Conrad Murray wird entlassen.....

[Scorah]

Ich denke es wird nicht leicht für Murray wenn er entlassen wird...da werden mit Sicherheit schon fanatische Fans in den USA nur drauf warten um ihn die Hölle heiß zu machen...

[rip.michael]

... das fürchte ich auch @Scorah ... ist so ein bauchgefühls-ding ... ich hoffe sehr es bewahrheitet sich nicht. Es wäre eine sehr schlimme sache, wenn sich MJfans vergessen würden ... hölle-heiss-machen kann ja vieles bedeuten ..

[cori79]

Ich denke das Michael, als Murray das Zimmer betreten hat, schon tot war und alles was danach kam, waren nur noch fake Maßnahmen, um das zu vertuschen und es so aussehen zu lassen, als hätte er alles versucht.
Alles Lügengeschichten gegenüber den Ärzten und Polizisten und das nehme ich ihm ganz übel-er ist nicht einmal bei der Wahrheit geblieben und will auch noch Geld mit dieser Geschichte verdienen. Menschen, bzw Ärzte machen Fehler, wie alle Menschen auch, aber er hat nicht ein einziges mal seine Verantwortung in Frage gestellt. Moralisch steht er ganz weit unten für mich. Kein ehrenwerter Mensch, den man als Vorbild nehmen kann oder zu dem man auf schauen kann.
Er kann mit seiner zweiten Chance machen, was er will. Für mich ist dieser Typ für immer durch, aufgrund seines Verhaltens während und nach Michaels Tod. Nicht dafür, das er ihm Propofol gegeben hat.

[ANGEL-OF-PEACE]

Die Fans in den USA werden Murray fragen: warum haben Sie den Rettungssanitäter Propofol und andere Medikamentenvergabe verschwiegen?

Ich glaube nicht, dass er diese Frage schon beantwortet hat, oder?


Nachtrag

Ich denke das Michael, als er das Zimmer betreten hat, Michael schon tot war und alles was danach kam, war nur noch fake Maßnahmen, um das zu vertuschen und es so aussehen zu lassen, als hätte er alles versucht.

Du meinst, als Murray das Zimmer betreten hat, war Michael schon tot.

Das glaube ich übrigens auch.

[Senfi0606]

da habe ich genauso recht, wie ich schon an anfang gesagt habe

Ob Du recht hast oder nicht, sagt Dir gleich das Licht.

Im Ernst.

meiner meinung nach einfach "nur" panik und orientierungslosigkeit, als ihn bewusst wurde was er getan hat

Das geht gar nicht.
Wie Blümchen schon schrieb...........

Da läuft das Erlernte gleichsam automatisch ab.
Man funktioniert einfach.

in einer normalen situation sicherlich! aber hier kamen zwei dinge zueinander "michael jackson und propofol"!

Für jeden Arzt muss das eine normale Situation sein.
Wenn ein Arzt so versagt, da stimmt dann irgendwas nicht.

obwohl ich mir nicht wirklich vorstellen kann, dass C.M. als kardiologe keine sicheren kenntnisse der notfallmassnahme beherrschte.

Eben, oder gerade als Kardiologe muss man die beherrschen.

Im gegensatz zu Murray steht in betracht seiner person fest, dass er in lebensrettenden massnahmen ausgebildet war und immer wieder auffrischende fortbildung erhielt

Wie bitte????
Er war nur Bodyguard.
Dem gestehe ich eher zu in Panik zu geraten als einem ausgebildetem Arzt.
Jeder Arzt bekommt auffrischende Fortbildung, auch Murray.

Das leben des klienten zu schützen versuchen - in die veranwortliche verpflichtung ist A. Alvarez m.E. nicht wirklich eingetreten meiner meinung nach.

Da geb ich dir mit Abstrichen recht.

[Mysterious]

@ rip

mit der Pflichtvergessenheit von Alvarez gegenüber Michael in dieser Notsituation sehe ich persönlich anders.
Alvarez wäre sicher in jeder anderen Situation seiner Pflicht in einem eintrainierten Automatismus nachgekommen Michael zu helfen, zu schützen oder ihn sogar zu retten.

Aber in dieser Situation, IM BEISEIN EINES ARZTES, selbst wenn er möglicherweise irritiert ob der Handlungen von Murray gewesen sein sollte, kann man ihm keinen Vorwurf machen, das er nicht die Initiative übernommen hat.
Selbst wenn er unterschwellig als medizinischer Laie das Gefühl hatte, das Murray vielleicht schwerwiegende Fehler gemacht hat, konnte er immer noch davon ausgehen, das da ein aprobierter Arzt am Werk war, der alles aus medizinisch nachvollziehbaren Gründen tut, die für ihn als Laien in dieser Situation nur nicht ersichtlich und verständlich waren.
Wohlgemerkt, IN DIESER stress-u.panikerfüllten Situation.

Murray hätte als Kardiologe in dieser Situation in AUTOMATISMUS reagieren MÜSSEN Alvarez als Bodyguard von Michael aber in erster Linie in Bedrängnissituationen, in denen Michael NUR Alvarez in seiner eigentlichen Funktion als Beschützer oder möglicherweise sogar als Retter zur Seite stehen sollte.

Mag sein das er im nachhinein in stillen Minuten gedacht hat, hätte ich doch mal so, oder so oder anders gehandelt.

Natürlich ist er als Bodyguard für das Wohl von Michael zuständig gewesen, aber seine Verantwortung ging in meinen Augen nicht so weit die Behandlung eines Arztes in einer Notsituation gegenüber Michael richtig einzuschätzen oder auch noch korrigierend einzugreifen.

Anders wäre es gewesen wenn er als Bodyguard Michaels auch vielleicht selber ein Medizinstudium absolviert hätte, dann hätte man ihm sicher einen Vorwurf machen können.

[Hazel63]

Na, das kann ich nun nicht wirklich glauben,
dann hätte er wohl kaum eine Aprobation bekommen.

Nein, muss man auch nicht, hier wurde schlicht "skills" schlecht übersetzt.


LG
Hazel

[Hazel63]

in einer normalen situation sicherlich! aber hier kamen zwei dinge zueinander "michael jackson und propofol"!

Danke, Memphis, tipp ich auch drauf, denn, oh Wunder, auch Ärzte schieben so manchesmal Panik, insbesondere, wenn sie zuvor erheblichen Mist gebaut haben, weil sie den Hals nicht vollbekommen haben oder sich vom Patienten erpressen lassen haben, weil ihnen selbstverschuldet das Wasser bis zum Hals gereichte und man die Moral eher mit nem Schaumlöffel zu sich nahm. So seh ich das.

[rip.michael]

Ich denke das Michael, als er das Zimmer betreten hat, Michael schon tot war und alles was danach kam, war nur noch fake Maßnahmen, um das zu vertuschen und es so aussehen zu lassen, als hätte er alles versucht.

Auch auf diesen gedanken komme ich immer wieder .. und wende mich auch wieder von ihm ab.
Murray hat angegeben, dass M noch schwachen puls gehabt hätte ... kann eine art 'schutzbehauptung' gewesen zu sein, um notfallmassnahmen wie erfolgt (gemeinsam mit Alvarez angewandt) zu begründen. Möglicherweise hat sich C.M. da heftig selbst einen vor gemacht .. um anschliessend vielen anderen heftig was vorzumachen. Da rein passt auch m.E. das verschweigen von entsprechenden medi.gaben ... völlig irrational ... es wäre eh entdeckt worden ... am lebenden, wie später auch am toten MJ.
Wenn alles nur fake war ... warum wurden dann die reani.massnahmen von Alvarez z.b. unterstützt? Ja natürlich um den allerletzten zipfel der chance noch zu erwischen. Wenn alles nur fake und eh 0-linie warum fortsetzung der lebensrettung während des transports in in IR?
Warum auch im IR noch ungewöhnlich lange fortsetzung der reanimation mit allen schikanen ... wenn doch alles schon vorher so aussichtslos war? Ja, die ungewöhnlich lang fortgesetzte reanim. erfolgte auf immer wieder drängen von Murray .. bis schliesslich aussichtslos aufgegeben wurde.
Keiner wollte wohl in diesem ungewöhnlichen fall die möglicherweise allerallerletzte chance aus der hand geben, MJ evtl. wieder zurück zu bringen. Dass Murray verschwieg, was alles er MJ verabreicht hatte ist die eine seite, die andere ist die, dass wohl auch die rettungsteams erst mal das annehmen mussten, was Murray erzählte ... die sache mit dem angeblich schwachen puls ... und dementsprechend mussten sie handeln.

Ja, ob du's glaubst oder nicht @Senfi: hinsichtlich Alvarez status, seinen fertigkeiten, kenntnissen i.s. lebensrettende massnahmen und die ständige auffrischung im rahmen seines berufs wurde genau im Murray prozess erörtert und festgestellt.
Es ist wohl auch grundvoraussetzung eines bodyguard, dass er im absoluten ernstfall der lebensgefahr professionell helfen kann ... bis ein lebensrettungsteam übernimmt.
Insofern ist auch Alvarez als mediz. laie aber dennoch aufgrund seines berufs geschult, mit solchen notfallsituationen umzugehen.

Alvarez und Murray waren da wohl mit kompetenzproblem im absoluten notfall konfrontiert ... keiner war wohl willens und in der lage, verantwortung jeder für sich alleine zu übernehmen.
Eine verzwickte situation m.e. ... es wurde halt einfach gemeinsam gewerkelt ... unter Murrays sagen.

Was kein doc der welt müsste: ein bodyguard muss das leben des klienten sogar möglicherweise unter einsatz seines eigenen lebens schützen, wenn er das leben seines klienten durch einen dritten gefährdet sieht.
Ja sicher, für Alvarez zeigte sich nicht, dass Murray z.b. irgendwas böses (nur theoretische annahme .. wegen der verschwörungstheorien) mit Michael im schilde führte .. ganz im gegenteil, aus seiner sicht war freilich C.M. auch da, um Michaels leben zu schützen und im absoluten notfall alles notwendige zu richtig tun bzw. zu veranlassen, dass es richtig getan wird, wenn er sich selbst nicht in der lage dazu fühlte.

Da liegt für mich ein knackpunkt ... Murray hat sich selbst und anderen nicht eingestanden, dass er in puncto reanimierung nicht die nr 1 im entsprechenden moment sein konnte ... und Alvarez hat's an der nötigen initiative mangeln lassen m.e. hat nicht die führung übernommen.
Beide haben nicht die chance genutzt aus der situation eine zu machen, in der automatisch richtige und so antrainierte abläufe eine chance gehabt hätten.

Alle routine und absolute sattelfestigkeit, alle professionalität schützt jedoch nicht davor ... dass trotzdem im entscheidenden moment des beginns der ereigniskette die nerven flattern und der automatismus der gesicherten abläufe keiner mehr ist/sind.
Wie auch @Hazel ausdrückter: auch der bestens ausgebildete und routinierteste mediziner ist vor fehlleistung nicht geschützt; und schon gar nicht, wenn er bereits einen haufen mist gebaut hat und dann noch richtig (heisst für mich zum absoluten wohl des pat.) handeln soll.

Wer fehlerhaftigkeit absolut ausschliesst, erwartet halbgötter in weiss. Kann ich nicht.
Und das sage ich im vollen bewusstsein, dass ich bzw. eine mir sehr nahe stehende person im lauf des letzten 14 monate mehrere male die notfallmedizin in anspruch nehmen musste ... bisher zur vollsten verlässlichkeit .. aber ich würde erwarten, sobald erkennbar ist, dass einer von einer notfallbesatzung nicht voll und ganz drauf ist, dass er sofort abgelöst und ersetzt wird ... Würde auch in dem fall absolut verantwortliches handeln wünschen.

Weiss nicht wie das im OP saal vor sich geht, wenn z.b. ein operierenden arzt aus'm team merken würde ein anderer im team handelt gerade völlig falsch ... ist er nicht verpflichtet, den anderen aufzufordern, sich ablösen zu lassen u. wieder die denkbar besten bedingungen für's team und für den pat. zu schaffen?
Ich denke doch ... auch ein verantwortlich leitender kann fehler begehen ...
Und ich hoffe mal nicht, dass hierarchien ein rolle spielen, wenn offensichtliche fehler ablaufen ..




Warum wohl wird im ganz normalen leben vorausgesetzt, dass ein völliger medizinischer laie erste hilfe leisten muss ... selbst mit dem risiko, dass er nicht stets das völlig richtige tut ...?
Aber der punkt entweder die notfallmassnahme zu delegieren oder das rufen von 112 wird auf jeden fall erfolgen ... eine wichtige grundvoraussetzung erfüllt.
Ob ein oder mehrere laien in der lage sind im notfall richtig zu beatmen oder eine herzdruckmassage zu machen oder wie man mit einer blutspritzenden wunde umgeht ... das ist immer wieder ein völlig offenes blatt ...
Hand auf's herz, wer von uns nimmt regelmässig an auffrischungen teil, um sattelfest zu sein ist im fall eines falles?

Natürlich ist er als Bodyguard für das Wohl von Michael zuständig gewesen, aber seine Verantwortung ging in meinen Augen nicht so weit die Behandlung eines Arztes in einer Notsituation gegenüber Michael richtig einzuschätzen oder auch noch korrigierend einzugreifen.

Anders wäre es gewesen wenn er als Bodyguard Michaels auch vielleicht selber ein Medizinstudium absolviert hätte, dann hätte man ihm sicher einen Vorwurf machen können.

O doch ... AA griff korrigierend ein ... er hatte beobachtet, dass Murray auf dem weichen bett CPR ausübte ... man lagerte MJ daraufhin auf dem boden.
Michael war kein körperlich schwerer mensch und Murray wohl kein schwächling ... ich bin sicher, er hätte die umlagerung auf den boden sicher auch alleine und sofort auf die reihe gekriegt ... hat er aber nicht gemacht. Das geschahe erst durch Alvarez mitwirken.


Ob die offenbar gewordenen inkompetenzen Murray's bei einer rückerlangung einer lizenz eine entscheidende rolle spielt ... keine ahnung.
Ich denke mal, dass das nicht so ohne weiteres geht ... sicher kriegt er auflagen, die er erst mal zu erfüllen hat, um überhaupt wieder eine chance zu kriegen.


Edit:
Konsequenterweise wird nicht jedem arzt, der z.b. einen ärztl kunstfehler beging, die lizenz entzogen.
Oft genug und bedauerlicherweise für die betroffenen pat. werden sie auch noch von übergeordneter instanz gedeckt und pat. haben es sehr schwer oder es gelingt gar nicht, schadenersatz/schmerzensgeld zu fordern, was für viele in erster linie keinen gerechtigkeitsakt darstellt, sonderen eine schadenersatzsumme die pure notwendigkeit ist. Denn was tun, wenn ein ärztlicher fehler eine kostspielige und lang anhaltende behandlung erfordert?
Aber das ist ein anderes fass, was an anderer stelle von anderen menschen immer wieder aufgedeckt wird.

[Senfi0606]

@Senfi: hinsichtlich Alvarez status, seinen fertigkeiten, kenntnissen i.s. lebensrettende massnahmen und die ständige auffrischung im rahmen seines berufs wurde genau im Murray prozess erörtert und festgestellt.

Dann würde ihn ja eine Mitschuld am Tod von Michael treffen.
Dann hätte er ja konsequenterweise mitangeklagt werden müssen, oder?

[rip.michael]

O nein, nein, einen mitschuld am tod von MJ träfe Alvarez in puncto reanimationsmassnahmen sicher nicht, denn diese waren nicht todesursächlich.
Das war allein die tödliche dosis Propofol - mutmasslich verabreicht durch Murray.

Was ich mich auch immer wieder frage, in welcher form wäre Michaels leben, hätte man ihn mit reanim. zurückholen können und durch weitere massnahmen sein überleben sicher können.
Hätte man diesen krassen vergiftungszustand irgendwie überbrücken können ... ich nehme an als allererste massnahme dauerbeatmung über tubus mit der maschine ... hätte der zustand der atemdepressive zustand, einmal so lange und andauernd eingeleitet überhaupt je wieder soweit zurückgeführt werden können, dass der selbständige atemimpuls je wieder in gang gekommen wäre ... oder geht das gar nicht, wenn erst mal der herzmuskel durch sauerstoffmangel schwer geschädigt ist?

[Brigitte 58]

http://www.youtube.com/watch?v=15gTbzNAXq8

ich habe mir die doku jetzt noch einmal angesehen.
ab ca. 43.33 erklärt murray die sache mit alvarez noch einmal mündlich.
was ich absolut nicht verstehe, murray rennt zu kai in die küche und verlangt nach
den bodyguard und nach prince.
alvarez erscheint,und als erstes bittet in murray ,die kinder wegzubringen,
damit sie ihren vater nicht so sehen...
warum hat er dann erst nach prince verlangt?

entschuldige rip.michael, ich weiß, bei dir sind noch einige fragen offen,
ich wollte dich nicht überschreiben.

[rip.michael]

Keine sorge @Brigitte .. das tust du nicht

[Mysterious]

O nein, nein, einen mitschuld am tod von MJ träfe Alvarez in puncto reanimationsmassnahmen sicher nicht, denn diese waren nicht todesursächlich.
Das war allein die überdosis Propofol - mutmasslich verabreicht durch Murray.

Ich glaube das Alvarez auch keine Mitschuld im rechtlichen Sinn anzulasten gewesen wäre, wenn die Reanimationsmaßnahmen ursächlich für Michaels Tod gewesen wären.
Ich denke das es immer noch nach Hierarchie zu beurteilen ist und da war Murray von seiner Ausbildung als Arzt und Mediziner wohl der dem man mehr Kompetenz zuzutrauen hatte.
Bei ursächlichen Fehlern eines Arztes während einer OP, würde man ja auch nicht die OP Schwester zur Verantwortung ziehen, selbst wenn sie vielleicht theoretisches Wissen hatte, wie ein Arzt es häte besser machen können.

Was ich mich auch immer wieder frage, in welcher form wäre Michaels leben, hätte man ihn mit reanim. zurückholen können und durch weitere massnahmen sein überleben sicher können.
Hätte man diesen vergiftungszustand irgendwie überbrücken können ... ich nehme an als allererste massnahme dauerbeatmung über tubus mit der maschine ... hätte der zustand der atemdepressive zustand, einmal so lange und andauernd eingeleitet überhaupt je wieder soweit zurückgeführt werden können, dass der selbständige atemimpuls je wieder in gang gekommen wäre ... oder geht das gar nicht, wenn erst mal der herzmuskel durch sauerstoffmangel geschädigt ist?

[QUOTE]So weit ich weiß liegt die Maximalzeit von Sauerstoff Unterversorgung, wo man einen Menschen ohne bleibende Schäden zurück holen kann bei ca. zwei Minuten.
Ich meine das mal in einem Bericht gesehen zu haben, bei dem die Rettung eines Kindes erörtert wurde, das nach einem Ertrinkungsunfall wieder belebt wurde.[QUOTE]

[rip.michael]

Hhm @Mysterious .. ich kapiere nicht ganz, wen zitiertest du gerade mitten zwischen dem meinen zitat?

@Brigitte ... ich kann mir das herbei holen von Prince schon erklären ... auch dass beide kinder letztendlich wieder aus der szenerie entfernt wurden.
Ich glaube Prince als der älteste von Michaels 3 kindern, hatte schon als erster ein anrecht drauf zu erfahren, dass das eine ernste sache mit ihrem vater im gange ist, von der er wissen sollte. Mag sein, dass da auch ein wenig eigene rückversicherung Murray's dabei war, dass Prince eben sah, dass an seinem vater erste hilfe geleistet wurde.
Dass schliesslich beide kinder wieder weggeschickt wurden, lässt sich durch das auftauchen von Paris erklären ... sie durfte nicht alleine bleiben in der situation. Beide kinder waren erst mal sich selbst überlassen.
Und dass Murray Alvarez durch Kai Ch. rufen lies (dieser war doch im sec.trailer,oder?) kann ich nachvollziehen ... allerdings hätte er auch gleich K. Ch. beauftragen können, 911 zu rufen. Hat er aber nicht, das hat Alvarez schliesslich gem. absprache mit Murray getan.

Damit kein missverständnis aufkommt: ist nicht meine absicht, irgendwas an Murray's verhalten schön-und-gut-reden zu wollen. Weil's da einfach nichts zu schönen gibt.
Aber ich bin auch strikt dagegen, scheinbar mehr aufzuladen ...
Wenn es so zutraf, wie in Murray's doku geschildert ... Alvarez ich brauchte dich hier ... (u.a.) .. rufe 911 .. sehe ich darin allein dennoch keinen wirklich gravierenden fehler.
Ist ja auch nicht so, dass ich Alvarez im irgendwie anschwärzen möchte ... es sind halt nur für mich offene fragen ... und zu wenig antworten.