RE: Michael Jackson Verzweifelt und schlaflos - der Hilfeschrei!

[missionX]

Gerechtigkeit ist auch okay, aber das sollte man dann auch den Gesetzeshütern überlassen und nicht wie bekloppt auf irgendjemand rumhacken, und dabei ja was wie Schadenfreude zu erfinden..................braucht man nur die Posts hier zu lesen..........

da geht mir echt keiner bei ab, sorry!

[Cassandra]

Denke bei MJ dürfte der FAll wesentlich komplizierter sein............und es wird mit Sicherheit auch berücksichtigt, dass solche Medikamentenvergabe in dem Geschäft gang und gäbe ist...............der wird ne Geldstrafe kriegen, möglicherweise ne Weile Approbationsentzug..............ich denke nicht, dass da mehr rauskommt.............wenn sie dabei wären ihn zu verknacken, hätt er schon ne Kaution wegen der U-Haft hinterlegen müssen..........und das scheint nicht zu passieren.............anzunehmen, dass er dann auch keine Haftstrafe zu erwarten hat..............

Da ich hier nicht den Arzt als Alleinverantwortlichen sehe, sondern MJ mindestens zu gleichem Maß beteiligt........fände ich eine Haftstrafe unangemessen hoch.................zumal das auch nicht MJ's Interesse läge, dass sein doc nun seinetwegen ins Kittchen wandert................

von daher find ich es auch nicht so toll, wenn einige Fans nun gewaltgeil werden und Sprüche klopfen ala wenn ich den sehe................finde ich im Kopf irgendwie schon sehr begrenzt.............

naja, wir werden sehen..............vor allen dingen, alle die bisher noch an Mord glaubten, hacken jetzt dreimal so doll auf dem Arzt rum..........

das ist doch gar nicht mehr in MJ's Interesse, das Ganze...........

was meint ihr, hätte der dazu gesagt, angenommen er war wirklich süchtig und hat nach dem Propofol und anderen Sachen selbst verlangt? Was würde er jetzt dazu sagen? Darüber sollten einige mal nachdenken, schon gar, wenn sie seine Friedensbotschaft doch so toll finden..................

Ich gehe eigentlich davon aus, daß er das Propofol selbst verlangt hat und trotzdem ändert das nichts an meiner Meinung, daß der Arzt es hätte besser wissen müssen. Das unterscheidet so einen Fall auch vom Beispiel mit der eingeschlagenen Nase, das du gebracht hast. Da stehen sich zwei Parteien auf Augenhöhe gegenüber, es wird ja außerdem nicht in Frage gestellt, ob Körperverletzung eine Staftat ist, es wird nur nach mildernden Umständen gesucht und daß ein geschickter Antwalt das einiges drehen kann ist klar.

Bei einem Arzt-Patienten Verhältnis sieht die Sache für mich anders aus. Der Arzt kann nicht davon ausgehen, daß sich der Patient über die Tragweite seines Behandlungswunsches bewusst ist, die Verantwortung für eventuelle Konsequenzen liegt daher klar auf seiner Seite.

Inwieweit auch ein Patient verpflichtet ist, sich über die Sinnhaftigkeit einer verabreichten Behandlung zu informieren, weiß ich nicht, ich glaube aber eher nicht, daß eine solche Verpflichtung sehr weit reicht.

In einem eventuellen Prozess werden Murrays Anwälte natürlich trotzdem versuchen, die Verantwortung auf Hinz und Kunz und Jackson zu schieben. In einer amerikanischen Zeitung hat ein Anwalt sogar schon Tipps gegeben, wie Murray seine Verteidigungsstrategie aufbauen könnte.

[Dennis]

Bei einem Arzt-Patienten Verhältnis sieht die Sache für mich anders aus. Der Arzt kann nicht davon ausgehen, daß sich der Patient über die Tragweite seines Behandlungswunsches bewusst ist, die Verantwortung für eventuelle Konsequenzen liegt daher klar auf seiner Seite.

Ich bin sicher, dass Michael schon von so manchem Arzt deutlichst gesagt bekam, dass das eine ernste Sache ist und nicht empfehlenswert.

Jeder Raucher weiss, dass ihn das früher oder später umbringen wird, aber sie rauchen trotzdem weiter.

[missionX]

Ich gehe eigentlich davon aus, daß er das Propofol selbst verlangt hat und trotzdem ändert das nichts an meiner Meinung, daß der Arzt es hätte besser wissen müssen. Das unterscheidet so einen Fall auch vom Beispiel mit der eingeschlagenen Nase, das du gebracht hast. Da stehen sich zwei Parteien auf Augenhöhe gegenüber, es wird ja außerdem nicht in Frage gestellt, ob Körperverletzung eine Staftat ist, es wird nur nach mildernden Umständen gesucht und daß ein geschickter Antwalt das einiges drehen kann ist klar.

Bei einem Arzt-Patienten Verhältnis sieht die Sache für mich anders aus. Der Arzt kann nicht davon ausgehen, daß sich der Patient über die Tragweite seines Behandlungswunsches bewusst ist, die Verantwortung für eventuelle Konsequenzen liegt daher klar auf seiner Seite.

Inwieweit auch ein Patient verpflichtet ist, sich über die Sinnhaftigkeit einer verabreichten Behandlung zu informieren, weiß ich nicht, ich glaube aber eher nicht, daß eine solche Verpflichtung sehr weit reicht.

In einem eventuellen Prozess werden Murrays Anwälte natürlich trotzdem versuchen, die Verantwortung auf Hinz und Kunz und Jackson zu schieben. In einer amerikanischen Zeitung hat ein Anwalt sogar schon Tipps gegeben, wie Murray seine Verteidigungsstrategie aufbauen könnte.

Nein, der Patient ist nicht verpflichtet sich aufklären zu lassen...........der Arzt ist verpflichtet sich unterschreiben zu lassen, dass der Patient über alle Risiken aufgeklärt wurde...............passiert so bei jeder Vollnarkose.........in dem Fall ist der Arzt auch bei einem Kunstfehler abgesichert, die Versicherung springt ein solange eine Behandlung lege artis (d.h. nach allen Regeln der ärztlichen Kunst) durchgeführt wurde. Inwieweit das für Vollnarkosen zuhause eintrifft, bin ich überfragt.............hab sowas noch nie gehört..........glaube nicht, dass der Arzt ne Unterschrift dafür hat..............gab ja keinen ärztlichen Eingriff, der ne Narkose begründet...............!

[Cassandra]

Ich bin sicher, dass Michael schon von so manchem Arzt deutlichst gesagt bekam, dass das eine ernste Sache ist und nicht empfehlenswert.
Jeder Raucher weiss, dass ihn das früher oder später umbringen wird, aber sie rauchen trotzdem weiter.

Jeder Patient hat das Recht, sich eine zweite oder dritte Meinung einzuholen, wenn er Zweifel hat. Daß das in Wirklichkeit "doctor shopping" ist, wie die Amerikaner es so salopp nennen ist klar, aber rein rechtlich spricht IMO nichts dagegen, sich für den Arzt zu entscheiden, dem man letztendlich am meisten vertraut, das entbindet den Arzt nicht von seiner Verantwortung.

[remember]

Ich bin sicher, dass Michael schon von so manchem Arzt deutlichst gesagt bekam, dass das eine ernste Sache ist und nicht empfehlenswert. Jeder Raucher weiss, dass ihn das früher oder später umbringen wird, aber sie rauchen trotzdem weiter.

Deine Sicherheit ist rein hypothetisch, weil du von der Annahme der bestandenen Medikamentensucht wie bei einem Tabak-Süchtigen ausgehst.

Auch wenn wir nach 2001 zwei seltsame Auftritte von MJ zu sehen bekamen, belegen diese höchstens nur eine mögliche Medikamenteneinwirkung auf MJs Verhaltensweise, jedoch noch lange keine Sucht.

[Cassandra]

Nachdem wir hier ja mittlerweile alle Experten in medizinischen und rechtlichen Belangen sind habe ich noch zwei Fragen, auf die ich noch nirgends eine schlüssige Antwort gefunden habe.

1. Wie ist die Propofolgabe gesetzlich tatächlich geregelt? Es wird immer erwähnt, daß es üblicherweise nur in Krankenhäusern und unter bestimmten Sicherheitsvorkehrungen verabreicht wird, aber ist eine Anwendung im häuslichen Bereich eindeutig illegal? Wenn es da keine Regelung gibt, könnte es so eine Grauzone sein, durch die der Doktor durchschlüpfen kann.

2. Wie stark ist das Zeug tatsächlich? Ich habe mehrmals gelesen, daß es hauptsächlich bei kleineren Eingriffen wie Magenspiegelung oder als Vorbereitung auf die große Narkose verwendet wird. Könnte es also theoretisch Expertenmeinungen geben, denen zu Folge die Anwendung außerhalb einer Klinik kein unkalkulierbares Risiko darstellt, da es zu den eher schwachen Narkotika zählt?

[missionX]

Zu Punkt 1 müsste man da auch nach amerikanischem Recht gehen und nicht nach Deutschem.............

zu Punkt 2: Experten (Anwender in der Klinik) meinen dazu:

"Mit Propofol kann nichts passieren, was man mit einem Beatmungsbeutel nicht umgehend wieder beheben kann................"

Irgendwo hier existiert der Link dazu, hab ihn jetzt leider nicht parat...........lässt erahnen, dass es bei sachgemäßer Durchführung kaum zu ernsthaften Komplikationen kommt..............als schwach würde ich es nicht ansehen.............kann ich aber als Laie nicht eindeutig beurteilen...........

[Cassandra]

Danke Mission X . Dann wir der Knackpunkt eher der sein, ob der Doktor Michael tatsächlich alleine gelassen hat.

[Dennis]

Deine Sicherheit ist rein hypothetisch, weil du von der Annahme der bestandenen Medikamentensucht wie bei einem Tabak-Süchtigen ausgehst.

Auch wenn wir nach 2001 zwei seltsame Auftritte von MJ zu sehen bekamen, belegen diese höchstens nur eine mögliche Medikamenteneinwirkung auf MJs Verhaltensweise, jedoch noch lange keine Sucht.

Klaro, aber ob süchtig oder nicht, Michael selbst wird gewusst haben, dass es nicht ohne Risiko ist. Er wurde sicher öfters operiert und zumindest da wird man ihn über die Risiken aufgeklärt haben.

Es weiss jedes Kind, dass sowas nicht ohne ist. Michael wusste sicher auch, dass es illegal ist und dass dies seine Gründe hat.

[wasser]

@Cassandra

Hier wird von einem Arzt aus dem Forum sehr genau beschrieben, wie die Bestimmungen bezüglich Proforol sind :

http://forum.mjackson.net/forum/showthread.php?t=7543

Es DARF NUR in Kliniken unter Aufsicht verwendet werden, niemals zu Hause.
Alles andere ist aus Ärzte Sicht eine Straftat !

[for a better world]

@Dennis

I.wer wird es ihm trotz allem i.wann einmal vorgeschlagen haben müssen. Von selbst, so galube ich, wird er nicht auf die Idee gekommen sein.

[Mrs. Järvis]

Doch, ich kann mir schon vorstellen, dass Michael von alleine auf den Trichter gekommen ist. Allerdings nicht in dem Bewusstsein "Ha cool, ich begebe mich mal in Lebensgefahr". Er kannte Narkosen ja von seinen Operationen und ich denke schon, dass Michael ein Mensch war, der eins und eins zusammenzählen konnte. Er wusste, dass er durch dieses Mittel seinen Schlaf bekommt und genau den wollte er.

Und deswegen bleibe ich persönlich auch bei der Meinung, dass das Verhältnis der Eigenschuld von Michael und der Schuld des Arztes bei 20% (Michael) zu 80% (Murray) steht. Ja, ich bin genauso sicher wie auch Dennis, dass Michael wusste, dass das Mittel risiken birgt. Und dennoch bleibe ich dabei, dass er das zur Seite geschoben hat, dass er da gar nicht dran gedacht hat, weil er einfach nur verzweifelt nach Ruhe und Schlaf gesucht hat. Außerdem war er ja der Meinung, er hat einen Arzt und steht somit unter der geforderten ärztlichen Aufsicht. Ob er wusste, dass da ein EKG und eine Atemmaske vielleicht auch ganz dienlich wären, weiß ich nicht.

Man kann aber nicht davon ausgehen, dass Michael gewusst hat, dass Murray seine Aufsichtspflicht verletzt (und solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, hat er das für mich getan!). Davon konnte Michael nicht ausgehen und daher konnte er auch nicht davon ausgehen (und es lag gewiss auch nicht in seiner Absicht), dass er an diesem Tag sterben würde. Ob nun an einer Überdosis, oder an einem Medikamentencocktail, oder weil sein Körper die erneute Gabe von Propofol einfach nicht vertragen hat, das ist wurscht. Die Verantwortung bleibt beim Arzt. Zumindest zum größten Teil.

[for a better world]

@ Mrs. Järvis

Zitat: Ich kann mir schon vorstellen, dass Michael von alleine auf den Trichter gekommen ist. Zitatende
Da gehen unsere Meinungen entschieden auseinander. Nur weil jemand schon OP ´s hinter sich hat, kommt er nicht gleich auf die Idee mittels Narkose "einzuschlafen". MJ müsste lt. deiner Meinung schon sehr gute medizinische Vorkenntnisse gehabt haben. Nicht nur diese auch pharazeutisch müsste er bestens ausgebildet gewesen sein. Ich glaube nicht einmal medizinisch vorgebildete User hier kämen auf diese Idee. (vermute ich mal)
Aber sicherlich kann es auch ich nicht wissen.

[idaischallaida]

zu Punkt 2: Experten (Anwender in der Klinik) meinen dazu:

"Mit Propofol kann nichts passieren, was man mit einem Beatmungsbeutel nicht umgehend wieder beheben kann................"

mit verlaub, sowas zu behaupten ist gefährlicher quatsch! propofol als alleingabe kann neben den erwünschten wirkungen schwerste! metabolische entgleisungen und herz/ kreislauf- versagen auslösen (atemlähmung), die nicht mit einem ambubeutel behoben werden können. es gibt seltene komplikationen, welche eine letalität von bis zu 85% aufweisen (link dazu unten). noch dazu ist die emulsion extrem anfällig auf bakterielle verunreinigungen und muss unbedingt korrekt gehandhabt werden, andernfalls weitere und unmittelbare komplikationen möglich sind.
wer sich genauer informieren möchte, kann sich hier in die ausführungen des herstellers einlesen:

http://www.kompendium.ch/MonographieTxt.aspx?lang=de&MonType=fi

hier der link zu einer seltenen, aber schwerwiegenden komplikation:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=50639

nachtrag: bereits beim notruf war davon die rede, dass michael nicht mehr atmet, trotz herzmassage und wäre es "nur" ein atemstillstand gewesen, bei dem das herz noch schlug, so wäre eine herzdruckmassage erst recht unfug. obwohl eine nicht spürbare restatmung noch vorhanden hätte sein können u.u. nur mit einer maschine hätten aufgezeichnet werden können, musste man schon aufgrund des notrufs vom schlimmsten ausgehen. bei atem- bzw. herzstillstand spielt die dauer derselben bis zu einer versuchten reanimation eine entscheidende rolle und ist dann noch abhängig von deren qualität und der ursache.