Warum war Michaels Vorbild Jesus Christus? Gebete

[Mysterious]

@ Angel,

mit dem Vergleichen habe ich nur noch einmal erwähnt, um deutlich zu machen, das es eben nicht darauf ankommt, wie nah man als Person an das Ideal von Jesus heran reicht, sondern dass das was man tut aus aller tiefstem Herzen kommt und das es nicht daran geknüpft ist, in seinem eigenen Leben keine Schwächen haben zu dürfen, damit das was man tut, ernst genommen wird und nicht nur als Imagepflege betrachtet wird.

Denn Michael hat es nach dem Gefühl vieler Menschen aus tiefstem Herzen gemacht, alle anderen Behauptungen sind reine Spekulation, die daran gemessen werden, das nur der ernst genommen und als VORBILD gesehen werden darf, WENN ER ALLES AUFGIBT, WENN ER ALLES GIBT.

Und das ist in meinen Augen der falsche Ansatz, denn die Welt braucht nicht ein paar Wenige, die ALLES aufgeben und ALLES geben, die Welt braucht zusätzlich viele Michael Jackson und noch viele andere, die bereit sind WENIGSTENS so viel zu geben wie es Michael getan hat.

Und die Welt braucht viel mehr Menschen die Hoffnung machen mit VISIONEN auf eine Zukunft, und nicht die ewig Miesepetrigen, die in jeder Suppe ein Haar finden, warum man nicht von einer besseren Zukunft träumen kann oder darf. Die sich ständig daran aufhängen, welche Steine sich in den Weg legen KÖNNTEN.

Von diesen Menschen gibt es genug.

Und deswegen ist Michael als öffentliche und populäre Person genau so ein Vorbild wie jede andere öffentliche Person, die sich engagiert und die bereit ist zu geben, natürlich nebst allen, die unbekannterweise in irgendeiner Form bereit sind zu geben.

[November]

Denn Michael hat es nach dem Gefühl vieler Menschen aus tiefstem Herzen gemacht, alle anderen Behauptungen sind reine Spekulation, die daran gemessen werden, das nur der ernst genommen und als VORBILD gesehen werden darf, WENN ER ALLES AUFGIBT, WENN ER ALLES GIBT.

Ich denke, dass beide Ansichten - MJ hat etwas aus tiefstem Herzen gemacht oder auch nicht - nach dem jeweiligen Gefühl desjenigen, der es hat, gehen und Spekulation sind. Das Eine wie auch das Andere.

(...) und nicht die ewig Miesepetrigen, die in jeder Suppe ein Haar finden (...)

Bitte solche Formulierungen weglassen. Das wirkt (auf mich) immer wieder wie ein Totschlagargument, welches ich so oder so ähnlich schon öfters gelesen habe bzw. man wertet seine Argumentation auf, indem man diejenige (imaginärer?) Dritter mit unschönen Worten umschreibt. Vielleicht ist das gar nicht bewußt? Es wäre jedenfalls leichter und angenehmer ohne das weiter zu diskutieren.

Übrigens hattest Du in einem anderen Beitrag die Frage in den Raum gestellt, ob MJ etwa nicht DTD und die Oxford-Rede verfasst hat. Das war hier im Forum schon irgendwann einmal Thema und dabei kam zur Sprache, dass DTD tatsächlich von Deepak Chopra geschrieben und die Oxford-Rede vom Rabbi Boteach entworfen wurde. Eine Userin (nicht mehr aktiv) hat mir das auch mal per PN berichtet (glaubhaft und untermauert).


Danke für die Erläuterung Deiner Reinkarnationsansichten und über die Katharer. Werde mich, wenn ich Zeit habe, zu Letzterem mal schlau machen.

[aurelia]

Zu DTD

http://intentblog.com/michael-jackson-recites-planet-earth/

geschrieben vllt.ja, aber ohne Michael?
Nein.

[Mysterious]

Ich denke, dass beide Ansichten - MJ hat etwas aus tiefstem Herzen gemacht oder auch nicht - nach dem jeweiligen Gefühl desjenigen, der es hat, gehen und Spekulation sind. Das Eine wie auch das Andere.


QUOTE MYSTERIOUS Das habe ich vielleicht mißverständlich formuliert. Es bezog sich auf das Argument, das mancher glaubt, das es nur glaubwürdig ist, wenn man alles gibt und auf alles verzichtet. Je mehr Selbstaufgabe und Aufopferung, desto mehr Glaubwürdigket.
Aber auch Menschen, die dem entspechen KÖNNTE man andere Beweggründe und Motivationen unterstellen die im Vordergrund stehen, warum sie etwas bis zur Selbstaufgabe betreiben. QUOTE



Bitte solche Formulierungen weglassen. Das wirkt (auf mich) immer wieder wie ein Totschlagargument, welches ich so oder so ähnlich schon öfters gelesen habe bzw. man wertet seine Argumentation auf, indem man diejenige (imaginärer?) Dritter mit unschönen Worten umschreibt. Vielleicht ist das gar nicht bewußt? Es wäre jedenfalls leichter und angenehmer ohne das weiter zu diskutieren.


QUOTE MYSTERIOUS Entschuldige, das war auf keine konkreten User bezogen, sondern mehr auf eine, jedenfalls für mich so empfundene, Grundstimmung in unserer Gesellschaft und insbesondere in den Massenmedien. QUOTE


Übrigens hattest Du in einem anderen Beitrag die Frage in den Raum gestellt, ob MJ etwa nicht DTD und die Oxford-Rede verfasst hat. Das war hier im Forum schon irgendwann einmal Thema und dabei kam zur Sprache, dass DTD tatsächlich von Deepak Chopra geschrieben und die Oxford-Rede vom Rabbi Boteach entworfen wurde. Eine Userin (nicht mehr aktiv) hat mir das auch mal per PN berichtet (glaubhaft und untermauert).


QUOTE MYSTERIOUS Soll DTD komplett von Deepak Chopra ERDACHT und FORMULIERT worden sein ? Kein einziges Wort von Michael erdacht und formuliert ? Oder meinst Du damit, das Chopra es überarbeitet hat ?
Wenn das tatsächlich so ist, wäre es sehr enttäuschend für mich, weil ich bisher immer gedacht habe, es stammt komplett von Michael.

Scheinbar ist es nicht erlaubt, die für Dich untermauerten und überzeugenden Argumente, das diese Behauptung der Wahrheit entspricht hier zu posten, sonst hättest Du es wohl zumindest ansatzweise erläutert.

Dann muss ich mich selbst schlau machen. Sollte das was ich darüber heraus finde auf mich genauso überzeugend wirken, dann muss ich meine Meinung diesbezüglich wohl revidieren.

Ansonsten kann ich so natürlich nichts dazu sagen, wenn ich die Agumente nicht kenne, die diese Userin dazu vorgetragen hat. QUOTE


Danke für die Erläuterung Deiner Reinkarnationsansichten und über die Katharer. Werde mich, wenn ich Zeit habe, zu Letzterem mal schlau machen.

QUOTE MYSTERIOUS Danke für Dein Interesse und Danke für Deine konstruktive Kritik. Werde es mir zu Herzen nehmen.

Und Entschuldigung, ich komme mit dem Zitieren von Absätzen nich klar, deswegen habe ich es so gelöst.

[Mysterious]

Zu DTD

http://intentblog.com/michael-jackson-recites-planet-earth/

geschrieben vllt.ja, aber ohne Michael?
Nein.

Ist dieser Post von Deepak, das er bei Planet Earth als Co Writer agiert hat, der Auslöser für den Thread gewesen, in dem es diskutiert wurde, das Michael DTD nicht erdacht und geschrieben hat ?

Wenn NUR das der Auslöser war und dieses Outing von Deepak, das er Co Writer war bei Planet Earth, NACH Michaels Tod kam, dann zweifel ich an dem Wahrheitsgehalt seiner Aussage.

Wenn es andere überzeugendere Argumente gibt, dann lasse ich mich gerne belehren.

Ich bin kein Fan mit Scheuklappen, wenn es auch enttäuschend wäre.

[Roberto]

Zitat Mysterious...*Die SEHNSUCHT nach Gerechtigkeit, Mitfühlen, Liebe, Mitleid und dem BEWUSSTEN Bedürfnis eine helfende Hand auszustrecken hat ihren Ursprung nicht in der Natur, dies wird uns NICHT in der Natur gezeigt und vor gelebt.*

Ob das wirklich stimmt? Wenn ich mir einen Hund anschaue, wie er winselt und leidet, wenn ihm sein Herrchen zur Strafe mal keine Beachtung mehr schenkt, dann würde ich diese Sehnsüchte und Bedürfnisse nicht nur auf uns Menschen beschränken. Selbst ein Löwenmann, der gerade die Jungen eines besiegten Rivalen getötet hat, wird zu seinem eigenem Nachwuchs paar Monate später zärtlich und liebevoll sein. Von einigen Delfinen in Gefangenschaft ist bekannt, dass sie eines Tages nicht mehr zum Luft holen auftauchten und damit Selbstmord begingen. Und auch unsere gefiederten Freunde, die Papageien, leben im Gegensatz zu den meisten Menschen in lebenslanger Einehe zusammen, und das ganz ohne Vorbilder, Ideale oder kirchliche Moralapostel als Viagra dafür zu brauchen.

Nein, ich würd keine Grenze ziehen zwischen Mensch und Natur. Denn wie ein Termitenhügel von Geschöpfen der Natur erbaut, so ist jede Strasse, jede Brücke, jedes Atomkraftwerk und jeder Wolkenkratzer von Geschöpfen der Natur erbaut worden und damit natürlich natürlich.
Nur weil ich jetzt in grausamen Naturschauspielen, tragischen Schicksalsschlägen und den ca. 30.000 verschiedenen Krankheiten, an denen die Menschheit leidet, nicht unmittelbar auf einen barmherzigen und liebevollen Schöpfer schließen kann, diesen einfach davon abtrenne mit der Ausrede,*Naja, Gott kann da nix für, er ist ja nur ein Teil der Natur und allmächtig ist er auch nicht..*, find ich nicht grad überzeugend. Wenn dem so wäre, dann dürfte nie ein Mensch jemals von einer tödlichen Krankheit geheilt worden sein. Denn wenn Gott nur ein Teil der Natur wäre, also nicht jedes Atom des Universums durchströmen würde, wäre er uneins mit der Unendlichkeit, und damit keine Harmonie.

Drewermann wurde erwähnt, ich mag den Typen. Er war ein Grund, warum ich vor Jahren aus der Kirche ausgetreten bin. Ich hab selten so einen aufrichtigen Menschen gesehen. Aber man sollte nicht vergessen, auch er baut bei seinen Gottesphilosophien letztlich nur auf seinen Intellekt. So wie damals Johannes der Täufer, oder auch ein, zu einem vollkommen anderen Schluss kommender Nietzsche das getan hat..

Matthäus 11,11: "Wahrlich, ich sage euch: Unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Himmel ist größer als er."

[ANGEL-OF-PEACE]

@ Angel,

mit dem Vergleichen habe ich nur noch einmal erwähnt, um deutlich zu machen, das es eben nicht darauf ankommt, wie nah man als Person an das Ideal von Jesus heran reicht, sondern dass das was man tut aus aller tiefstem Herzen kommt und das es nicht daran geknüpft ist, in seinem eigenen Leben keine Schwächen haben zu dürfen, damit das was man tut, ernst genommen wird und nicht nur als Imagepflege betrachtet wird.

Und ich bin froh und dankbar, dass Du es gemacht hast (hätte ich das gemacht, wäre ich möglicherweise mit virtuellen Steinen beworfen worden ). DANKE!

Es gibt keine perfekte Menschen. Die PERFEKTION ist immer ein STREBEN danach. Hat man ein Ziel erreicht, setzt man sich ein Neues. Auf diese Weise lernen wir unsere Aufgaben zu bewältigen; auf diese Weise wachsen wir. Wenn wir ein Werk oder eine erbrachte Leistung gut finden, geschieht das nur zum Zeitpunkt der Vollendung. Beim nächsten Werk, wollen wir selber unsere letzte Leistung übertrumpfen, denn wir wollen nicht in der Entwicklung stehen bleiben. Wir wollen besser werden. Wir streben weiter nach Perfektionismus, den es niemals geben wird, weil wir uns kontinuierlich weiter entfalten können.

Es gibt auch keine FEHLERFREIE Menschen. Jeder Mensch macht mal ein FEHLER.

Ich pflege oft zu sagen: Wir müssen aus den Fehlern anderer lernen; denn wir leben nicht lange genug, um alle Fehler selber zu machen.
Oder auch: Wenn du immer nur tust, was du schon kannst, wirst du immer der bleiben, der du schon bist. ()

[ANGEL-OF-PEACE]

Nur weil ich jetzt in grausamen Naturschauspielen, tragischen Schicksalsschlägen und den ca. 30.000 verschiedenen Krankheiten, an denen die Menschheit leidet, nicht unmittelbar auf einen barmherzigen und liebevollen Schöpfer schließen kann, diesen einfach davon abtrenne mit der Ausrede,*Naja, Gott kann da nix für, er ist ja nur ein Teil der Natur und allmächtig ist er auch nicht..*, find ich nicht grad überzeugend. Wenn dem so wäre, dann dürfte nie ein Mensch jemals von einer tödlichen Krankheit geheilt worden sein. Denn wenn Gott nur ein Teil der Natur wäre, also nicht jedes Atom des Universums durchströmen würde, wäre er uneins mit der Unendlichkeit, und damit keine Harmonie.

Man kann natürlich auch jedes Wort auf die Goldwaage legen oder auch anders übersetzen als gemeint war. Mysterious schrieb auch:

Damit keine Mißverständnisse aufkommen .
Ich glaube zwar auch nicht an das Buch Genesis, aber ich glaube an die Existenz einer BEWUSSTEN geistigen Kraft.

Ich glaube auch, dass das Bewusstsein, das ist, was wir Gott nennen.

[Mysterious]

Die SEHNSUCHT nach Gerechtigkeit, Mitfühlen, Liebe, Mitleid und dem BEWUSSTEN Bedürfnis eine helfende Hand auszustrecken hat ihren Ursprung nicht in der Natur, dies wird uns NICHT in der Natur gezeigt und vor gelebt.

A) Ob das wirklich stimmt? Wenn ich mir einen Hund anschaue, wie er winselt und leidet, wenn ihm sein Herrchen zur Strafe mal keine Beachtung mehr schenkt, dann würde ich diese Sehnsüchte und Bedürfnisse nicht nur auf uns Menschen beschränken. Selbst ein Löwenmann, der gerade die Jungen eines besiegten Rivalen getötet hat, wird zu seinem eigenem Nachwuchs paar Monate später zärtlich und liebevoll sein. Von einigen Delfinen in Gefangenschaft ist bekannt, dass sie eines Tages nicht mehr zum Luft holen auftauchten und damit Selbstmord begingen. Und auch unsere gefiederten Freunde, die Papageien, leben im Gegensatz zu den meisten Menschen in lebenslanger Einehe zusammen, und das ganz ohne Vorbilder, Ideale oder kirchliche Moralapostel als Viagra dafür zu brauchen.

Nein, ich würd keine Grenze ziehen zwischen Mensch und Natur, denn wie ein Termitenhügel von Geschöpfen der Natur erbaut, so ist jede Strasse, jede Brücke, jedes Atomkraftwerk und jeder Wolkenkratzer von Geschöpfen der Natur erbaut worden und damit natürlich natürlich.
Nur weil ich jetzt in grausamen Naturschauspielen, tragischen Schicksalsschlägen und in den ca. 30.000 verschiedenen Krankheiten, an denen die Menschheit leidet, nicht unmittelbar auf einen barmherzigen und liebevollen Schöpfer schließen kann, diesen einfach davon abtrenne mit der Ausrede,*Naja, Gott kann da nix für, er ist ja nur ein Teil der Natur und allmächtig ist er auch nicht..*, find ich nicht grad überzeugend. Wenn dem so wäre, dann dürfte nie ein Mensch jemals von einer tödlichen Krankheit geheilt worden sein. Denn wenn Gott nur ein Teil der Natur wäre, also nicht jedes Atom des Universums durchströmen würde, wäre er uneins mit der Unendlichkeit, und damit keine Harmonie.

B) Drewermann wurde erwähnt, ich mag den Typen. Er war ein Grund, warum ich vor Jahren aus der Kirche ausgetreten bin. Ich hab selten so einen aufrichtigen Menschen gesehen. Aber man sollte nicht vergessen, auch er baut bei seinen Gottesphilosophien letztlich nur auf seinen Intellekt. So wie damals Johannes der Täufer, oder auch ein, zu einem vollkommen anderen Schluss kommender Nietzsche das getan hat..

Matthäus 11,11: "Wahrlich, ich sage euch: Unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Himmel ist größer als er."

@ roberto, Entschuldige, bei mir klappt das irgendwie mit dem Zitieren bei Abschnitten nicht, deswegen habe ich es mit Buchstaben gekennzeichnet, auf welchen Deiner Abschnitte sich meine Antwort bezieht.

Zu A)

Natürlich weiß ich, das Tiere zärtlich sind, das sie Liebe für ihr Herrchen empfinden können, das sie leidensfähig sind und Schmerzen empfinden, genauso wie wir Menschen.
Und so wie Drewermann es auch erläutert, WIR müssen die Tierwelt als unsere Mitgeschöpfe betrachten, denen kein Leid widerfahren sollte.

Aber WIR können von einem Raub Tier z. B. nicht erwarten, das es UNS als seine Mitgeschöpfe sieht.
Da liegt der Unterschied, in der Spiegelung solch eines Gedanken.
Wenn ein Krokodil z. B. in Florida ein Kind verschlingt, weil Menschen ihre Häuser immer näher an den Everglades bauen und ihre Kinder dort baden lassen, ist das traurig, tragisch, aber man kann das Krokodil nicht zur Verantwortung ziehen. Soll man ein Krokodil hassen ? Das geht nur, wenn ein Krokodil sich dessen bewusst wäre, getötet zu haben.

Ist sich ein Krokodil BEWUSST, das es tötet, ein Leben beendet ? Darauf antwortet wohl jeder mit nein.
Ist sich Dein erwähntes Papageien Paar BEWUSST, das sie ein Leben lang zusammen bleiben, sind sie sich darüber bewusst, das sie sich für einen anderen Papageien entscheiden KÖNNTEN, das sie die Wahl hätten ?

Dein erwähntes Beispiel mit Delphinen, die nicht mehr zum Atmen auftauchen, habe ich auch schon gehört.
Und das ist etwas, das auch mich an der These auch ein WENIG zweifeln lässt.
Aber dazu müsste man genauere Untersuchungen haben, WAS einen Delphin tatsächlich dazu veranlasst, das zu tun.
Und da stellt sich zumindest auch die Frage, ist ein Delphin in der Lage Begriffe wie Tod, Erlösung, Hoffnung auf etwas was danach kommt, mit Bildern zu füllen, eine Vorstellung davon zu haben, wie wir Menschen.

Nebenbei bemerkt, ist es für mich natürlich Tierquälerei Delphine, Orkas oder andere Wasser Säugetiere in Gefangenschaft zu halten. Dazu bräuchte es für mich nicht den Beweis, das ein Delphin WEIß was TOD bedeutet.

Es ging mir dabei um die Frage, ob es ihnen BEWUSST ist, ob sie die genannten Begriffe BEWUSST mit Bildern und Vorstellungen füllen, ob sie es reflektieren können.

Für mich ist es kein Widerspruch, das Gott TEIL der Natur ist, wenn man davon überzeugt ist das Gott eine transzendente GEIST-SEELE Kraft ist, die zwar mit allem Leben verbunden ist und es mit durchflutet, sie aber dennoch von den rein physikalisch-chemisch-biologischen Kräften abgekoppelt zu sehen.

Denn, wenn dies nicht so wäre könnte ich auch nicht an das unabhängige Bewusstsein glauben, das nach dem Tod des materiellen Körpers weiter existiert.

Die Kirche vertritt die Meinung, das Körper, Geist und Seele EINS sind und das sie auch im Tod nicht getrennt werden.Das heißt aber im Umkehrschluss, das auch die Seele stirbt.
Das ergibt dann einen Sinn mit der Vorstellung des Schöpfer Gottes, der erschafft und sterben lässt, auch die Seele.

Denn das wird ja von Drewermann auch angesprochen, das Scheitern der Religion, die Frage zu beantworten, WARUM, sollte Gott, wenn er auch der SCHÖPFER von ALLEM ist, das Leid in die die Welt gebracht haben.
Wo soll der Sinn liegen Leid in die Welt zu bringen, wenn er die Macht hat, darüber zu entscheiden ?

Diese Frage hat die Religion nie beantworten können.

Ich weiß, es gibt immer wieder totkranke Menschen die wieder gesund werden, obwohl sie nach medizinischen Kriterien nicht mehr gesund werden könnten. Nur ist eine Gesundung eine Erklärung für eine Heilung, die ursächlich NUR VON AUßEN kam und somit als Wunderheilung kausal auf eine Person zurück zu führen ist.
Glaube, Hoffnung, Liebe und noch einige andere Aspekte können eine Selbstheilung in Gang bringen, das weiß man inzwischen.

Und außer der Auferstehung Jesu, die in der Bibel geschrieben steht, ist doch niemals in irgendeiner Religion oder auch unabhöngig von Religionen davon berichtet worden, das ein TOTER wieder zum Leben erweckt wurde, ich meine in Fleisch und Blut von den Toten auferstanden ist.

Ich lasse mich aber gern belehren, wenn es andere Berichte über solche Fälle gibt.
Ich meine natürlich keine Fälle von Scheintoten, denn sowas hat es natürlich schon gegeben.

Aber dabei ist es wie mit Gott, man muss daran glauben, denn es gibt keine Beweise für Wunderheilungen NUR DURCH andere Menschen.
Und was ist mit Menschen, denen es nicht geholfen hat ? Wer will OBJEKTIV behaupten, diese Menschen hätten NICHT genug geglaubt, NICHT genug Hoffnung gehabt, NICHT genug Liebe erhalten um zu einer Selbstheilung zu gelangen.

Zu B)

Eigentlich habe ich Drewermann dazu anders verstanden, denn er sagt ja, Gott wird man niemals mit dem Intellekt begreifen, da man seine Existenz naturwissenschaftlich nicht erklären und beweisen kann, denn dazu müsste man 1. wissen wonach man sucht und 2. an logischen Folgerungen ableiten wie sich Gott ZEIGT.

Drewermann sieht Gott im EIGENEN VERTRAUEN darauf, das es ihn gibt, da der Mensch DIE IDEE von ihm entwickelt hat, die SEHNSUCHT nach ihm da war, obwohl es ihn nach natuwissenschaftlichen Kriterien NICHT GIBT, er ist nicht existent.
Er kann nach OBJEKTIVEN Kriterien nicht beschrieben werden. Nicht sichtbar, tastbar oder falsifizierbar.

P.S. @ Angel hat der Erklärung vor gegriffen.
Ich glaube an Gott, aber als transzendente Geistkraft, die schon immer da war, schon bevor die Naturgesetze sich verselbständigt und die physikalisch-chemisch-biologischen Grundlagen für die Entwicklung des Kosmos und der Erde geschaffen wurden.
Gott ist mit diesen als transzendente Geist-Kraft MIT GEWACHSEN.

Das klärt für mich PERSÖNLICH auch die naturwissenschaftliche Seite. Die Natur Konstanten und der Beginn der Evolution sind ein zufälliges Produkt, die BELEBUNG dessen ist Gott als transzendente Geist Kraft, der sich darin verwirklichen kann, indem er dem scheinbaren Chaos und den vernichtenden, keine Rücksicht aufs Individium nehmenden kosmischen Kräften, das stärkende Gefühl der Liebe und Hoffnung entgegen setzt, um DEM LEBEN die Angst zu nehmen vor dem Leben in einer mit "Gewalt" durchsetzten Natur.

Diese These macht für mich PERSÖNLICH den nachvollziehbarsten Sinn, wenn man NUR an einen Gott glaubt, der NUR positiv besetzt ist.

[ANGEL-OF-PEACE]

Es ging mir dabei um die Frage, ob es ihnen BEWUSST ist, ob sie die genannten Begriffe BEWUSST mit Bildern und Vorstellungen füllen, ob sie es reflektieren können.

Ich persönlich möchte das Bewusstsein auch Tieren nicht absprechen. Für mich haben alle Lebewesen diese Lebenskraft/Bewusstsein. Von mir aus auch Außerirdische.

Dieses Bewusstsein ist für mich die gleiche geistige Kraft (Gott), wie ich schon im Philosophierthread erwähnte, Teil des Urknalls (falls es den gab) und das gesamte Universum (oder Multiversum - darüber bin ich mir noch unklar) durchströmt.

Tiere haben (für mich) die gleichen Eigenschaften wie wir Menschen.
Ich denke schon, dass Raubtiere wissen, dass sie töten, das tun sie allerdings nicht aus Boshaftigkeit, sondern um zu überleben. Menschen schlachten auch Tiere und es wäre nicht einmal notwendig, um zu überleben.

bei mir klappt das irgendwie mit dem Zitieren bei Abschnitten nicht

[ QUOTE] = Zitat Anfang [ /QUOTE] = Zitat Ende (ohne Leerzeichen)

[Mysterious]

Ich persönlich möchte das Bewusstsein auch Tieren nicht absprechen. Für mich haben alle Lebewesen diese Lebenskraft/Bewusstsein. Von mir aus auch Außerirdische.

Dieses Bewusstsein ist für mich die gleiche geistige Kraft (Gott), wie ich schon im Philosophierthread erwähnte, Teil des Urknalls (falls es den gab) und das gesamte Universum (oder Multiversum - darüber bin ich mir noch unklar) durchströmt.

Tiere haben (für mich) die gleichen Eigenschaften wie wir Menschen.
Ich denke schon, dass Raubtiere wissen, dass sie töten, das tun sie allerdings nicht aus Boshaftigkeit, sondern um zu überleben. Menschen schlachten auch Tiere und es wäre nicht einmal notwendig, um zu überleben.



[ QUOTE] = Zitat Anfang [ /QUOTE] = Zitat Ende (ohne Leerzeichen)

Da kann ich persönlich diesmal leider nicht zustimmen.
Es gibt aus Studien an hochentwickelten Säugetieren, wie Gorillas, Orang Utans, Delphinen und einigen Walarten tatsächliche Beweise, das sie ein Bewusstsein haben.

Bewusstsein zu haben heißt ja, sich selbst als eigenständiges INDIVIDIUM getrennt von anderen wahr zu nehmen.
In Studien bei Gorillas und Orang Utans wurde fest gestellt, das sie die intellektuellen Fähigkeiten eines ca. zweiundhalbjähriges Kindes erreichen können.
Das konnte man mit Lernaufgaben nachweisen.

Man konnte auch nachweisen, das sie sich in einem Spiegel als SELBST ERKENNEN.
Experiment war: Man ließ sie sich im Spiegel betrachten. Dann nahm man den Spiegel weg und klebte ihnen unbemerkt einen roten Punkt auf die Stirn und ließ sie sich wieder im Spiegel betrachten.
An hand der Reaktion stellte man fest, das sie die Veränderung AN SICH WAHR genommen haben. Sie haben den roten Punkt gesehen und ihn entfernt.

Ein Hund, eine Katze, ein Tiger, eine Giraffe etc. würden sich in einem Spiegel nicht als sich selbst wahr nehmen, sondern allenfalls als einen ANDEREN Artgenossen.
Das ist der Unterschied.

Ich bin mit allen einig, die sagen, das jedes Lebewesen Leid, Schmerz, Liebe, Freude und manche sogar Trauer empfinden, der Hinweis, das auch sie beseelt sind, aber WISSEN, sich dessen bewusst sein, wer sie sind, was sie sind, WARUM sie sind, warum sie handeln wie sie handeln, das ist mit dem Menschen meiner Meinung nach nicht zu vergleichen.
Auch wenn die Experimente mit Affen beweisen, das sie sich ihrer individuellen Existenz bewusst sind, so ja auch deswegen weil sie zumindest die intellektuelle Lernfähigkeit eines Kleinkindes besitzen können.

Deswegen habe ich ja das Beispiel mit dem Krokodil genannt.
Wenn wir bei Tieren ein Bewusstsein wie beim Menschen annehmen oder voraus setzen, dann müssten wir dem Krokodil, das ein Kind tötet ja Schuld zuweisen und müssten es für SEIN NATÜRLICHES Verhalten verurteilen.
Es hat aber keine Schuld. Denn Schuld kann nur der haben der bewusst Unrecht tut.

Einem Krokodil das ein Kind verschlingt kann man aber nur Schuld zuschreiben, wenn man es nach den gleichen Maßstäben misst, wie man es beim menschlichen Handeln anlegen würde.
Ein Mensch der ein Kind isst, dem kann man Schuld zu schreiben.

Allerdings wenn das Krokodil Pech hat, wird es vom Menschen dafür getötet, das es nur seinen natürlichen Instinkten geolgt ist, die ihm von der Natur mit gegeben wurden.

[ANGEL-OF-PEACE]

Da kann ich persönlich diesmal leider nicht zustimmen.
Es gibt aus Studien an hochentwickelten Säugetieren, wie Gorillas, Orang Utans, Delphinen und einigen Walarten tatsächliche Beweise, das sie ein Bewusstsein haben

Das macht nichts. Wir müssen nicht immer gleicher Meinung sein. Und was schrieb ich? Auch Tiere haben ein Bewusstsein.

Bewusstsein zu haben heißt ja, sich selbst als eigenständiges INDIVIDIUM getrennt von anderen wahr zu nehmen.
In Studien bei Gorillas und Orang Utans wurde fest gestellt, das sie die intellektuellen Fähigkeiten eines ca. zweiundhalbjähriges Kindes erreichen können.
Das konnte man mit Lernaufgaben nachweisen.

Bewusstsein ist für mich auch Lebenskraft. Vielleicht ist aber die Seele, welche sich von anderen getrennt wahrnimmt. Der Mensch besteht aus Körper, Geist und Seele.
Nach welchen Maßstäben messen wir? Nach unseren, den menschlichen, die von Mensch zu Mensch durchaus verschieden ausfallen können. Unter den Menschen gibt es Intelligenztests. Sind alle Menschen gleich intelligent? Möglicherweise ja, aber in unterschiedlichen Sektoren.

Die Tiere brauchen uns ihre Intelligenz nicht aus unserer (andersartige) Perspektive zeigen, denn sie müssen ihr Leben aus ihrer Perspektive bewältigen. Der Gorilla könnte sich denken, vielleicht sagt er das sogar in seiner Sprache: Mensch, lerne doch du meine Sprache, wenn du mit mir kommunizieren willst. Oder: Aus meiner Perspektive habe ich kein Bedarf, mich mit dir zu messen, geschweige von kommunizieren.

[Roberto]

Nur schiesst sich Drewermann ein Eigentor, indem er einerseits feststellt, dass Gott mit dem Verstand nicht nachvollziehbar ist, dann aber andererseits mit seinem Verstand (was denn sonst?) darüber philosophiert, ob Gott nun die Natur, oder nur ein Teil davon, er allmächtig oder am Ende doch nur ein Halbstarker ist. Übrigens auch süß von Dir Angel Dein Satz über das *Multiversum* mit der gleichzeitig hinein gelegten Erwartung, Dir doch noch eines Tages klar über dessen Existenz bzw. Nicht-Existenz zu sein

Ob nun ein Krokodil sich des Tötens bewusst ist, wenn es in Florida ein Kind verschlingt, glaub ich auch nicht. Es ist sich wahrscheinlich nicht mal bewusst, dass es laut Lexikon ein Alligator ist, weil Klugscheisser so wie ich nur ihre Verwandten in Australien und Afrika als Krokodile bezeichnen.
Aber schau ich mir z.B. einen Orca an, wie er mit seiner Beute spielt, ja richtig Spass am Töten hat, bin ich mir da schon nicht mehr so sicher. Angeblich soll der Orca mit der Intelligenz eines Schimpansen mithalten können, besitzt sogar eine komplexe Sprache mit unterschiedlichen Dialekten, je nach Örtlichkeit einer Gruppe. Evolutionsbiologisch lässt sich die Mordlust sowohl beim Orca wie auch beim Menschen durchaus erklären. Ein Jäger mit Spass an der Sache ist schlicht und einfach erfolgreicher. Das würde auch erklären, warum ein Hund mit leuchtenden Augen ein Häschen durch den Wald hetzt, obwohl er schon sein Chappi hatte, oder Menschen viel Geld dafür bezahlen, um in Afrika Löwen abknallen zu dürfen. Und wenn nicht den Löwen, dann dem Geld hinterher jagen, obwohl sie eigentlich schon Millionen besitzen und erst im letzten Moment durch eine Selbstanzeige noch versuchen die Notbremse zu ziehen.

Nein, die beliebte Äußerung *gutes* Tier und *böser* Mensch ist falsch. Denn könnten Schimpansen Panzer bauen um Artgenossen eines fremden Clans zu töten, würden sie es genauso tun. Dass wir am Ende auch *nur* Tiere sind, ist vielleicht wenig schmeichelhaft für uns, trotzdem Tatsache.
Aber gleichzeitig ist es auch eine Chance. Nämlich mit seinen Mitmenschen wie auch mit sich selbst nicht zu hart ins Gericht zu gehen. Zu erkennen, dass Verstehen und Verzeihen immer die zwei Seiten der selben Medaille sind. Denn wenn ich verstehe, warum Menschen so handeln, wie sie handeln, kann ich meinen Hass ablegen und meinen Frieden mit ihnen machen, auch wenn ich beim Anblick des erschossenen Löwen eine Träne im Auge habe. Ist das nicht schon mal eine gute Basis für ein erfülltes Leben?

Mysterious..
Die *Idee* des Menschen von Gott als Hinweis für die Existenz Gottes zu betrachten, ist eine Möglichkeit. Psychologen könnten dem allerdings entgegen halten, dass diese Idee nichts anderes ist als eine Art Beruhigungstablette von Menschen, welche damit eine schmerzlich vermisste Gerechtigkeit, Liebe oder Barmherzigkeit zu Lebzeiten dann auf irgend einen Gott oder ein Leben nach dem Tod projizieren, ganz einfach um nicht im hier und jetzt zu verzweifeln und damit den Lebensmut zu verlieren.
Ich für meinen Fall brauch da schon was handfesteres. Du sprachst von Wunderheilungen und fragtest, wer denn objektiv behaupten wolle, dass Menschen, welche keine Heilung erfahren haben, nur nicht fest genug daran glaubten. Die Antwort ist....Ich!
Von Experimenten mit dem berühmten *Placebo-Effekt* wissen wir, dass die Wirkung des Placebos unmittelbar mit der Erwartungshaltung des Patienten zusammenhängt. Verabreichte man ihnen das angeblich teure Medikament, war die Wirkung stärker als beim billigeren. Trieb man die Täuschung noch weiter und suggerierte sogar ganze Operationen, indem man die Patienten unter Vollnarkose setzte, einen Schnitt machte und wieder zunähte, konnte sogar in zwei von fünf Fällen eine Krebserkrankung vollständig geheilt werden und bei den anderen zwei Testpersonen eine deutliche Verbesserung erzielt werden. Wenn das kein Beweis ist..

[Mysterious]

@ roberto,

Drewermann PHILOSOPHIERT mit seinem Intellekt über seine VORSTELLUNG von GOTT, aber er GLAUBT mit seinem Herzen und durch sein Vertrauen an DIE EXISTENZ Gottes.

Der kleine, aber bedeutende Unterschied. Denn sonst könnte er auch sagen, ich WEIß das Gott existiert. Obwohl, er kann das natürlich auch sagen, aber dann müsste er eben einen wissenschaftlichen Beweis für SEIN WISSEN vorlegen.

Aber er lässt ja jedem den Freiraum seine Idee von Gott zu haben, solange die Betreffenden nicht postulieren Gott IST so oder so oder so, sondern solange sie bei der Formulierung bleiben Gott KÖNNTE so oder so oder so sein.

Deswegen ist er ja mit der Kirche in Konflikt geraten (nicht mit seinem persönlichen Glauben), weil die Kirche Gott in der IST Form beschreibt, so wie sie ihn ALS INSTITUTION sehen, was für alle gültig sein soll.

Aber wenn sich der Mensch in Gott spiegelt ist es sowieso ein Widerspruch in sich, denn dann kann Gott nicht NUR so sein wie die Kirche ihn beschreibt.

Als kleine Erinnerung, Gott existiert EIGENTLICH nicht, weder seine Existenz noch seine Nicht Existenz ist bewiesen.
Aber nebenbei bemerkt, für mich persönlich ist es vollkommen unwichtig die Existenz Gottes beweisen zu können. Ich frage mich aber, was sich für Menschen in sich selbst, oder an ihrem Leben ändert, die ohne Beweis eine Existenz Gottes nicht akzeptieren.
Können Menschen von heute auf morgen ihre Sicht auf die Welt, auf sich selbst, auf das Leben plötzlich anders sehen, nur weil morgen in der Tagesschau verkündet würde: "Die Wissenschaft hat den BEWEIS für die Existenz Gottes erbracht."

Ich glaube nicht.

Drewermann, und ICH persönlich schließe mich dem an, können nur VERTRAUEN in den GLAUBEN an Gott und die IDEE die wir von ihm haben, das es ihn gibt.

Auch Heilungen durch Placebo Effekte bei Krankheiten sind kein BEWEIS für Gott, Nahtoderlebnisse und andere Mysterien sind auch KEIN Beweis für die Existenz Gottes. , auch wenn es schön wäre, so was als BEWEIS sehen zu können.

Das wäre eine einfache Formel Gott zu beweisen, durch zeitweilige Mysterien, die wir beobachten.

[ANGEL-OF-PEACE]

Übrigens auch süß von Dir Angel Dein Satz über das *Multiversum* mit der gleichzeitig hinein gelegten Erwartung, Dir doch noch eines Tages klar über dessen Existenz bzw. Nicht-Existenz zu sein

Es gibt viele Wahrheiten. Und natürlich denkt jeder mit seinem Verstand.
Ich zitiere mich mal selbst (aus dem Philosophierthread):

Für mich entsteht mit dem Urknall: Materie, Raum, Zeit und göttlicher Geist.

Vielleicht ist aber dieser göttlicher Geist noch sehr viel größer. Oder vielleicht gibt es mehrere "Götter". Die Stringtheorie besagt, dass es eine große Anzahl von möglichen Universen mit verschiedenen Bedingungen geben könnte: Multiversum-Hypothese

Ich stelle mir ein Glas gefüllt mit Mineralwasser vor. Alle Luftbläschen sind einzelne Universen. Oh Gott, sind wir klein, stelle ich nur fest in meinen Gedanken.

Für mich sind ALLE Lebewesen Teil dieses URBEWUSSTSEINS. Ein Teil der Lebewesen sind sich darüber BEWUSST ein anderer Teil sind sich NICHT darüber bewusst.
Ich sage "Lebewesen", weil ich nicht weiß, ob Materie wie Gestein ein Bewusstsein hat.
Ich glaube, es kommt auf die persönliche Interpretation von "Gott" an, ob man ihn annehmen kann oder nicht.
Einige Menschen stellen sich Gott als alter, bärtiger Mann auf einer Wolke sitzend vor. Ich kann für mich mit Gewissheit sagen, dass dieser Gott, ist nicht mein Gott. Mein Gott ist in mir.

Zitat von Roberto
Dass wir am Ende auch *nur* Tiere sind, ist vielleicht wenig schmeichelhaft für uns, trotzdem Tatsache.

Das sehe ich auch so.