RE: Michael Jackson Verzweifelt und schlaflos - der Hilfeschrei!

[Cassandra]

Selbst wenn Michael vom Verstand her klar war, was für einen Irrsinn er da veranstaltete - und ich gehe eigentlich davon aus, daß ihm das bewusst war -hat der Verdrängungsmechanismus wohl ganz ausgezeichnet funktioniert. Ich kann mir gut vorstellen, daß in seinem Kopf nur mehr die Tournee Platz hatte, er unfähig war, über diesen Zeitraum hinauszusehen und sich Gedanken über das danach zu machen. Er wußte, die Sache mußte klappen, er mußte funktionieren, sonst wäre nicht nur sein Ruf für immer zerstört gewesen, eine Schadensersatzklage wegen ausgefallener Konzerte hätte auch seinen finanziellen Ruin bedeutet. Nicht nur für ihn, sondern auch für seine Kinder und seine Mutter, die nach seinem Tod vor Gericht zugegeben hatte, finanziell völlig von ihm abhängig gewesen zu sein. Unter diesem Druck ist wohl alles andere in den Hintergrund getreten, einschliesslich der eigenen Gesundheit Und das steht nur scheinbar im Widerspruch zu der Tatsache, daß er besonders viel Wert auf gesunde Ernährug legte, wie seine Köchin betonte. Es war nur Mittel zum Zweck, er tat es nicht, weil er seinem Körper etwas etwas Gutes tun wollte und es ihm schmeckte, sondern damit er besser funktionierte. Genau das selbe war es mit dem Propofol. Er wußte zwar, daß das Zeug gefährlich war, aber es erfüllte seinem Zweck, gab ihm was er dringend brauchte und war daher in dieser Situation für ihn ok.

Natülich alles nur Spekulation, aber so oder so ähnlich könnte ich mir vorstellen, hat es in seinem Kopf in den letzten Monaten ausgesehen.

[Mrs. Järvis]

Das sehe ich genau so.
Kein Mensch dieser Welt, der einigermaßen "aufgeklärt" ist, weiß nicht, dass übermäßige Einnahme von irgendwelchen verschreibungspflichtigen Medikamenten nicht ungefährlich ist. Da war Michael mit Sicherheit keine Ausnahme. Aber wie gesagt. Wenn du unter Druck stehst, wenn du funktionieren musst, für deine Familie, für deine Fans und vor allem für dich selbst (denn ich bin mir sicher, dass er sich auch selbst unendlichen Druck gemacht hat), dann greifst du nach allem, was dir hilft das zu meistern. Zur Not auch zu etwas, das dich umbringen könnte, wenns dumm läuft. Solange der Autopsiebericht nicht bekannt ist, werde ich weiterhin nicht behaupten, dass Michael sich mehrere verschiedene Medikamente eingeworfen hat. Bisher steht nur felsenfest, dass Propofol im Spiel war. Alles andere kam ja von "Insidern", oder hab ich was versäumt?

Vielleicht hat er auch an die Zeit danach gedacht. Also nach der Tour. Vielleicht dachte er "Nach der Tour hör ich mit dem Zeug wieder auf. Ganz bestimmt". Dass er sich eingeredet hat, dass er kein Problem hat, dass er einfach wieder aufhören würde und dann wärs wieder ok. Man weiß es nicht genau.

[Shania]

Bisher steht nur felsenfest, dass Propofol im Spiel war. Alles andere kam ja von "Insidern", oder hab ich was versäumt?

Auch wenn's hart klingt, aber Michael hat über Jahre hinaus Medikamente verschiedenster Sorten genommen. Das ist eine Tatsache und die kann man, auch wenn's schwer fällt, nicht unter den Tisch kehren.

[Mrs. Järvis]

Es klingt nicht hart. Es klingt eher traurig.

[Shania]

Es klingt nicht hart. Es klingt eher traurig.

Die Tatsache, dass es so war ist sehr traurig. Was ich mit hart meinte war, dass, so kommt es mir vor, einige nicht glauben wollen, dass Michael eben nicht ganz unschuldig an allem war und durch seinen übermäßigen Medikamentenkonsum mit dazu beigetragen hat.
Denn…. Egal welche Theorie nun stimmt, Mord durch AEG oder Sony, Fahrlässigkeit durch den Arzt, oder oder oder….. wenn Michael diese Medikamente nicht gebraucht hätte, wäre nie etwas passiert, jedenfalls nichts in dieser Art.

[remember]

Die Tatsache, dass es so war ist sehr traurig. Was ich mit hart meinte war, dass, so kommt es mir vor, einige nicht glauben wollen, dass Michael eben nicht ganz unschuldig an allem war und durch seinen übermäßigen Medikamentenkonsum mit dazu beigetragen hat.
Denn…. Egal welche Theorie nun stimmt, Mord durch AEG oder Sony, Fahrlässigkeit durch den Arzt, oder oder oder….. wenn Michael diese Medikamente nicht gebraucht hätte, wäre nie etwas passiert, jedenfalls nichts in dieser Art.

Beweis mir den "übermäßigen Medikamentenkonsum" über die Jahre bis zum Tod, dann glaube ich dir das.

Ich schätze, du hast MJ nicht höchstpersönlich obduziert: Was soll das alte Lied als Fakt dargestellt werden? Es ist lediglich eine Wahrscheinlichkeit wie alles andere hier.

[Shania]

Beweis mir den "übermäßigen Medikamentenkonsum" über die Jahre bis zum Tod, dann glaube ich dir das.

Ich schätze, du hast MJ nicht höchstpersönlich obduziert: Was soll das alte Lied als Fakt dargestellt werden? Es ist lediglich eine Wahrscheinlichkeit wie alles andere hier.

Lies alle Beiträge hier im Forum, dann wirst du sehen, dass es eigentlich fast jeder weiß. Beweisen kann es niemand, weil ihn niemand hier persönlich kannte, aber auch niemand kann beweisen, dass er nicht abhängig war.

[Mrs. Järvis]

Dann sollte man das Thema vielleicht einfach lassen Das ist es ja, was ich meinte. Das Einzige was man bisher wirklich weiß ist, dass er Propofol gespritzt bekam. Das weiß man. Alles andere kann man ahnen. Ich sage nicht, dass du Unrecht hast, ich sage aber auch nicht, dass du Recht hast. Vielleicht, wenn man irgendwann den Autopsiebericht lesen kann, dann wird man auch wissen, ob er noch andere Medikamente genommen hat, oder nicht. So lange sollte man das Thema aber vielleicht weder als unmöglich, noch als Fakt hinstellen.

[tinamj]

So lange sollte man das Thema aber vielleicht weder als unmöglich, noch als Fakt hinstellen.

remember, Mrs. Järvis - so sehe ich das auch. Wir vertrauen da viel zu leicht auf Quellen, die vielleicht genau das erreichen wollen, dass wir ihn so sehen, wie er z.T. bereits gesehen wird.

[Shania]

Es geht doch gar nicht darum, einen Menschen, in diesem Fall Michael Jackson, so zu sehen, wie ihn irgendjemand, in diesem Fall die Klatschpresse, hinstellt. Es geht darum, viele Informationen zu prüfen, darüber nachzudenken und zu kombinieren.
Es gibt hier sehr viele Beiträge, die dies verdeutlichen, ich möchte jetzt nicht alles nochmals wiederholen. Es bringt auch nichts, in jedem Thread die gleichen Erklärungen zu liefern.
Es geht doch vielmehr darum, den Menschen zu verstehen. Ich kann einen Menschen nicht verstehen, wenn ich ihn so sehe, wie ich ihn idealisiere. Ich habe es woanders schon einmal geschrieben, wenn Michael abhängig von Medikamenten war, so sehe ich ihn deshalb nicht als schlechteren Menschen. Im Gegenteil. Er ist somit Opfer vieler Umstände geworden, die er nicht bewältigen konnte.

[Mrs. Järvis]

Selbstverständlich. Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass du Unrecht hast, was den Medikamentenmissbrauch angeht. Aber es ist halt auch (noch) nicht bewiesen, dass er auch in den letzten Jahren durchgehend Medikamente zu sich genommen hat, die er eigentlich nicht gebraucht hätte.

Angenommen er hat Antidepressiva genommen, dann kann man nicht unbedingt von Missbrauch sprechen. Die meisten neuen Antidepressiva machen ohnehin nicht abhängig. Nehme das Zeug selbst und weiß das daher. Wenn er aber durch seine psychischen Probleme somatische Beschwerden hatte, wie zum Beispiel Schmerzen, oder andere Probleme, dann könnte er sich dagegen ebenfalls Tabletten besorgt haben, die durchaus abhängig machen. Da könnte man von einem Missbrauch sprechen, muss man aber nicht. In diesem Moment hätte er nämlich nicht an einen Missbrauch gedacht, sondern daran, dass er wirklich etwas hat, was den Konsum der Medikamente rechtfertigt.

Das wiederrum hat nichts damit zu tun, ihn dumm hinstellen zu wollen, oder als nicht fähig, die Gefahren seines Handelns zu erkennen. Aber ich spreche aus Erfahrung. Ich habe auch Jahrelang ständig irgendwelche Medikamente bekommen, gegen Magenprobleme und alles mögliche. Und dann hat man rausbekommen, dass das alles nur psychisch bedingt war und seitdem bekomme ich Antidepressiva und tatsächlich lassen die somatischen Probleme nach. Bei einem Menschen, der aber psychisch nicht stabil genug ist, können Antidepressiva (auch die neuen) Selbstmord- oder Selbstverletzungsgedanken hervorrufen. Aber auch erstmal die Depression "verschlimmern", da diese Mittel ohnehin erst nach zwei Wochen ihre eigentliche Wirkung entfalten. Zusätzlich haben diese Scheißdinger Nebenwirkungen, da dreht sich einem der Magen um.

Wenn Michael kein großer Esser war, dann könnte die eventuelle Einnahme von Antidepressiva das noch verschlimmert haben. Diese Dinger können Appetitlosigkeit und damit Gewichtsverlust hervorrufen. Natürlich wird Michael all das mal von einem Arzt gesagt bekommen haben und hier beginnt dann seine Eigenverantwortung. Wenn er dann gewusst hätte, dass er die Medikamente eigentlich gar nicht braucht, weil die Beschwerden rein psychischer Natur sind, und er hätte sie dennoch weiter genommen, war das natürlich seine eigene Entscheidung. Ich kann aber sagen, dass ich auch das verstehen könnte. Solche Beschwerden können zum Kotzen sein. Sowas wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht. Ehrlich nicht.

Unter Umständen könnte ich mir bei Michael auch massive Angststörungen und Panikattacken vorstellen. So sehr wie er unter Druck stand, können die aufgetreten sein und das ist ebenfalls ein ganz übles Gefühl. Das alles KÖNNTE sein. Deswegen KÖNNTE es auch sein, dass er Medikamenten genommen hat. Aber es könnte auch sein, dass es nicht so war. Wir wissen es nunmal nicht und nur darum gehts. Solange man es nicht weiß, sollte man es nie als eine unumstößliche Tatsache hinstellen. Man kann es für sich persönlich zur Tatsache machen. Aber nie für alle.

Und das soll Michael auch nicht idealisieren, oder als Heiligen hinstellen. Das war er nicht. Er hat seinen Weg natürlich AUCH!! selbst gewählt. Aber sicherlich nicht immer, denke ich mal. Da werden auch Berater und "Freunde" ein bisschen mitgespielt haben. Aber dass er sich oft nichts hat sagen lassen, das glaube ich aufs Wort und da kann man ihn selbstverständlich bei seiner Verantwortung packen. Auch ich verurteile ihn dafür aber nicht. All die, die ihm was sagen wollten, waren wohl kaum in der Lage, sich in seine Lage zu versetzen. Das ist einfach so. Auf ihn wirkten ganz andere "Kräfte" ein, als auf Andere. Kein Wunder, dass er da glaubte, ihm könne niemand was sagen. Ihm könne niemand sagen, wie er leben soll. Und vielleicht hatte er da auch Recht. Leider war das sicherlich nicht immer die klügste Entscheidung.

Aber ich kann Michael verstehen. Auch wenn er bewusst diese Gefahr eingegangen ist. Ich kann es absolut nachvollziehen und deshalb mache ich ihm da keine Vorwürfe. Nicht, weil ich ihn als Heiligen sehen will.

[Shania]

Selbstverständlich. Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass du Unrecht hast, was den Medikamentenmissbrauch angeht. Aber es ist halt auch (noch) nicht bewiesen, dass er auch in den letzten Jahren durchgehend Medikamente zu sich genommen hat, die er eigentlich nicht gebraucht hätte.

Angenommen er hat Antidepressiva genommen, dann kann man nicht unbedingt von Missbrauch sprechen. Die meisten neuen Antidepressiva machen ohnehin nicht abhängig. Nehme das Zeug selbst und weiß das daher. Wenn er aber durch seine psychischen Probleme somatische Beschwerden hatte, wie zum Beispiel Schmerzen, oder andere Probleme, dann könnte er sich dagegen ebenfalls Tabletten besorgt haben, die durchaus abhängig machen. Da könnte man von einem Missbrauch sprechen, muss man aber nicht. In diesem Moment hätte er nämlich nicht an einen Missbrauch gedacht, sondern daran, dass er wirklich etwas hat, was den Konsum der Medikamente rechtfertigt.

Das wiederrum hat nichts damit zu tun, ihn dumm hinstellen zu wollen, oder als nicht fähig, die Gefahren seines Handelns zu erkennen. Aber ich spreche aus Erfahrung. Ich habe auch Jahrelang ständig irgendwelche Medikamente bekommen, gegen Magenprobleme und alles mögliche. Und dann hat man rausbekommen, dass das alles nur psychisch bedingt war und seitdem bekomme ich Antidepressiva und tatsächlich lassen die somatischen Probleme nach. Bei einem Menschen, der aber psychisch nicht stabil genug ist, können Antidepressiva (auch die neuen) Selbstmord- oder Selbstverletzungsgedanken hervorrufen. Aber auch erstmal die Depression "verschlimmern", da diese Mittel ohnehin erst nach zwei Wochen ihre eigentliche Wirkung entfalten. Zusätzlich haben diese Scheißdinger Nebenwirkungen, da dreht sich einem der Magen um.

Wenn Michael kein großer Esser war, dann könnte die eventuelle Einnahme von Antidepressiva das noch verschlimmert haben. Diese Dinger können Appetitlosigkeit und damit Gewichtsverlust hervorrufen. Natürlich wird Michael all das mal von einem Arzt gesagt bekommen haben und hier beginnt dann seine Eigenverantwortung. Wenn er dann gewusst hätte, dass er die Medikamente eigentlich gar nicht braucht, weil die Beschwerden rein psychischer Natur sind, und er hätte sie dennoch weiter genommen, war das natürlich seine eigene Entscheidung. Ich kann aber sagen, dass ich auch das verstehen könnte. Solche Beschwerden können zum Kotzen sein. Sowas wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht. Ehrlich nicht.

Unter Umständen könnte ich mir bei Michael auch massive Angststörungen und Panikattacken vorstellen. So sehr wie er unter Druck stand, können die aufgetreten sein und das ist ebenfalls ein ganz übles Gefühl. Das alles KÖNNTE sein. Deswegen KÖNNTE es auch sein, dass er Medikamenten genommen hat. Aber es könnte auch sein, dass es nicht so war. Wir wissen es nunmal nicht und nur darum gehts. Solange man es nicht weiß, sollte man es nie als eine unumstößliche Tatsache hinstellen. Man kann es für sich persönlich zur Tatsache machen. Aber nie für alle.

Und das soll Michael auch nicht idealisieren, oder als Heiligen hinstellen. Das war er nicht. Er hat seinen Weg natürlich AUCH!! selbst gewählt. Aber sicherlich nicht immer, denke ich mal. Da werden auch Berater und "Freunde" ein bisschen mitgespielt haben. Aber dass er sich oft nichts hat sagen lassen, das glaube ich aufs Wort und da kann man ihn selbstverständlich bei seiner Verantwortung packen. Auch ich verurteile ihn dafür aber nicht. All die, die ihm was sagen wollten, waren wohl kaum in der Lage, sich in seine Lage zu versetzen. Das ist einfach so. Auf ihn wirkten ganz andere "Kräfte" ein, als auf Andere. Kein Wunder, dass er da glaubte, ihm könne niemand was sagen. Ihm könne niemand sagen, wie er leben soll. Und vielleicht hatte er da auch Recht. Leider war das sicherlich nicht immer die klügste Entscheidung.

Aber ich kann Michael verstehen. Auch wenn er bewusst diese Gefahr eingegangen ist. Ich kann es absolut nachvollziehen und deshalb mache ich ihm da keine Vorwürfe. Nicht, weil ich ihn als Heiligen sehen will.

So sehe ich das ja auch. Ich denke auch , die Gratwanderung zwischen Medikamenten nehmen und -missbrauch ist sehr gering. Wo ist die Trennung, wo kann man noch von "normalem" Konsum" sprechen und wo wird es zu einem Missbrauch, den ich jetzt mal mit Abhängigkeit gleich setze.
Es ist aber auch bereits durch die ersten Autopsien bestätigt worden, dass er nicht nur Narkosemittel genommen hat und dass auch ein Mix von Medikamenten zum Herzstillstand gegeführt haben. Worum es jetzt wohl noch geht, ist, herauszufinden, was genau und wieviel er genommen hat.

[missionX]

na holla.........das hab ich so hier noch nicht gelesen.......denke der Link existiert hier noch nicht.........habe auf PharmaWiki grad ne Beschreibung zu Diprivan/Propofol gefunden..........

lest euch mal die "positiven" Wirkungen durch und auch, dass das Mittel häufiger missbraucht wird, als angenommen...........

wirft ja auch nochmal nen anderen Aspekt auf.......

http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Propofol

Hier mal ein Auszug:

[/url]Propofol wird aufgrund seiner beruhigenden, entspannenden, leicht euphorisierenden, sexuell enthemmenden und aphrodisierenden Wirkungen auch missbraucht. Beliebt ist es unter anderem aufgrund seines schnellen Wirkungseintritts und seiner kurzen Wirkdauer. Zudem ist es kein Betäubungsmittel und deshalb für den Missbrauch einfacher zu beschaffen. Es führt wahrscheinlich nicht zu einer körperlichen, aber zu einer psychischen Abhängigkeit.

Der Missbrauch ist potentiell lebensgefährlich, auch in therapeutischen Konzentrationen. Vor allem bei schneller Injektion kann es zu einem Blutdruckabfall, sowie Atemstillstand mit Sauerstoffunterversorgung kommen. Eine weitere mögliche Todesursache ist ein Lungenödem. Problematisch ist deshalb vermutlich auch die gleichzeitige missbräuchliche Anwendung anderer atemdepressiver Substanzen wie Benzodiazepine und Opioide. In der Literatur sind einige Todesfälle beschrieben, darunter auch Suizide und Morde. Häufig waren die Opfer Fachpersonen aus dem Gesundheitswesen (v.a. Anästhesisten, Krankenpfleger).

Es gibt einige Hinweise dafür, dass der Tod von Michael Jackson in einem Zusammenhang mit der Anwendung von Propofol steht. Jacksons Leibarzt Dr. Conrad Murray soll Jackson Propofol verabreicht und ihn anschliessend alleine gelassen haben. In Jacksons Villa wurden unter anderem Propofol-Ampullen, ein Sauerstoffbehälter und ein Infusionshalter gefunden. Sauerstoff kann gegen die unerwünschten respiratorischen Wirkungen von Propofol angewendet werden. Jackson soll auch zahlreiche weitere Medikamente eingenommen haben, unter anderem auch atemdepressive wie das Opioid Pethidin und das Anxiolytikum und Benzodiazepin Alprazolam (Xanax®).

[remember]

Es geht doch gar nicht darum, einen Menschen, in diesem Fall Michael Jackson, so zu sehen, wie ihn irgendjemand, in diesem Fall die Klatschpresse, hinstellt. Es geht darum, viele Informationen zu prüfen, darüber nachzudenken und zu kombinieren.

Eben. Und wie kannst du diese Inormationen prüfen? Erzähl mal von deinen schlauen Methoden!

Es gibt hier sehr viele Beiträge, die dies verdeutlichen, ich möchte jetzt nicht alles nochmals wiederholen. Es bringt auch nichts, in jedem Thread die gleichen Erklärungen zu liefern.

Was verdeutlichen welche Beiträge? Medikamentensucht? Und?.. Soll ich deshalb diese Beiträge als 100%ige Wahrheit betrachten?

Es bringt auch nichts, wenn du i-welche Erklärungen lieferst, ohne die Wahrheit zu kennen. Erklärungen von i-jmd sind kein Fakt.
Auch wenn diese Erklärungen 100 Seiten voll sind.

Es geht doch vielmehr darum, den Menschen zu verstehen. Ich kann einen Menschen nicht verstehen, wenn ich ihn so sehe, wie ich ihn idealisiere.

Was hat das mit der Idealisierung zu tun, wenn ich keine Wahrscheinlichkeit als Fakt sehe?

Wenn du dich in eine Wahrscheinlichkeit reinsteigerst u. diese als Fakt siehst, dann ist das eher dein Problem..

[Mrs. Järvis]

na holla.........das hab ich so hier noch nicht gelesen.......denke der Link existiert hier noch nicht.........habe auf PharmaWiki grad ne Beschreibung zu Diprivan/Propofol gefunden..........

lest euch mal die "positiven" Wirkungen durch und auch, dass das Mittel häufiger missbraucht wird, als angenommen...........

wirft ja auch nochmal nen anderen Aspekt auf.......

http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Propofol

Hier mal ein Auszug:

[/url]Propofol wird aufgrund seiner beruhigenden, entspannenden, leicht euphorisierenden, sexuell enthemmenden und aphrodisierenden Wirkungen auch missbraucht. Beliebt ist es unter anderem aufgrund seines schnellen Wirkungseintritts und seiner kurzen Wirkdauer. Zudem ist es kein Betäubungsmittel und deshalb für den Missbrauch einfacher zu beschaffen. Es führt wahrscheinlich nicht zu einer körperlichen, aber zu einer psychischen Abhängigkeit.

Der Missbrauch ist potentiell lebensgefährlich, auch in therapeutischen Konzentrationen. Vor allem bei schneller Injektion kann es zu einem Blutdruckabfall, sowie Atemstillstand mit Sauerstoffunterversorgung kommen. Eine weitere mögliche Todesursache ist ein Lungenödem. Problematisch ist deshalb vermutlich auch die gleichzeitige missbräuchliche Anwendung anderer atemdepressiver Substanzen wie Benzodiazepine und Opioide. In der Literatur sind einige Todesfälle beschrieben, darunter auch Suizide und Morde. Häufig waren die Opfer Fachpersonen aus dem Gesundheitswesen (v.a. Anästhesisten, Krankenpfleger).

Es gibt einige Hinweise dafür, dass der Tod von Michael Jackson in einem Zusammenhang mit der Anwendung von Propofol steht. Jacksons Leibarzt Dr. Conrad Murray soll Jackson Propofol verabreicht und ihn anschliessend alleine gelassen haben. In Jacksons Villa wurden unter anderem Propofol-Ampullen, ein Sauerstoffbehälter und ein Infusionshalter gefunden. Sauerstoff kann gegen die unerwünschten respiratorischen Wirkungen von Propofol angewendet werden. Jackson soll auch zahlreiche weitere Medikamente eingenommen haben, unter anderem auch atemdepressive wie das Opioid Pethidin und das Anxiolytikum und Benzodiazepin Alprazolam (Xanax®).

Ganz interessant was du da ausgegraben hat. Also sollte ich irgendwann mal nicht schlafen können oder so, nehm ich jedenfalls kein Propofol

Allerdings hab ich nicht verstanden, was du mit anderen Aspekten meinst Also ich habs ehrlich nicht kapiert Ist für mein Gehirn wohl zu spät

Aber vllt magst dus mir mal erklären

Wobei, ein Aspekt, der sich für mich darauß ableiten lässt ist, dass Michael also durchaus doch alleine an dem Zeug gestorben sein könnte und dass es nicht sein muss, dass Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten daran schuld waren. Ich denke aber mal nicht, dass du diesen Aspekt meinst