K. Jackson-Klage gegen AEG- Der Prozess- Diskussion zum Prozess

[rip.michael]

... Mit anderen Worten, Michael Jackson war ein typischer Schmerzpatient, der Medikamente nahm/bekam weil es nötig war, und nicht aus Spaß.

Liebe @Christine, ich könnte mich nicht erinnern, dass irgendwer behauptet hätte, MJ habe zum spass schmerzmittel genommen.
Ich find die zusammenfassung der zeugenaussage Dr. Schnoll bei nydailynews.com in teilen widersprüchlich oder ich versteh's falsch *schulterzuckt* Mal sehen, ob Ivy's zusammenfassung mehr aufschluss gibt.

[Christine3110]

Liebe RIP,

habe ich behauptet, dass das irgendjemand hier gesagt hat?

Mit Spaß meinte ich eher...sich was einschmeißen, um sich wegzubiemen, zu beruhigen oder fitzumachen usw.
Und das wurde, denke ich, hier sehr wohl schon mal so ganz vorsichtig angedeutet.


...und ja, ich finde diesen Artikel auch etwas verwirrend.

Der Experte unterscheidet anscheinend zw. Demerol u. anderen Opiaten, da Demerol wohl nochmal ein anderes Level hat u. andere Nebenwirkungen. Er sagte ja aus, dass man davon abgekommen sei (er habe auch seit 2001 keinem Patienten mehr Demerol verabreicht), eben wegen bestimmter nachhaltiger Nebenwirkungen.

[Mysterious]

Liebe @Christine, ich könnte mich nicht erinnern, dass irgendwer behauptet hätte, MJ habe zum spass schmerzmittel genommen.
Ich find die zusammenfassung der zeugenaussage Dr. Schnoll bei nydailynews.com in teilen widersprüchlich oder ich versteh's falsch *schulterzuckt* Mal sehen, ob Ivy's zusammenfassung mehr aufschluss gibt.

So hat es hier auch keiner gesagt.
Ich kann mich aber an mehrere Statements hier erinnern (wer jetzt alles weiß ich nicht mehr, ist ja auch egal) die ihr Unverständnis geäußert haben, wegen einer lächerlichen Brandverletzung am Kopf oder Rückenschmerzen ständig irgendwelches Zeug zu schlucken.
Das impliziert irgendwie, das ihm unterstellt wird, er hätte nicht wirklich Schmerzen gehabt und hat das als Grund immer nur vorgschoben.

[Brigitte 58]

danke Lena fürs verschieben.
ich schreibe ja auch im verkehrten thread. mußt ja nicht gleich hauen.
vielleicht möchte ja noch jemand über karen reden.
war nicht bös gemeint.
ob karen überhaupt mal nachdenkt, was sie so alles von sich gibt?
mal hü und mal hott. glaubt die vielleicht, es merkt niemand?

[BlaueBlume]

Hmm...
ich verstehe es so, dass jemand, der über längere Zeit Schmerzmittel einnehmen muß, davon natürlich auch abhängig ist. Logisch (für mich)
wohlgemerkt; von dem Schmerzmittel. (ohne die er die Schmerzen ertragen müßte) = unverzichtbar.
Schmerzmittel enthalten oft Opioide. Die entfalten ihre Wirkung im ganzen Körper, insbesondere im Gehirn:
Über sogenannte Opioid-Rezeptoren hemmen sie Schmerzen.
Allerdings lösen viele der Substanzen auch Ängste aus und wirken euphorisierend.
Deswegen gibt man "Gegenmittel".
Damit die Patienten das Mittel nicht als "Feelgood" weiternehmen (benötigen), wenn die Ursache = der Schmerz, nicht mehr da ist.

Übrigens ... In den USA nimmt der Missbrauch von verschreibungspflichtigen Schmerzmitteln so stark zu, dass die Behörden von einer Epidemie sprechen. Tausende Menschen sterben - ihre Zahl hat sich in zehn Jahren mehr als verdreifacht.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-795481.html

[Zodiac]

Ok, kann ja sein, dass er die Mittel nicht wegen ihrer euphorisierenden Wirkung eingenommen und danach süchtig war. Dann war er eben süchtig nach der schmerzlindernden Wirkung. Süchtig = süchtig (zumindest für mich als Laie). Der Unterschied ist mir immer noch nicht ganz klar. Zumal ich dann immer noch nicht das Argument verstehe, dass er keine Toleranz aufgebaut hat und deshalb bei Eingriffen mit geringen Dosierungen auskam. Wenn er doch seit Jahren abhängig von dem Medikament war (zur Schmerzlinderung, wie der Experte sagt)? Immerhin geht es bei einem operativen Eingriff doch auch um Schmerzlinderung, nicht um euphorische Gefühle.

[Christine3110]

wie gesagt, dieser Dr. bezeichnet ihn als chronischen Schmerzpatienten.
Er hat die Tabletten oder Opiate NICHT grundlos genommen, sondern weil er tatsächlich damit Schmerzen lindern mußte.

Von Abhängigkeit spricht man erst dann, wenn dieser Mensch die Tabletten weiter nimmt, auch wenn eigentl. kein Bedarf mehr besteht.


Man kann doch nicht danach süchtig werden, seine Schmerzen zu lindern?!

[pearl]

Vielleicht klärt das ein bißchen:

Sucht: Bei Schmerzpatienten kein Thema

Der Begriff Sucht wurde von der WHO durch den Begriff Abhängigkeit ersetzt, um zwischen körperlicher und psychischer Abhängigkeit deutlicher zu entscheiden. So sollte bei Patienten und Ärzten die Angst vor der Suchtentstehung durch Opioide in der Morphintherapie verringert werden. Eine psychische Abhängigkeit beinhaltet das zwanghafte Streben nach positiven Stimmungseffekten und Glücksgefühlen. Heroinabhängige verabreichen sich hierfür rauschmittelhaltige Stoffe direkt über die Vene. Die Droge gelangt so schneller ins Gehirn und löst dort einen sogenannten Kick aus. Heroin unterscheidet sich auch in seiner Wirkungsweise erheblich von den Opioiden des Morphintyps. Dies ist dadurch bedingt, dass unterschiedliche Rezeptoren für die verschiedenen Opiate existieren. Opiate des Morphintyps haben überwiegend Rezeptoren, die für die Schmerzdämpfung verantwortlich sind. Heroinrezeptoren dagegen beeinflussen die Stimmung. Diese Effekte halten jedoch nicht lange an, so dass der Körper nach kurzer Zeit erneut nach dem Wirkstoff verlangt.
Im Gegensatz dazu haben morphinähnliche Schmerzmittel, die dem Körper kontinuierlich zugeführt werden, eine langfristigere Wirkung. Durch die kontinuierliche Einnahme sind die Rezeptoren immer besetzt und unterliegen damit einer veränderten Regulation. Diesen Effekt beobachtet man aber auch bei der Einnahme anderer Substanzen, wie zum Beispiel Insulin oder bestimmte Herzmedikamente. Physische (körperliche) Abhängigkeit bedeutet somit, dass der Organismus nicht in eine Unterversorgung mit dem gewohnten Opioid kommen darf. Dies steht jedoch nicht im Widerspruch dazu, dass Opioide bei abnehmenden Schmerzen reduziert oder abgesetzt werden können. Wenn sie langsam reduziert werden passen sich die Rezeptoren der neuen Situation langsam an. Es kommt dann nicht zu den gefürchteten Entzugssymptomen.

Machen Opioide (Morphin, Fentanyl etc.) abhängig?
Nein. Zumindest nicht in dem Sinne, wie das z.B. bei Heroin der Fall ist, das ja chemisch auch zu den Opiaten gehört. Suchterscheinungen, also das unstillbare Verlangen nach "dem nächsten Kick", sobald die Wirkung der letzten Einnahme nachlässt, gibt es unter der Einnahme von Opioiden in der Schmerzbehandlung nicht.
Allerdings kann eine körperliche Abhängigkeit in dem Sinne entstehen, dass eine Behandlung mit Opioiden nicht einfach von heute auf morgen abgesetzt werden kann. Eine Verringerung der Dosis und auch ein komplettes Absetzen der Behandlung sind zwar immer möglich, allerdings muss dieser Prozess langsam erfolgen. Man nennt das auch "Ausschleichen".

Entzugserscheinungen bei zu schnellem Absetzen
Werden Opioide wie Morphin oder verwandte Wirkstoffe zu plötzlich abgesetzt, kann es tatsächlich zu schweren Entzugssymptomen kommen. Allerdings hat dies nichts mit einer "Sucht" zu tun, sondern nur mit einer Gewöhnung des Körpers an die regelmäßige Zufuhr der Opiate. Auch viele andere Medikamente können ja nicht einfach abgesetzt werden, ohne dass es nicht zu schweren Nebenwirkungen käme (z.B. Insulin bei Diabetes).
Fazit: Letztlich ist die Frage "abhängig oder nicht" auch eine nach der Auslegung: "Was bedeutet Abhängigkeit". Fest steht: Nach Ansicht fast aller Experten ist die Angst vor einer Abhängigkeit kein Argument gegen den Einsatz von Opioiden bei schweren Schmerzzuständen.

Lässt die Wirkung von Opioiden (Morphin etc.) nach, wenn man sie längere Zeit einnimmt?
Ja, das kann passieren. Bei einigen Menschen (nicht bei allen) kann sich nach einer gewissen Zeit der Einnahme von Opioiden (Morphin, Fentanyl, Tramadol etc.) eine Toleranz (schlechteres Ansprechen) gegenüber der Schmerzmittelwirkung entwickeln.
Die Zellrezeptoren, die die Opioide verarbeiten, "ermüden" dann mit der Zeit und können die schmerzlindernde Wirkung irgendwann nur noch abgeschwächt übermitteln.
Vorhersagen lässt sich so etwas nicht. Bei dem Einen tritt dieses Phänomen auf, bei dem Anderen nicht. Auch kann es mal bei dem einen, mal bei dem anderen Wirkstoff auftreten. Deshalb gilt die Empfehlung: Wenn die Opioide in ihrer Wirkung nachlassen, lohnt sich immer der Versuch mit einem anderen Präparat mit anderem Wirkstoff.

http://www.navigator-medizin.de/schmerztherapie/die-wichtigsten-fragen-und-antworten-zu-schmerz/schmerzmedikamente-und-ihre-wirkung/opioide-morphin-fentanyl-tramadol-etc/449-machen-opioide-morphin-fentanyl-etc-abhaengig-.html

~

Entzugssymptome bei zu schnellem oder abruptem Absetzen sind übrigens u.a. Schwitzen, Frieren, Zittern, Gliederschmerzen, Durchfall, Übelkeit, Erbrechen, Fieber, Schlaflosigkeit.

[Zodiac]

Ok, die Erklärung hab ich verstanden. Und ich habe auch nie vermutet, dass MJ diese Medikamente genommen hat, weil er einen "Kick" wollte oder so. Dem Suchtexperten zufolge war MJ dann vermutlich körperlich abhängig, und dieser Experte scheint es ja für möglich zu halten, dass MJ tatsächlich noch 25 Jahre später durchgängig Schmerzmittel wegen seiner Verbrennung einnehmen musste und somit über Jahrzehnte kontinuierlich eingenommen hat. So weit, so gut. Warum sollte er dann aber keine Toleranz gegenüber der Mittel entwickelt haben - wenn die Substanzen doch immerhin über Jahrzehnte hinweg permanent eingenommen wurden?
Außerdem kommt für mich noch der Aspekt der psychischen "Schmerzen" hinzu. Viele der Schmerzmittel wirken ja auch gegen Panik, Angstattacken, Depressionen, innere Unruhe, Stress, Schlaflosigkeit, etc. Wenn man Medikamente nimmt, um solche psychischen Probleme zu bekämpfen, dann sucht man ja auch nicht gerade einen "Kick", und trotzdem ist es eine nicht-physische Störung, die man bekämpfen will. Was wäre also, wenn MJ körperlich abhängig war (wegen Verbrennungen or whatever) und somit keinen Medikamentenmissbrauch betrieben hat, bei ihm dann aber psychische Probleme hinzu kamen, die er dann auch mit diesen Medikamenten bekämpfen wollte, und somit die Dosis vielleicht unkontrolliert erhöht hat? Das würde ja dann wahrscheinlich doch wiederum zu einer psychischen Abhängigkeit - sprich: Sucht - führen?!

[Mysterious]

Ok, kann ja sein, dass er die Mittel nicht wegen ihrer euphorisierenden Wirkung eingenommen und danach süchtig war. Dann war er eben süchtig nach der schmerzlindernden Wirkung. Süchtig = süchtig (zumindest für mich als Laie). Der Unterschied ist mir immer noch nicht ganz klar. Zumal ich dann immer noch nicht das Argument verstehe, dass er keine Toleranz aufgebaut hat und deshalb bei Eingriffen mit geringen Dosierungen auskam. Wenn er doch seit Jahren abhängig von dem Medikament war (zur Schmerzlinderung, wie der Experte sagt)? Immerhin geht es bei einem operativen Eingriff doch auch um Schmerzlinderung, nicht um euphorische Gefühle.

So wie ich das verstehe, spricht man auch von einer Sucht, wenn ein Patient Schmerzmittel BRAUCHT oder einnehmen MUSS, damit chronische oder immer wieder kehrende Schmerzen in "Schach" gehalten werden, die der Patient OHNE Schmerzmittel eben ertragen müsste.
Also NICHT DER PATIENT als Person mit seinem Willen ist süchtig, sondern der Körper wird durch Schmerzen veranlasst nach Schmerzmitteln zu verlangen.

Und das er keine Toleranz aufgebaut hat, scheint mit einer guten Einstellung der Dosierung zu tun zu haben und eben das der euphorisierende Character der Mittel unterdrückt wurde, damit nicht gleichzeitig eine Sucht nach der euphorisiereneden Wirkung entsteht, die bei Nachlassen der Schmerzen (also wo man ja keine Mittel benötigt) ja bestehen bleiben würde.

Denn soweit ich weiß, ist es bei einer GUT EINGESTELLTEN Schmerztherapie mit Medikamenten nicht zwingend, das die Dosis immer wieder erhöht werden muss.

Mag sein, das es bei Krebspatienten im Endstadium z. B. anders ist.

[Mysterious]

Ok, die Erklärung hab ich verstanden. Und ich habe auch nie vermutet, dass MJ diese Medikamente genommen hat, weil er einen "Kick" wollte oder so. Dem Suchtexperten zufolge war MJ dann vermutlich körperlich abhängig, und dieser Experte scheint es ja für möglich zu halten, dass MJ tatsächlich noch 25 Jahre später durchgängig Schmerzmittel wegen seiner Verbrennung einnehmen musste und somit über Jahrzehnte kontinuierlich eingenommen hat. So weit, so gut. Warum sollte er dann aber keine Toleranz gegenüber der Mittel entwickelt haben - wenn die Substanzen doch immerhin über Jahrzehnte hinweg permanent eingenommen wurden?
Außerdem kommt für mich noch der Aspekt der psychischen "Schmerzen" hinzu. Viele der Schmerzmittel wirken ja auch gegen Panik, Angstattacken, Depressionen, innere Unruhe, Stress, Schlaflosigkeit, etc. Wenn man Medikamente nimmt, um solche psychischen Probleme zu bekämpfen, dann sucht man ja auch nicht gerade einen "Kick", und trotzdem ist es eine nicht-physische Störung, die man bekämpfen will. Was wäre also, wenn MJ körperlich abhängig war (wegen Verbrennungen or whatever) und somit keinen Medikamentenmissbrauch betrieben hat, bei ihm dann aber psychische Probleme hinzu kamen, die er dann auch mit diesen Medikamenten bekämpfen wollte, und somit die Dosis vielleicht unkontrolliert erhöht hat? Das würde ja dann wahrscheinlich doch wiederum zu einer psychischen Abhängigkeit - sprich: Sucht - führen?!

Aber wenn Michael eigenständig die Dosis erhöht hätte, oder ihm diverse Ärzte wie Klein und wen es da noch gibt, die Dosen erhöht hätten, dann hätte doch seine Toleranzgrenze logischerweise 2008 oder 2009, wovon Dr. Schnoll sprach, höher sein müssen ?

Vorausgesetzt ich habe die Zusammenhänge richtig verstanden.

[Christine3110]

was der Dr. noch aussagte : ... dass Michael eine ganz normale Lebenserwartung gehabt hätte...WENN er von CM richtig behandelt worden wäre.

ist sicher wichtig hinsichtlich der geforderten Entschädigungssumme.

[Brigitte 58]

mich wundert es, dass dieser dr., mir fällt gerade der name nicht ein,
der Michaels lunge gesondert untersucht haben soll, nicht auf der zeugenliste
steht.
habe ihn gefunden: Dr. Russell P Sherwin
__________________________________________________ ________________________
Bernarda schrieb einmal:

02.04.2011, 03:17

Hi Mission X, hi Billy!

Aus ärztlicher Sicht ist es völlig gerechtfertigt, auch abhängig machende Schmerzmittel zu verordnen und eine Abhängigkeit in Kauf zu nehmen.

Voraussetzung ist die entsprechende Diagnose, also z.B. eine Krebserkrankung.

Wenn ein Krebspatient "ausbehandelt" ist,also alle Behandlungen die möglich sind durchgeführt wurden, der Krebs aber nicht geheilt werden konnte und somit zum Tode führen wird, werden bei Schmerzen die nötigen Schmerzmittel eingesetzt.
Viele dieser Patienten werden körperlich abhängig von diesen Schmerzmitteln, man kann auch sagen "süchtig".
Das macht aber gar nichts. Der Patient verstirbt nicht an seiner "Sucht", sondern an seiner Krebserkrankung.
Es hat sich im Gegenteil gezeigt, daß eine Schmerztherapie, die zur Schmerzfreiheit führt eher lebensverlängernd ist.
Die Patienten können wieder schlafen, essen, leben. Sie erholen sich sichtlich, wenn ständiger starker Schmerz aufhört.

Diese Patienten sind keine "Junkies", sie sind schwerstkrank mit schwersten Schmerzzuständen, sie erhalten täglich Opiate, werden körperlich abhängig, leben aber so viel besser.
Mit einer Opiatabhängigkeit kann man sehr gut leben, wenn man pharmazeutisch sauber hergestellte Opiate bekommt. Opiate zerstören, anders als Alkohol auch keine Organe.

Vor ca. 70 Jahren waren viele Ärzte Morphinisten, und haben mit ihrer "Sucht" lange gelebt und ihren Beruf ausgeübt.
Nicht, daß ich jetzt sagen will, Opiatabhängigkeit ist ok, aber eine durch Schmerztherapie erzeugte Abhängigkeit hat nichts zu tun mit "Wir Kinder vom Bahnhof Zoo".


Gruß
Bernarda

[Senfi0606]

Sie beschreiben ihn nicht als Junkie, sondern als schwer Abhänigen,

Und wo genau liegt jetzt da der Unterschied???

Junkie ist einfach nur ein Negativbegriff für einen Abhängigen.

Oder ist ein Mensch, der es sich leisten kann,
sich jeden Tag von einem Arzt mit Propofol volldröhnen zu lassen,
ein besser Abhängiger als jemand,
der sich Heroin auf dem Strich besorgen muss?

[Mysterious]

Und wo genau liegt jetzt da der Unterschied???

Junkie ist einfach nur ein Negativbegriff für einen Abhängigen.

Oder ist ein Mensch, der es sich leisten kann,
sich jeden Tag von einem Arzt mit Propofol volldröhnen zu lassen,
ein besser Abhängiger als jemand,
der sich Heroin auf dem Strich besorgen muss?

Propofol macht nicht süchtig.