Thema: Michael und der Märchenkönig - Gemeinsamkeiten? ~ Re...

[Briánna]

@toolate japp, wagner war antisemit und auch höchst aktiv.
und dass a.h. wagner für sich entdeckte und aufgriff, ist fakt.
wahrscheinlich wäre der antisemitismus von wagner vor dem hintergrund
seiner musikalischen bedeutung eher unter
den dicken teppich der geschichte gekehrt worden, hätte a.h.ihn nicht zum flaggschiff erkoren....
aber auch das muss man wieder geschichtlich einordnen.
für uns heute sind die äußerungen eines wagner undenkbar ( gott sei dank, aber der preis war
schrecklich hoch für das jüdische volk), zu seiner zeit aber nicht allzu ungewöhnlich.
nicht, dass mich jetzt jemand missversteht - ich billige es nicht und verharmlose es auch nicht!
wir wissen heute, wohin diese einstellung und ihre duldung geführt hat.
aber zu seiner zeit war das tatsächlich nicht ungewöhnlich.

[November]

ja, ich kenne die erklärung von michael (muss ich aber nicht glauben)

Welche Erklärung zu den Bildern von Michael meinst Du denn? Vielleicht kenne ich sie oder das, was Du meinst, nicht....... könntest Du das näher ausführen?

war die Familie Wagner nicht ganz dicke mit Hit**r ??

Ja, Winifred Wagner war eine gute Freundin von Schicklgruber und auch Parteimitglied. Sie leitete die Bayreuther Festspiele ganz im Sinne der Partei und ihres Freundes.

[rip.michael]

... niemand wird ernsthaft Wagners antisemitismus bestreiten wollen, er ist belegt und auch die Wagner-sprosse der naziära waren voll und ganz auf deren linie. Es interessierte mich nur speziell diese 'fürze-zitat' bzw dessen ursprung - vielleicht kommt ja Hazel noch um die ecke oder ich find's doch noch selbst.

Ich stelle allgemein eine frage in die runde:
An was denkt ihr, wenn ihr eines von Wagner's herausragenden stücken hört oder eines von Mozart, Bach .... Michael?
Ich für mein teil denke dann gar nix ... ich stelle alle meine antennen auf empfang und lasse mich von der musik tragen, führen, beflügeln ... ... beuteln ... quälen ... ... whatever. Aber eines denke mit sicherheit nicht, wenn ich z.b. die overtüre zu 'Lohengrin' höre ... dass der erschaffer des werks ein antisemit war, dass er die ... und das .. und noch anderes war. Wenn ich diese overtüre höre gibt's nur noch eins .. eintauchen in diese musik und es ist mir wurscht, ob's grad hell oder dunkel ist, ob grad der teufel höchst persönlich mit seiner grossmutter kämpft ... oder ob irgendwo auf der welt einer durch die hand des anderen stirbt ... und ich zusehen muss, oder nie was davon erfahre.
Es ist die musik, die mir erlaubt, mich von alle dem auf zeit abzukoppeln und in diese andere sphäre, die bilder- und klangwelt vollends einzutauchen.

... wieder zurück auf dem boden

Zitat von Hippo, irgendwo im vorgängerthread.

...
Was den Antisemitismus angeht....naja,...da gibt es noch etliche mehr, und auch die sind heute in allen Ehren.
Manchmal muß man vielleicht die Kunst trennen von dem, der sie macht / gemacht hat.

... ja .. manchmal, wenn man die musik hört ... genau so möcht ich's halten, wie Hippo schrieb. Nochmal chapeau!
Was einen aber nicht hindern sollte, sich den hintergründen des erschaffers zu widmen, wenn man mag, und vielleicht für sich erforschen, welchen einfluss sie auf sein werk selbst hatte.

Schade, dass man Ludwig nicht mehr fragen kann, was er dachte/empfand, wenn er Wagners musik hörte.
Ich bezweifle, dass Wagner's antisemitismus eine rolle spielte ... oder die kohle, die Wagner für die realisierung seiner werke verbriet ... oder sonst was.

Wenn ich Michaels musik höre ... denke ich in dem moment dran, was er doch zeitenweise für ein a..... war? .. denke ich an seine verfehlungen oder an meine ? Nicht mal sein musikalisches genie vermag gedanklich dazwischenzufunken.... nein ... die musikalische reise ist wichtig ... sonst nichts.

Selbstverständlich befasse ich mich ausserhalb dessen mit seinen unzähligen persönlichen wie künstlerischen facetten. Und selbstverständlich stehen die ergebnisse dessen in verbindung mit dem werk ... mal mehr, mal weniger.

Das ist mein persönlicher grad an tiefgang und mein hintergrund, er reicht mir, um mit dem eigentlichen thema des threads umzugehen.
Wer dazu die zahlen und hintergründe aus den geschichtsbüchern braucht .. auch ok.

Ich wünsche dem thema einen guten verlauf!

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Memphis]

@ Memphis

ich liebe Michael, aber auch ich finde die Darstellung seiner Person in einigen Gemälden/Bilder auch eher irritierend, wenn nicht gar kitschig. Manchmal schon ein wenig...wie soll ich sagen :"größenwahnsinnig" (??)
Seit wann trägt Michael den Titel "king of pop" ? Begannen seine Königsbilder vielleicht erst nach dieser "Ernennung" ?---Wenn ja, könnte ich eine Verbindung herstellen; ansonsten finde ich derartige Bilder etwas zu kitschig, bin vielleicht in der Hinsicht etwas zu bodenständig.

Jedesmal wenn ich Michael Jackson und Lady Dianas Freundschaft vor Augen habe, denke mir immer, dass Michael DIE Ehrung verwehrt wurde ,die er mit Sicherheit mehr als andere Auszeichnungen begehrte. Die Ernennung zum Ritter durch Königin Elizabeth II.
Diese Auszeichnung wäre das Doppelrahm-Sahnehäubchen auf seinem Eis.

wäre egal ob vor den titel "KOP" oder danach. einige bilder sind einfach sehr irritierend.
wieso wäre es michael so wichtig gewesen, zum ritter geschlagen zu werden?

Welche Erklärung zu den Bildern von Michael meinst Du denn? Vielleicht kenne ich sie oder das, was Du meinst, nicht....... könntest Du das näher ausführen?

zum jesus bild: wenn ich mich recht erinnere, dann sagte michael dazu, dass er sich so malen ließ, weil er kinder genauso liebte wie jesus kinder liebt (jetzt bitte nicht alles wörtlich nehmen).
ich frage mich dann nur, was die anderen herren (jünger) denn da zu suchen hatten?! für mich ist es einfach nur eine michael jackson erklärung, die man nicht so ernst nehmen sollte. er wollte damit etwas ganz anderes ausdrücken, da bin ich mir sicher

[November]

wieso wäre es michael so wichtig gewesen, zum ritter geschlagen zu werden?

Wenn es ihm wichtig war - "wenn", weil ich es nicht genau weiß (vllt. wissen da andere User besser Bescheid) - vielleicht schon auch, weil er auf diese "Äußerlichkeiten" wert legte? Oder auch, weil er als schwarzer Künstler damit etwas zeigen wollte? Oder sogar, weil er seinem Vater etwas beweisen wollte ("sieh mal, was ich alles erreicht habe"), da er doch nie gut genug sein konnte (hatte ich schon ganz kurz im vorletzten Beitrag angerissen)? Oder er wollte sich selbst etwas beweisen und immer noch bereits Erreichtes übetreffen?

Einen ähnlichen Hintergrund könnte eventuell auch die Sache mit Ronald Reagan im Weißen Haus haben (dazu kann man ja auch lesen, dass MJ das angeblich einfädeln ließ)?

Jedenfalls finde ich es sympathisch und es hat was, wenn ein Künstler den Ritterschlag ablehnt, wenn er ihm angeboten wurde (David Bowie ist ein Beispiel dafür oder auch John Lennon u.v.m.).

zum jesus bild: wenn ich mich recht erinnere, dann sagte michael dazu, dass er sich so malen ließ, weil er kinder genauso liebte wie jesus kinder liebt (jetzt bitte nicht alles wörtlich nehmen).
ich frage mich dann nur, was die anderen herren (jünger) denn da zu suchen hatten?! für mich ist es einfach nur eine michael jackson erklärung, die man nicht so ernst nehmen sollte. er wollte damit etwas ganz anderes ausdrücken, da bin ich mir sicher

Achso, das hattest Du gemeint. Nein, ich denke auch, dass diese Erklärung MJs vorgespiegelt ist und etwas anderes dahinter steckt.

[*dreamerschen]

selbst wenn MJ von QE2 zum ritter ernannt worden wäre,
hätte er den titel "sir" nicht in anspruch nehmen können.

[toolate]

selbst wenn MJ von QE2 zum ritter ernannt worden wäre,
hätte er den titel "sir" nicht in anspruch nehmen können.

Ich weiß, weil er ein Brite hätte sein müssen.........

@ memphis

Warum es ihm so wichtig gewesen wäre zum Ritter geschlagen worden zu sein?
Wie es scheint liebte er die Zeit in der es Ritter und Könige gab.......und da er nicht zum König ernannt werden konnte, hätte er sich auch mit einem Ritterdasein zufrieden geben können.
Da wäre wieder eine Gemeinsamkeit zum König Ludwig: beide vom königlichen Blut,der Eine mehr,der andere etwas entfernter...........................

@ rip.Michael,

auch ich kann eine künstlicherische Leistung von dem Verfasser/Autor/Musiker trennen,sprich wenn mir die Leistung gefällt schau ich nicht so sehr drauf,was für ein Leben der Erbauer außerhalb seiner Kunst sonst so lebt.................aaaaaaaaber da mache ich wiederum eine Eingrenzung.
Es sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe, ob dieser Mensch , in diesem Fall Wagner, nur einige Marotten hat und seine Weltanschauung keine menschenverachtende ist, oder aber ob dieser Mensch einer Religionsgruppe gegenüber voller Vorurteile ist.
Ich kann Wagner auch (wenn auch nur einige wenige Stücke) genießen,wenn ich z.B. meinem Ex-Freund die Pest an den Hals wünsche: frag aber mal einen Juden,ob er in diesem Fall die Kunst und den Künstler trennen kann?????

Ich bin zwar sehr OT, aber das ist mir beim Lesen von rip.Michaels Beitrag eben so durch den Kopf gegangen.


@ November

danke für dieses Detail; ich habe mal in einem dieser "history"-Dokumentationen ( ich liebe sie) gesehen, dass sie sogar ein Auge auf H.itler geworfen haben soll.........Na ja beide liebeten zumindest die selbe Musik, hätte also schon gepasst.

[mittelmeerkatze]

Update:
Zu den angeblich fehlenden Gemeinsamkeiten zwischen Ludwig und Michael: Ich denke wir haben im ersten Thread schon mehr als genug Gemeinsamkeiten aufgezählt.
Übrigens: Ich hatte hier mal einen Thread reingestellt in dem es um Gemeinsamkeiten zwischen Michael und uns ging. Dabei erwähnte ich auch schon Gemeinsamkeiten zwischen Michael und Ludwig. Dies hatte damals aber nicht zu solchen "Turbulenzen" geführt.

Genau das passierte, und genau an dieser Stelle kamen eben die Gegenstimmen, die dies nicht so sahen. Soviel zu den Gemeinsamkeiten.
Mir ist dieser ganze Thread zu beliebig. Die Medien greifen Ludwig auf und dokumentieren sein Leben, und prompt eröffnet jemand einen Thread, um vermeintliche Gemeinsamkeiten 'herauszuarbeiten'.
Ich könnte mir genausogut Michael Ballack vornehmen und seine derzeitige Beleidigtheit vergleichen mit der damaligen Anti-Sony-Kampagne von MJJ. Man könnte praktisch jeden Menschen dieses Planeten heranziehen und Ähnlichkeiten zwischen jenem und MJJ finden.
Sollten wir nicht dazu übergehen, wenn es denn ein Bedürfnis danach gibt, andere Persönlichkeiten mit MJJ vergleichen zu wollen, lieber mal gezielt Ausschau zu halten und die Medien links liegen zu lassen?

[mittelmeerkatze]

Das ist für Deine Tiefgründigkeit:


Die belesene Hazel weiß es natürlich viel besser:

Schon krass. Erst lässt du deinen Thred schießen, weil dir der Ton nicht mehr gefiel. Und jetzt teilst du heftig unter der Gürtellinie aus, statt einigermaßen respektvoll mit den Beiträgen anderer user umzugehen.

[rip.michael]

...
@ rip.Michael,

auch ich kann eine künstlicherische Leistung von dem Verfasser/Autor/Musiker trennen,sprich wenn mir die Leistung gefällt schau ich nicht so sehr drauf,was für ein Leben der Erbauer außerhalb seiner Kunst sonst so lebt.................aaaaaaaaber da mache ich wiederum eine Eingrenzung.
Es sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe, ob dieser Mensch , in diesem Fall Wagner, nur einige Marotten hat und seine Weltanschauung keine menschenverachtende ist, oder aber ob dieser Mensch einer Religionsgruppe gegenüber voller Vorurteile ist.
Ich kann Wagner auch (wenn auch nur einige wenige Stücke) genießen,wenn ich z.B. meinem Ex-Freund die Pest an den Hals wünsche: frag aber mal einen Juden,ob er in diesem Fall die Kunst und den Künstler trennen kann?????

Ich bin zwar sehr OT, aber das ist mir beim Lesen von rip.Michaels Beitrag eben so durch den Kopf gegangen.
...

Kann ich alles akzeptieren @toolate ... aber ich wiederhole meine vorhin in die allgemeinheit gefragte frage noch einmal für dich:

An was denkt du in dem moment, wenn du eines von Wagner's herausragenden stücken hörst oder eines von Mozart, Bach .... Michael?

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael


MMK stop!

Möglicherweise hat sich AoP durch meinen völlig ernsthaft gemeinten satz in #24 ein wenig 'herausgefordert' gefühlt:

Ich wende mich an die belesene Hazel und hoffe auf erhellung.

der wiederum zurück ging auf die äusserung Nefsches in #2

Hazel - welche sich belesen hat - wird mir da sicher zustimmen - also : anstatt einfach ein Thema schliessen zu lassen, sollte man sich doch lieber anhören, was *Belesene* zu berichten haben - anstatt sie als Störenfried zu sehen und die die Schliessung zu fordern


Man kann in allem und jedem was vermuten, auch oder erst recht wenn vielleicht ein angefügt ist!
Möglicherweise weiss es Hazel tatsächlich besser, dadurch da sie tief in das thema antisemitismus/Wagner eintauchte - vielleicht tiefer als jeder hier.
Ich persönlich schätze Hazels meinung sehr. Gleich ob wir übereinstimmung finden oder nicht.
Das antisemitismus-gedöns um Wagner ist für mich nur sehr am rande 'wichtig' - gar nicht, wenn ich seine musik höre ...
... aber ich wiederhole mich und es wird nicht nur mir langweilig ...

[toolate]

@ rip.Michael,

sag ich doch, bei Wagner (ist schon ´ne Weile her ), aber es war die Pest,die ich meinem Ex an den Hals wünschte.
Bei Michael: denke ich immer noch daran,wie unsinnig sein Tod ist und weine ab und an auch immer noch bei gewissen songs.
Bei Bach/Mozart: komm ich immer zum träumen,je nach Stimmungslage; bin ich gut drauf sehe ich mich zwischen Schmetterlingen und Blumen auf der Wiese hüpfen........bin ich depri drauf...na ja das behalte ich lieber ür mich........

Aber sind wir nicht zu OT ????

[rip.michael]

... nein toolate ... du hast mich missverstanden! Ich bin ein depp, weil ich die frage nicht richtig stellte:

Was denkst du, genau in dem moment, wenn du seine musik hörst? Hast grad eine CD aufgelegt und es ist 19:51 h...

Entschuldige meine hartnäckigkeit, ich möcht nur richtig verstehen.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[November]

Warum es ihm so wichtig gewesen wäre zum Ritter geschlagen worden zu sein?
Wie es scheint liebte er die Zeit in der es Ritter und Könige gab.......und da er nicht zum König ernannt werden konnte, hätte er sich auch mit einem Ritterdasein zufrieden geben können.

Stimmt, das kann auch sein. Wurde von mir grob unter "Äußerlichkeiten" verbucht.

@ November

danke für dieses Detail; ich habe mal in einem dieser "history"-Dokumentationen ( ich liebe sie) gesehen, dass sie sogar ein Auge auf H.itler geworfen haben soll.........Na ja beide liebeten zumindest die selbe Musik, hätte also schon gepasst.

Ja, ich kenne und liebe die History-Dokus auch. Vielleicht kennst Du auch die Reihe "H.'s Frauen"? Da gibt es einen Teil zu Winifred Wagner - es kann auch sein, dass diese Folge (und auch andere) unter dem Übertitel "ZDF-History"(nochmals) ausgestrahlt wurden, sie sind auch von Guido Knopp moderiert worden.

Das sind die Teile und die darin vorkommenden Frauen:

"Eva Braun - Die Freundin"
"Der Führer hat kein Privatleben", heißt die Parole der NS-Propaganda. Um das inszenierte Trugbild des allem Irdischen entrückten Diktators nicht zu stören, musste seine Freundin geheim bleiben. Offiziell firmierte sie als Privatsekretärin und bezog Gehalt aus der Parteikasse. Erst angesichts der Niederlage heiratete ****** Eva Braun im Führungsbunker.

"Magda Goebbels - Die Gefolgsfrau"
Magda Goebbels hat das Erscheinungsbild des NS-Regimes stärker geprägt als viele Funktionsträger. Da ****** offiziell keine Frau an seiner Seite hatte, fiel der Gattin des Propagandaministers die Rolle der "Ersten Dame" zu. Umgeben von ihrer siebenköpfigen Kinderschar, verkörperte sie das Vorzeigemodell der nationalsozialistischen Mutter.

"Winifred Wagner - Die Muse"
1930 machten in Bayreuth Hochzeitsgerüchte die Runde: Die häufigen Besuche ******s in der Wagner-Villa "Wahnfried" ließen sich nicht mehr geheim halten. ****** machte der verwitweten Schwiegertochter des Komponisten den Hof. Winifred Wagner war die erste prominente Frau, die dem herrischen Auftreten des Demagogen erlag.

"Zarah Leander - Die Sängerin"
Kein Star in ******s Reich hatte so viel Erfolg, so viel Ruhm, so hohe Gagen. ****** schätzte Zarahs Unterhaltungswelt und die Devisen, die ihre Filme in die Kriegskasse brachten. Dem NS-Regime verdankte die Schwedin ihren Erfolg, und dafür gab sie der Durchhalte-Propaganda ihre Stimme.

"Marlene Dietrich - Die Gegnerin"
Kein anderer deutscher Filmstar wurde weltweit so vergöttert wie Marlene Dietrich - und kein deutscher Weltstar in der eigenen Heimat so geschmäht. Ihr erster Lieblingsregisseur war Jude, ihre Rollen standen im Gegensatz zum NS-Frauenideal. Dennoch ließ ihr ****** immer wieder lockende Angebote übermitteln: Sie solle endlich ihre "historische Rolle als Anführerin der deutschen Filmindustrie" übernehmen.

So, das war jetzt off topic - Entschuldigung.

[toolate]

Genau @ November, in der Folge,wo es um H.itler und die Frauen geht habe ich es aufgeschnappt.das mit Wagner und H.itler
Guido Knopp ist ja schon Eins mit diesen Dokumentationen......trotz einiger Wiederholungen sehe ich sie mir an; sehr sachliche ,detaillierte und nicht im mindesten langweilige Recherchen.


@rip.Michael

du hat dich wohl auf mich verschossen??

Um meine Gefühle 1:1 rüberzubringen habe ich gerade (meiner momentanen Gefühlslage entsprechend) "will you be there" eingelegt......und meine Gedanken dazu? ich sehe seinen einmalig graziösen Tanz dazu und habe auch Bilder vom Memorial-Auftritt der Jennifer Hudson vor Augen und seinen Sprechpart dazu.
Und es fließen wieder Tränen (vor allem nachdem ich die Dokus gestern sah und alles nochmal aufgefrischt wurde).

Morgen wenn ich besser drauf bin höre ich vielleicht "blood on the dancefloor" wippe mit und denke mir, was für tolle Musik dieser Mann gemacht hat; und habe ihn wieder visuell vor mir in seiner weinroten Jacke.
Es ist mir nicht möglich Michaels Musik zu hören ,ohne ihn visuell vor mir zu haben.

Ist jetzt alles aber zuuu OT........................oder nicht?

[Memphis]

@ memphis

Warum es ihm so wichtig gewesen wäre zum Ritter geschlagen worden zu sein?
Wie es scheint liebte er die Zeit in der es Ritter und Könige gab.......und da er nicht zum König ernannt werden konnte, hätte er sich auch mit einem Ritterdasein zufrieden geben können.

das ist aber schon etwas weit hergeholt, diese vernutung. außerdem brauchte er dazu nicht den "schlag" von diese dame in england, um sich vorzustellen, ein ritter zu sein.