threads interessant.

@Roberto, schön, dass Du da bist.

@November, schön, dass Du Dich für Jesus interessierst. Mir wurden christliche Werte als Kind vermittelt. Schon bald wollte ich verstehen, was eine Religion von einer anderen unterscheidet und begann ein langes, langes, langes Studium. Eine Religion konnte ich fühlen, aber nicht verstehen. Eine andere Religion konnte ich verstehen, aber nicht fühlen. Beim Bibelstudium konnte ich Jesus verstehen und fühlen. So blieb ich bei Jesus aus Überzeugung.

Eine Überzeugung kann man anderen Menschen nicht übertragen und lässt sich somit schon gar nicht erzwingen oder aufzwingen. Eine Überzeugung erfolgt für mich, wenn Geist, Gefühl und Verstand im Einklang sind. Nun gibt es zahlreiche christliche Gemeinschaften. Warum? Es gab doch nur 1 Jesus Christus. Nun, das ist reine Interpretationssache. Eine Gemeinschaft glaubt, Jesus war der Sohn Gottes, eine andere glaubt Jesus war ein normaler Mensch, eine andere meint oder glaubt etwas anderes. Jede Glaubensgemeinschaft versteht/interpretiert die Botschaften anders. Die Wahrheit, die einem selbst gut tut, findet man in seinem eigenen Herzen, wenn der eigene Verstand einverstanden ist – bin ich der Meinung und Überzeugung. Ich hoffe, Du kannst mit diesen Worten etwas anfangen.

[Mysterious]

Ein Produkt, das für 2 € in einem Supermarkt angeboten wird, findet ein wohlhabender Mensch megabillig - ein armer Mensch findet das gleiche Produkt überteuert. Beide Exemplare der Gattung "Mensch" empfinden ihre eigene Wahrheit.

Ich hatte dieses Beispiel gewählt, weil ich mich da NUR auf die Menge bezogen habe.

Es hätten auch Äpfel, Birnen oder Nüsse sein können.
1 + 1 wird VON DER MATHEMATISCHEN MENGE immer 2 ergeben.

Wieviel Wert für den einzelnen ein Apfel, eine Birne, eine Nuss oder auch 1 € besitzen, ist natürlich eine individuelle Angelegenheit.

Aber die MENGE ist eine feststehende, unumstößliche mathematische Größe.

Wenn 1 Apfel in einer Obstschale liegt, dann ist die OBJEKTIVE Menge eine unumstößliche Wahrheit, auch gefühlsmäßig werden aus diesem einen Apfel keine zwei oder drei, es sei denn man leidet unter Halluzinationen.

Was dieser eine Apfel aber für den Betrachter an Wert und Bedeutung haben kann, ist natürlich eine subjektive und individuelle Angelegenheit.
Deswegen bleibt es aber objektiv von der Menge trotzdem nur 1 Apfel.

[ANGEL-OF-PEACE]

Wenn 1 Apfel in einer Obstschale liegt, kann jemand auch gefühlsmäßig nicht zwei oder drei daraus machen, es sei denn er leidet unter Halluzinationen .

MATHEMATISCH hast Du vollkommen RECHT!

Wir haben 1 JESUS CHRISTUS in vielen Glaubensgemeinschaften. Diese Sache ist ein wenig komplizierter als Mathematik. Da wir nicht JESUS selbst befragen können, können wir uns nur an die AUSSAGEN der ZEITZEUGEN orientieren. Da tauchen Fragen auf, wie: Waren alle Zeitzeugen ehrlich? Hat jemand etwas eigenes dazu erfunden? Warum gibt es viele Glaubensgemeinschaften, die den gleichen JESUS CHRISTUS vertreten wollen? Glaube bedeutet nicht, alles zu glauben, was einem erzählt wird, ohne eigene Hinterfragungen. Da ist sehr wohl Gefühl und Verstand gefragt mMn. Ich wollte das Thema nicht in eine andere Richtung lenken.

Was Roberto ansprach fand ich sehr interessant zum Thema Heilung. Ich hatte mal ein Video zu diesem Thema im Philosophierthread gepostet. Selbst Krebskranke finden manchmal Heilung, wenn ihr Glaube stark ist. Michael wusste diese Dinge. Er kannte auch Jesus gut (aus seinem Innersten) nicht persönlich.

Ich erzähle kurz, was ich letzte Woche erlebt habe. Ich war draußen und in Gedanken bei Michael. Ich fragte mich, was er jetzt wohl macht, wie es ihm geht und bat ihn um ein Zeichen. Plötzlich sah ich ein Vogelschwarm, wie aus dem Nichts, sie bildeten die Buchstaben "MJ". Es kamen einige Vögel dazu, die kurz ein zweites "J" bildeten. Danach wurden sie alle zusammen für einige Sekunden ein "großes Herz" und verschwanden danach gemeinsam hinter einem Gebäude. Das war für mich ein Zeichen (keine Halluzination!).

[Mysterious]

Ich erzähle kurz, was ich letzte Woche erlebt habe. Ich war draußen und in Gedanken bei Michael. Ich fragte mich, was er jetzt wohl macht, wie es ihm geht und bat ihn um ein Zeichen. Plötzlich sah ich ein Vogelschwarm, wie aus dem Nichts, sie bildeten die Buchstaben "MJ". Es kamen einige Vögel dazu, die kurz ein zweites "J" bildeten. Danach wurden sie alle zusammen für einige Sekunden ein "großes Herz" und verschwanden danach gemeinsam hinter einem Gebäude. Das war für mich ein Zeichen (keine Halluzination!).

Wow, schade solch vielsagende Situationen habe ich bei aller Anstrengung leider noch nicht erlebt, wenn ich an Michael gedacht habe.
Ich habe auch noch nie von ihm geträumt, obwohl ich es mir schon oft gewünscht habe.