Thema: Michael und der Märchenkönig - Gemeinsamkeiten? ~ Re...

[Hazel63]

Ihr Lieben,

ich bin ja ein interessierter Mensch, dann seid doch bitte so lieb und zeigt mir einige Gemeinsamkeiten dieser zwei, für mich völlig unterschiedlichen, Persönlichkeiten auf. Ich meine jetzt aber nicht die Geburtsmonate, da finde ich bestimmt auch jemanden in meiner Nachbarschaft

Vielen Dank und lieben Gruß
Hazel

[Zodiac]

Verstehe nicht, warum es dieses Thema gibt. Vor allem, warum es das hier gibt. Wenn ihr über Sissi & Co. reden wollt, geht doch in den OT oder "andere VIPs" Bereich. Ich finde, dieses ganze Thema hat mit Michael absolut NULL zu tun

[Queenadiva]

Ich werde wohl nie verstehen, warum hier einfach kein friedliches Miteinander möglich ist.....

[toolate]

Ich denke mir DIE Gemeinsamkeit dieser beiden Persönlichkeiten liegt in der Zurschaustellung der persönlichen Attribute mittels Pinsel (früher) und Pinsel und Fotokamera (heute).

Ludwig machte es zwangsweise,um seinem Volk ihren Herrscher vor Augen zu halten........wie auch etliche andere Könige/Kaiser/Sultane/Padisah´s, die sich dafür einige Stunden vom Krieg-führen freinehmen mussten.

Michael machte es,weil er ein sehr offentsichtliches Faible für´s König-sein und diese Epoche hatte; kann man ja an etlichen in Auftrag gestellten Ölgemälden sehen.
Ich hatte nur diese 2 zur Hand, es gibt aber andere Bilder, die es viel besser bezeugen.

[November]

......hmm....ich frage mich, ob bei MJ - neben der Zurschaustellung von Attributen und einem Faible für diese Epoche - in diesem Zusammenhang noch andere Dinge eine Rolle spielten. Weshalb hat er sich in dieser Weise zur Schau gestellt? Weshalb - auch in diesem Fall (ich schreibe "auch", da ich neulich in einem anderen Thread in einem etwas anderen Zusammenhang etwas ähnliches geschrieben hatte) - soviel davon und soviel Zurschaustellung? Im anderen Thread hatte ich von der Möglichkeit geschrieben, dass manches eine Art "Ersatz" für etwas gewesen sein könnte, allerdings würde ich hierbei noch etwas weiter gehen und in den Raum stellen, ob MJ nicht in gewisser Weise "Macht" demonstrieren wollte, in dem er sich wie ein König, ein Herrscher darstellte bzw. darstellen und zeichnen ließ? Und weshalb? War er mit seinem großen Erfolg überfordert? Oder war es gar ein Überdecken von tief in seinem Inneren verborgenen Minderwertigkeitsgefühlen (erziehungsbedingt, er konnte es seinem Vater nicht gut genug machen usw.)? Denn für mich sind diese angeführten Gemälde in Königsroben Ausdruck für eine mögliche narzisstische Struktur in seiner Persönlichkeit.

Ich würde mich freuen, wenn trotz dieses Wortes ("N."), das einmal zu größeren Unstimmigkeiten führte, die Diskussion weiter laufen würde - denn mir persönlich bringt es MJ nicht näher, wenn man bestimmte Klippen (diese z.B.) immer umschiffen muß. MJ hatte so viele Facetten, die leider sehr oft ausgeklammert oder "rosa gemalt" werden. Das nur allgemein, es soll sich bitte niemand im Thread persönlich angesprochen oder gar angegriffen fühlen.

Diese Gemälde wollte ich schon damals gerne zu dem Thema ansprechen, aber dazu kam es nie.

[rip.michael]

Ludwig hatte sicher keinen grossen einfluss drauf, zumindest nicht in den anfangsjahren seiner regentschaft, wie er auf offiziellen königlichen gemälden abzubilden sei. Er trug den blauen offizierswaffenrock mit säbel und als zeichen der königlichen würde einen ausladenden hermelinmantel. Eine durchaus übliche form der darstellung, wie man sie auch von anderen gekrönten häuptern dieser zeit kennt.

Michael setzt dem ganzen sozusagen die krone auf, lässt sich in einem ebenso üppigen hermelinmantel mit ebensolchen hohen reiterstiefeln und einem prächtigen, eines königs würdigen kostüm vor säulen eines palastes ablichten, nachdenklich auf einem thron sitzend.
'Die krönung' ist wirklich die krone - sie sitzt kokett auf die seite geneigt auf seinem kopf und damit strahlt das bild keine starre würde aus, sondern eher eine unentschlossenheit dieses traumkönigs, was es nun mit der aufgesetzten königswürde auf sich hat - ja, fast schon eine koketterie.
Das bild findet sich in DTD wieder, daneben eine darstellung in napoleonischer kostümierung. Der kleine franzose würde sicher vor neid erblassen, wenn er diesen schmucken Napoleon mit glitzerhandschuh vorm bauch sehen könnte. Mon dieu ....
Michaels faible für uniformähnliche kleidungsstücke, die er ja auch ganz öffentlich trug, gehörten zu ihm, wie hut und sonnenbrille.
Allerdings kann ich kann ich mir nicht so ganz erklären, warum er so einen gefallen dran hatte, sich in 'königlichen würden' auf gemälden oder fotografien darstellen zu lassen, oder in feldherren- oder römischer-hoher-offiziers-manier, im rang so knapp unter Cäsar
Wenn es allein um das gefallen an historischen bunten und glitzernden kostümen ging, könnte ich's nachvollziehen.
Aber spätestes seit dem 'Michael' cover und der in krönung begiffenen darstellung, bin ich überzeugt, dass mehr hinter diesem hang der darstellung steckte.

Ludwig hingegen als echter könig trat mit seiner königlichen kleidung schon fast schlicht zurück hiner die pracht seiner paläste und der üppigkeit der darstellung der helden in den opern.

Ist es als eine bewusste künstliche hervorhebung der person des KoP zu verstehen und ein gewolltes zurücktreten, ja fast verschwinden, eins-werden der person Ludwigs in der pracht seiner schlösser??? Sozusagen eine einreihung in die heldendarstellungen und figuren aus den grossen Wagner opern?

Sorry, wenn ich mit dieser these gegen das gemeinsamkeiten-prinzip beider verstosse ....
Eine gemeinsamkeit, die keine ist - na ja immerhin bin ich damit voll im trend einiger ... ganz unbeabsichtigt *smile*



Ich möchte noch einemal auf Cybertronics beitrag #92 aus dem geschlossenen Michael / Ludwig thread eingehen, auf diesen aspekt:

... Ludwig, der II. wollte auf andere Art herrschen. Sein Volk die sog. schönen Künsten nahebringen. ...

Er wollte vollkommen friedlich herrschen und es war ihm ein greul, in kriege verwickelt zu werden.
Auch wenn es Bayern viel viel geld gekostet hat, Ludwigs unbändige baulust und das mäzenat von Wagner zu befriedigen, beim volk war Ludwig dennoch ungebrochen beliebt, auch wenn er sich zeitweise ganz vom volk und den ministerialen abschottete. Dass Ludwig eben friedlich regieren wollte, war sicher einer der gründe für die beliebtheit im volk. Aber letztlich musste er sich der staatsräson trotzdem beugen, musste seine soldaten trotzdem in einen krieg schicken, den er eigentlich gar nicht wollte. In seiner ohnmacht, sich nicht gegen die staatsräson auflehnen zu können, vergrub er sich noch mehr in der musik, erkannte die einzigartigkeit der Wagner opern, sah in deren figuren, die heldenvorbilder seiner kindheit- und jugend leben eingehaucht. Baute sein prachtvoll ausgestatteten schlösser, residierte zwar zeitweise in ihnen, meist aber allein, abgeschieden, seltenst offizielle anlässe, abgehalten in den prachtbauten.
Dieser könig hat wohl geahnt, dass er nicht als der könig in die geschichte eingehen würde, der sich der macht und der stärke des jeweils günstigen bündnisses gefügt und davon profitiert hatte - er wollte grösseres hinterlassen. Er wollte, dass man bereits zu seinen lebzeiten darüber nachdachte, warum er einsam in dieser pracht lebte - und er hat ohne zweifel grosses hinterlassen, für jahrhunderte - auch an gedankenstoff. Es war ihm sicher schon zu seinen lebzeiten klar, dass man seine vorliebe für diese monumentalen prachtbauten (noch) nicht würde verstehen können, ihm verschwendungssucht und unmässigkeit anlastete, seine minister aber ohne mit der wimper zu zucken kriegskosten von 30 millionen gulden für den krieg gegen preussen bewilligten und ebenso hohe reparationen, als der krieg verloren war. Diese kosten gingen voll zu lasten des staatssäckels. Die schulden die Ludwig hinterlies, zahlte aber die familie wieder zurück. So gesehen kriegt die 'verschwendung' Ludwigs ein anderes gesicht.

Der unbedingte friedenswille, das gewaltfreie regieren seiner untertanen - FRIEDEN UND KEINE GEWALT, sind das etwa keine parallelen zu Michael??

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

O - sehe grad erst, dass du geschrieben hast November, bin gespannt!

[Brandon]

... was iss'n jetzt schon wieder? Ist doch kein vorwurf an dich Brandon?
Jeder weiss, dass die angaben in wiki nicht unbedingt faktensicher sind, die wenigsten werden tatsächlich einzelheiten nachprüfen.

Hatte ich auch nicht so aufgefaßt, sondern war/bin dir dankbar, daß du es korrigiert hast.

[Memphis]

hmmmm, wenn wir eine erklärung für die königsbilder haben, dann machen wir weiter mit den jesus bild. ich denke, der junge war auch etwas durchgeknallt - wie wir alle mal

ja, ich kenne die erklärung von michael (muss ich aber nicht glauben)

[rip.michael]

...
Ich habe mitnichten auf eine Sexualpraktik anspielen wollen, sondern auf Wagners Pamphlet "Das Judenthum in der Musik" in dem er behauptet, dass der Gesang von Juden mit dem Geräusch von Fürzen vergleichbar sei.
...

Ich wende mich an die belesene Hazel und hoffe auf erhellung.
Das "Judenpamphlet" ist mir nur sehr am rande ein begriff, und meine unkenntnis des 'furz-zitats' wegen konnte auch tante google und onkel wiki nicht aufklären. Wenn Wagner das so behauptet hat, wird's sicher eine quelle geben, es wäre toll, wenn du sie mir nennen könntest - würd mich gerne schlau machen

Erst heute wieder findet in unserer tageszeitung der 2. besuch könig Ludwigs in Fürth/Bay. erwähnung. Die autorin beschreibt den besuch Ludwigs im Fürther rathaus als einen absoluten überraschungsbesuch, er kam ohne grosse entourage mit kleinem geleit zu pferd nach fürth geritten, besichtigte dort fabriken, besuchte den bürgermeister, die synagoge und liess sich beim volk sehen.
Der oberrabbiner soll die gelegenheit beim schopf ergriffen haben und Ludwig daran erinnert haben, dass sein vater Max II. für die rechte der juden in Bayern eingesetzt hatte. (Nebenher bemerkt war Fürth eine hochburg des judentums bis zur nazizeit.) Ludwig versprach in die fusstapfen seines vaters zu treten und er hielt wort: zwei jahre später durften sich die juden in bayern über die rechtliche gleichstellung freuen.
Anlässlich dieses besuchs spendete Ludwig 1000 gulden für die ärmsten der stadt. Keine ahnung, wie viel das in euronen ist. Aber grosszügigkeit lässt sich eh nicht an der zahl der nullen nach der ersten stelle bemessen.
Das alles steht in der neuesten ausgabe der 'Fürther Geschichtsblätter' enthalten, gibt's leider nicht im netz.

Was ich mit dem ganzen OT-zeug will??
Selbst wenn Wagner antisemitische züge in seinen äusserungen/werk zeigte, so hatten sie wohl auf Ludwig keinen direkten einfluss.

Auch wenn mir die eine oder andere den vergleich (der gar kein solcher sein soll - ich ziehe lediglich eine parallele) erneut als völlig unpassend vorwerfen wird (... hab da so eine vorahnung ):

Michael fand die fotografischen arbeiten und die filme von Leni Riefenstahl beeindruckend. Wohlgemerkt ihre arbeit, ihr werk - völlig unabhängig von ihrer direkten nähe zum naziregieme, ich gehe jedenfalls davon aus. Auch hier stand 'das werk' im vordergrund, nicht die sonstigen affinitäten.
(Man unterstellte Michael ja immer wieder gerne in bezug auf den HIStory teaser eine anlehnung an die Riefenstahl-filme ..)
Ich könnte mir vorstellen, dass beide, Ludwig und Michael, von der modernen amazone Riefenstahl beeindruckt waren von der kraft der bilder, die sie schuf. Bzw. im fall Ludwigs - wenn er gelegenheit gehabt hätte, ihr werk kennen zu lernen.

Ich hatte es schon einmal in einem früheren post angeschnitten:
Ludwigs frühe flucht als kind schon zu den glänzenden helden der geschichte, deren abbildungen im elterlichen schloss seine kindheit und jugend begleiteten. Mehr - so wie es scheint - die bilder und eindrücke, mehr als eine vorbildhaltung seines vaters in der vater/sohn beziehung. Die weder bei Ludwig eine enge herzliche war, noch bei Michael. Sie war bei beiden wohl eher in der pflichterfüllung eines familienbetriebs manifestiert.
Fehlende herzliche zuwendung, fehlende vorbildhaltung des vaters - und ein gesunder eigener gegenentwurf dazu in der pubertät Ludwigs - führte sie den eher träumerischen schöngeist Ludwig geradewegs in die schönen künste, in die musik? Es wird gesagt, dass Ludwig die heldendarstellungen im elterlichen schloss geradezu verinnerlicht habe - auf der suche nach orientierungspunkten?? Wohl noch nicht fertig mit diesem prozess musste er die thronfolge antreten und verantwortung für familie und volk übernehmen.

Auch Michael hatte seine heldenvorbilder, denen er folgte.
Auch in bezug auf seine musikalische orientierung hatte er seine helden, die er bald schon übertrumphte, ohne sie 'kleiner' zu machen.
Verantwortung für die familie (besonders finananziell) musste Michael schon sehr früh übernehmen und er hat sie wohl nie völlig abgegeben.
Hat sich in künstlerischer hinsicht abgesetzt, wohl auch bindungsmässig der familie gegenüber - schuf sein eigenes reich mit Neverland. Und liess seine helden der kindheit leben auf Neverland - und lebte mit ihnen und der natur.

Ludwig umgab sich mit dem prunk seiner schlösser und der natur, die er mindestens ebenso liebte. Er umgab sich wahnartig mit der musik, mit bildender kunst, literatur, technischen innovationen und raffinessen. Sah sich wohl nur von der kunst selbst verstanden, wurde selbst zur kunstfigur, verwuchs mit deinem werk, wie wohl kein anderer.

Michael umgab sich gerne auf Neverland mit kindern - die er verstand und die ihn verstanden.
Und Michael verwuchs ebenso mit seinem werk - er bildet genauso eine starke einheit mit enormer strahlkraft.
Seine 'schlösser' waren nicht statisch und aus stein gemauert - und doch für die ewigkeit. Er öffnete einen einblick in seine kunst, in seine welt durch seine bühnenperformances, konservierte diese einblicke als höreindrücke auf seinen platten und CDs, bannte sie als filmmaterial auf alle möglichen speichermedien.
Entwarf eigene filmische bilder mit 'Captain EO', 'Moonwalker' und 'Ghost' - letzterer besonders beeindruckend.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[TrueCrypt]

.....so da ich jetzt mal Alles nachgelesen habe.....Ok Vieles ist zu sehr im Detail verlaufen und ausgedehnt , nicht schlimm ......ABER......
Wo sind die VERGLEICHE ????

Ich kann wenn ich den Threadtitel auf den ersten Blick lese so schreiben .....
Die Kunst.....der Welt nachhaltig etwas zu hinterlassen......Musik, Bauwerke, die Liebe zu Detail's in und an Dingen, die Fazination was fast PERFEKTES zu erschaffen und 1000% dafür zu geben, sich eigene Denkmäler zu setzen und durch Unser lesen und schreiben ewig zu sein.....

Das war Beider Lebens Sinn.......
Sie haben in der Vergangenheit Werte erschaffen und an Uns weitergegeben.....das bleibt und das verbindet die Vergangenheit mit der Zukunft.....Beider und Aller......aber das ist nur mein Blick/Meinung mal kurz geschrieben...

Lg
True

[ANGEL-OF-PEACE]

Was ich mit dem ganzen OT-zeug will??

Das ist für Deine Tiefgründigkeit:

Selbst wenn Wagner antisemitische züge in seinen äusserungen/werk zeigte, so hatten sie wohl auf Ludwig keinen direkten einfluss.

Die belesene Hazel weiß es natürlich viel besser:

Zitat von Hazel63
Er hat das Geld nicht den schönen Künsten geopfert, er hat es Wagner in den Hintern geschoben

[Briánna]

können wir uns vielleicht darauf einigen, dass wir, speziell im zusammenhang mit der -möglichen - homosexualität von ludwig auf sprüche wie "in den hintern schieben" verzichten?
es mag dem einen oder anderen nicht klar sein, aber es ist keine voraussetzung, heterosexuell zu sein, um mj-fan sein zu "dürfen" und solche dinger sind ziemlich verletzend.

ansonsten:
mich stört es im moment hier, dass man zwar mj bis auf den geblümten schlüppi zu kennen scheint, aber sich kaum mit dem angesprochenen könig auseinander gesetzt hat - aber dann mit den
allgemeinüblichen klischees fachsimpeln geht. um ludwig ansatzweise verstehen zu können, was ja immerhin grundlage für einen vergleich wäre, müsste man sich u.a. intensiv mit der zeit und der gesellschaft,
in der er gelebt hat, auseinandersetzen. und mit ihm selbst. aus der postion eines menschen des 21. jahrhunderts ist kaum nachvollziehbar, was vor 100, 200, 300 jahren passiert ist, wenn man sich nicht mit geschichte
auseinandersetzt. um handlungs- denkweisen, zitate und bilder überhaupt einordnen und bewerten zu können, reicht ein blick auf wiki nicht aus...
und - am rande bemerkt - es ist mitnichten egal, ob sonnen - oder märchenkönig. ludwig XIV. ( der 14.) lebte gemütliche 200 jahre (in frankreich) VOR ludwig II. (bayern) - dazwischen liegen welten, kriege und eine nicht ganz unbedeutende revolution. nur weil sie beide eine krone aufhatten und ludwig hießen, sind sie genausowenig mal eben aus dem handgelegnk vergleich- ( oder verwechsel-) bar, wie ein deutscher bayernkönig und ein amerikanischer popstar, seinerseits wieder in einer völlig anderen epoche lebend.
wenn schon, dann bitte mit tiefgang und hintergrund - wäre dazu mein gedanke.

[ANGEL-OF-PEACE]

können wir uns vielleicht darauf einigen, dass wir, speziell im zusammenhang mit der -möglichen - homosexualität von ludwig auf sprüche wie "in den hintern schieben" verzichten?
es mag dem einen oder anderen nicht klar sein, aber es ist keine voraussetzung, heterosexuell zu sein, um mj-fan sein zu "dürfen" und solche dinger sind ziemlich verletzend.

Menschen sind Menschen und sie haben Gefühle, ob Homosexuell oder Heterosexuell ist vollkommen egal.
Ich bin dafür, dass auf alle Ausdrücke unterhalb der Gürtellinie verzichtet wird. Sie verletzen und verwirren jegliche Grundlage der Verständigung.

[toolate]

@ rip.Michael,

Wagner war ein Antisemit und daher würde es mich nicht weiter verwundern,wenn @ hazel´s Aussage, Wagner würde einen Vergleich des "Judengesangs" und dem "Fu**z" ziehen, der Wahrheit entspräche; war die Familie Wagner nicht ganz dicke mit Hit**r ??

@ Memphis

ich liebe Michael, aber auch ich finde die Darstellung seiner Person in einigen Gemälden/Bilder auch eher irritierend, wenn nicht gar kitschig. Manchmal schon ein wenig...wie soll ich sagen :"größenwahnsinnig" (??)
Seit wann trägt Michael den Titel "king of pop" ? Begannen seine Königsbilder vielleicht erst nach dieser "Ernennung" ?---Wenn ja, könnte ich eine Verbindung herstellen; ansonsten finde ich derartige Bilder etwas zu kitschig, bin vielleicht in der Hinsicht etwas zu bodenständig.

Jedesmal wenn ich Michael Jackson und Lady Dianas Freundschaft vor Augen habe, denke mir immer, dass Michael DIE Ehrung verwehrt wurde ,die er mit Sicherheit mehr als andere Auszeichnungen begehrte. Die Ernennung zum Ritter durch Königin Elizabeth II.
Diese Auszeichnung wäre das Doppelrahm-Sahnehäubchen auf seinem Eis.

[markus30musik]

@Hazel: Dem König missfiel in den späteren Jahren ja selbst vieles an Wagner. Aber er brauchte ihn um seine Träume realisieren zu können. Es war in den späteren Jahren keine Freundschaft mehr, sonder eher eine Zweckgemeinschaft. An dieser Stelle möchte ich auch nochmal darauf hinweisen, dass Ludwig allen Religionen insbesondere auch dem Judentum wohlgesonnen war. Dieses ist auch schriftlich belegt.

Update:
Zu den angeblich fehlenden Gemeinsamkeiten zwischen Ludwig und Michael: Ich denke wir haben im ersten Thread schon mehr als genug Gemeinsamkeiten aufgezählt.
Übrigens: Ich hatte hier mal einen Thread reingestellt in dem es um Gemeinsamkeiten zwischen Michael und uns ging. Dabei erwähnte ich auch schon Gemeinsamkeiten zwischen Michael und Ludwig. Dies hatte damals aber nicht zu solchen "Turbulenzen" geführt.