Michael hat den Tod doch selbst bestellt - leider

[creutzfeldt]

Dass ist doch genauso wie bei Kokain... (wurde früher bei Operationen verwendet) Angefangen mit einer Line, die sofort die gewünschte Wirkung verschafft, dann braucht man 2, 3 , 6 u.s.w. weil man langsam Imun gegen dieses Zeug wird. Sprich die Wirkung setzt nicht mehr bei einer Line ein, sondern erst bei der sechsten oder zehnten. Wenn man dann noch den finanziellen Stand eines Drogensüchtigen berücksichtigt, ist es gut möglich, dass er (wenn die Wirkung nicht mehr mit Kokain erziehlt wird) zu härteren Mittelchen greift.

hi,

das ist nicht ganz richtig. natürlich gewohnt sich der körper an diverse sachen aber es liegt auch an der qualität bzw. der häufigkeit der anwendung... bei relativ reinen drogen (egal ob kokain, amph etc.) wird man bestimmt immer ne wirkung erfahren, die frage ist nur wie lange man das mitmacht bevor es einen total durch den wind bläst...

gruß

[BritBrit]

Hier geht es um ein Narkosemittel, dass nur ein Anästhesist im Krankenhaus verabreichen darf! Spätestens da hätte Michael gemerkt, dass es sich dabei nicht um ein ein "harmloses Schlaf-oder Beruhigungsmittel handelt! Sorry, aber hier wird an Michaels Intelligenz gezweifellt und Interlegent war er definitiv! Wer bitte schön lässt sich den ein Narkosemittel verabreichen, weil er nicht schlafen kann?
Wer bitte, lässt sich ein Narkosemittel spritzen weil er Jahrzehnte vorher Verbrennungen 2. und 3. Grades hatte?

Hier geht es nicht darum, dass Michael Schuld an seinem Tod hatte, hier geht es darum, dass Michael höchstwahrscheinlich SELBST die ENTSCHEIDUNG getroffen hat, sich dieses Zeug Spritzen zu lassen! Jeder Mensch hat jeden Tag eigene Entscheidungen zu treffen, vollkommen gleich, ob diese Entscheidung nun Richtig oder auch falsch gewesen ist.

Aber er ist sicherlich nicht selber auf die Idee gekommen, sich in Narkose versetzen zu lassen. Das muss man auch beachten!
Natürlich sage ich nicht, dass der Arzt der Alleinschuldige ist, aber er hätte erkennen müssen, dass vor ihm ein Süchtiger steht, der alles macht um seine Sucht zu befriedigen. Er als Arzt hätte ihm aus seiner Sucht heraus helfen müssen und ihn nicht noch weiter rein treiben. Er hat einfach kläglich versagt oder er wollte ihm einfach nicht helfen...

Ich muss immer wieder an seine Kinder denken. Die sind doch noch so klein, die verstehen das alles vllt noch nicht mal richtig. Vorallem Blanket.Ich erinnere mich immer wieder an den kleinen Prince in den Homemovies, der seinem Daddy ein Küsschen gibt und sagt "I love my dad so much". Es ist so traurig für sie, den vllt einzigen Menschen in ihrem Leben verloren zu haben. Oh man, das ist so ungerecht!
Ich hoffe es geht ihnen bei ihrer Oma gut, ich hoffe, sie werden das so gut wie möglich verkraften und ich hoffe, sie werden nach Michaels Wunsch erzogen, nicht streng als Zeugen Jehovas, aber mit Geburtstagen und Weihnachten.

[Picollina]

hi,

das ist nicht ganz richtig. natürlich gewohnt sich der körper an diverse sachen aber es liegt auch an der qualität bzw. der häufigkeit der anwendung... bei relativ reinen drogen (egal ob kokain, amph etc.) wird man bestimmt immer ne wirkung erfahren, die frage ist nur wie lange man das mitmacht bevor es einen total durch den wind bläst...

gruß

Ja, dass war von mir ein blödes Beispiel oder besser gesagt: ich habe mich falsch ausgedrückt.... vielleicht weil das Thema "Kokain" sehr vielseitig und Umfangreich ist.

Die Wirkungszeit verkürzt sich, dadurch steigern sich die "Dosierungen" und die "Schöne" Wirkung wandelt sich in wie z.B. Depressionen, Aggresionen usw. um. Es ist also gut möglich, dass wenn man Finanziell gut dar steht, sich was härteres besorgt, was wieder den gewünschten Effekt erzielt.

Was ich aber mit Sicherheit sagen kann ist, dass wenn man z.B. tägl. Aspirin nimmt weil man ständig "Kopfschmerzen" hat, die Aspirin nicht mehr wirkt, es vielleicht zu Magenproblemen etc. führt. Man holt sich also ein anderes Mittel gegen die Schmerzen....

[for a better world]

Danke für eure ausführlichen Antworten.
Dann will ich die letzten posts einmal zusammenfassen.

Thema: Propofol - das Narkotiikum, das als "Einschlafhilfe" diente (gedient haben soll)

1. Wir können von keiner Abhängigkeit - Sucht ausgehen, da die Regelmäßigkeit fehlt.
Wenn konsumiert - dann nach Bedarf. Spricht gegen jegliche Art von Abhängigkeit
und Sucht.
2 Wir sind uns einig, bei täglichem Gebrauch über einen sehr langen Zeitraum hätte
Propofol Langzeitschädigungen an der Gesundheit von MJ verursacht.
3. Wir sind uns nicht einmal sicher, ob es möglich ist, von Propofol abhängig zu werden.
4. Ein für unser Empfinden "ferngesteuertes" , sonderbares Verhalten fiel uns erst im
März 2009 bei der besagten PK auf.

Gut.
Können wir dann endlich damit aufhören, ihm eine Abhängigkeit von diesem Mittel zu unterstellen? Oder sogar eine Sucht nach demselben.

M.E. wurde Propofol zwar eingesetzt, jedoch nicht täglich, sprich regelmäßig. Es musste einen medizinisch vorgebildeten Menschen im näheren Umkreis von MJ gegeben haben, der ihm dieses Narkotikum empfahl. Eine Vertrauensperson, sozusag. Er wird es sich kaum ergoogelt haben.
Danke

[Picollina]

Aber er ist sicherlich nicht selber auf die Idee gekommen, sich in Narkose versetzen zu lassen. Das muss man auch beachten!
Natürlich sage ich nicht, dass der Arzt der Alleinschuldige ist, aber er hätte erkennen müssen, dass vor ihm ein Süchtiger steht, der alles macht um seine Sucht zu befriedigen. Er als Arzt hätte ihm aus seiner Sucht heraus helfen müssen und ihn nicht noch weiter rein treiben. Er hat einfach kläglich versagt oder er wollte ihm einfach nicht helfen...

Hallo BritBrit,

glaub mir, ich sehe dass ja genauso, aber meinst Du, der Arzt hätte Michael dieses Narkosemittel gespritzt, wenn er Moralische Bedenken gehabt hätte? Nein, hätte er nicht. Dieser Arzt war angeblich versuchldet und hat eine Menge Kohle dafür kassiert. So ist dass nun mal in diesen Kreisen... Da zählt keine Moral, da zählen nur Dollarscheinchen. Geld regiert nun mal die Welt egal ob es Moralisch verträtbar ist oder nicht. Mit Geld lässt sich einfach alles kaufen, bloß keine Moral.

[Picollina]

Gut.
Können wir dann endlich damit aufhören, ihm eine Abhängigkeit von diesem Mittel zu unterstellen? Oder sogar eine Sucht nach demselben.

Sorry, nicht böse gemeint, aber wer unterstellt hier wem etwas?

Niemand behauptet hier etwas. Hier wird geschrieben von: Möglicherweise, Für denn Fall dass, vielleicht und und und. Dass sind keine Unterstellungen, keine Beschuldigungen und nicht der Ausdruck von Ich weiß, dass das so war.....

Hier werden Möglichkeiten geäußert, wie es Menschen nun mal machen, wenn sie etwas nicht verstehen können.... Man sucht nach dem "Warum?" Man sucht eine Erklärung: Warum ist Michael Jackson gestorben? Dass ist meiner Meinung nach vollkommen normal.

Wie gesagt, ist wirklich nicht böse gemeint, aber unterstellt hat hier niemand irgend jemanden irgendetwas.

[for a better world]

Ich dachte es wären logisch nachvollziehbare Argumente, die belegen könnten, dass M.J. von Propofol - keinesfalls abhängig gewesen sein kann.
Ich fände es gut, wenn man diese Gesichtspunkte auch einmal miteinbezieht und nicht immer nur seine Persönlichkeit auseinandernimmt und aufgrund dieser versucht eine Sucht oder keine Sucht oder doch wieder eine Sucht und dann doch wieder keine....zu begründen.

Die Sache mit den Schmerzpillen/mitteln sehe ich auch anders. Ich kann mir diesbezüglich eher vorstellen, dass er in einer Form davon abhängig war. Dadurch hat er aber mit Sicherheit seinen Tod nicht selbst bestellt!
Und darum geht es hier im Thread ja.

[missionX]

Danke für eure ausführlichen Antworten.
Dann will ich die letzten posts einmal zusammenfassen.

Thema: Propofol - das Narkotiikum, das als "Einschlafhilfe" diente (gedient haben soll)

1. Wir können von keiner Abhängigkeit - Sucht ausgehen, da die Regelmäßigkeit fehlt.
Wenn konsumiert - dann nach Bedarf. Spricht gegen jegliche Art von Abhängigkeit
und Sucht.



Gut.
Können wir dann endlich damit aufhören, ihm eine Abhängigkeit von diesem Mittel zu unterstellen? Oder sogar eine Sucht nach demselben.

M.E. wurde Propofol zwar eingesetzt, jedoch nicht täglich, sprich regelmäßig. Es musste einen medizinisch vorgebildeten Menschen im näheren Umkreis von MJ gegeben haben, der ihm dieses Narkotikum empfahl. Eine Vertrauensperson, sozusag. Er wird es sich kaum ergoogelt haben.
Danke

Zu Punkt 1 und Punkt 2 fällt mir auf, dass du etwas als bestätigt ansiehst, was aber nicht bestätigt ist.

Wir wissen nicht, wie oft,und seit wann............es ist möglich, dass er es nur dann und wann genommen hat, oder sich verabreichen ließ, es ist aber genauso gut möglich, dass es vielleicht über einen bestimmten Zeitraum sehr wohl täglich eingenommen wurde................trotzdem gehen WIR, Du nicht, von einer Sucht aus. In welchem Ausmaß wissen wir natürlich nicht, denn wir vermuten ja nur. Warum lässt du uns unsere Vermutungen nicht einfach? Ich mach dich doch auch nicht ständig an, wegen deiner AEG-Verschwörungstheorie. Ich sag dazu, dass ich es mir nicht vorstellen kann, sage aber nicht, völlig quatsch und lass dir deine Meinung...............ist doch alles völlig legitim..............und seh ich gar keinen Anlass sauer zu sein...........hier will doch Michael niemand was Böses, aber die einen kommen vielleicht mit der Theorie besser klar, die anderen mit jener, wenn wir alle einer Meinung wären, bräuchten wir dieses Forum nicht mehr..............

Zu der these dass ihn jemand herangeführt haben MUSS, könnte man auch andere Theorien aufstellen..............z.B. Michael war ja nicht völlig unerfahren mit Vollnarkosen aus medizinischen Gründen............wäre ja auch MÖGLICH, dass er mal gesagt hat:"Du Doc, ich kann immer so schlecht schlafen, bei den Vollnarkosen die ich in der Klinik hatte, hab ich immer so prima schlafen können, hab mich so wohl gefühlt und war danach total erholt, ist denn da in die Richtung nix möglich?"

Wäre auch ne Möglichkeit............weiß man nicht...........wir alle vermuten eben nur, auch du.............und keiner weiß was gewesen ist, im Prinzip ist zur Zeit noch alles im Rennen, wobei deine Theorie vermutlich immer Theorie bleiben wird, ich bin mir sicher, du wirst die Todesursache und Umstände nicht so hinnehmen können, wie sie kommen..............ich vermutlich eher, da ich denke, ich tendiere generell schon eher in diese Richtung...............dass da als solches nichts wirklich Dramatisches rauskommen wird.........

Kann auch nur sagen, wir stecken in keinster Weise in diesem business drin, keiner von uns hat auch ne Ahnung davon, wie es ist, mit soviel Geld umgehen zu müssen......................auch wenns gegen unsere Moral verstößt, für die in diesem Business gehört das zum Alltagsgeschehen............klingt vielleicht doof, ist aber so!

Das wird auch weiter so gehen, andere Ärzte versorgen andere Stars mit Medikamenten, bis mal wieder einer vom konsumieren stirbt.................ja echt traurig, und krass, aber die Wahrheit!

[for a better world]

Missionx - es ist nichts persönliches, ich finde es nur schade, wenn nur in eine Richtung gedacht wird. Meinetwegen kann jeder denken was er will, na eh klar.
Was mir auffällt, ist die Tatsache, dass man immer nur von MJ ´s Person ausgeht. Könnte so sein, weil er so dachte. War vermutlich so, weil er so fühlte.
Das ist nicht mein Ansatz. Ich weiß net, was wer fühlt/fühlte oder wie jemand zu denken pflegt. Ich finde nur hier wird sehr viel in eine Person hineininterpretiert, die niemand von uns - und schon gar nicht persönlich - kannte.
Mein Ansatz ist eher der sachliche - und das habe ich versucht.

[missionX]

Ja, ich verstehe dich, du bist halt wahrscheinlich generell eher son rationeller Typ, (wobei die AEG-Theorie jetzt auch nicht wirklich rationell oder rein kopfgesteuert ist ;-) aber andere denken da vielleicht mehr auf der Gefühlsebene, sind eher emotional. Jeder ist halt anders, und ich denke wir sollten da einfach toleranter untereinander sein. Der eine siehts so, der andere eben anders..................MJ hat sich ja auch gute Projektionsfläche offengelassen, so erreicht man eben auch ne Masse an Fans, die alle unterschiedlich sind, und jeder projeziert in ihn das rein, was er gerne an ihm sehen würde.

Dass man Michael versucht an seiner Persönlichkeit festzumachen oder zu analysieren ist doch ganz klar, einigen wir uns darauf, dass er schon eine etwas, klein bißchen speziellere Person war als du und ich ;-) Und natürlich sucht man da auch nach Erklärungen, weil er einen halt interessiert. Heißt ja nicht, dass ich ihm in die letzten Matratzenwinkel hinterherkriechen würde, weil mich das net so interessiert, aber seine Person so generell versuchen zu verstehen, find ich schon sehr interessant.............

Andere Blickwinkel find ich immer gut, aber nicht so als Forderung!

[Picollina]

Zu Punkt 1 und Punkt 2 fällt mir auf, dass du etwas als bestätigt ansiehst, was aber nicht bestätigt ist.

Wir wissen nicht, wie oft,und seit wann............es ist möglich, dass er es nur dann und wann genommen hat, oder sich verabreichen ließ, es ist aber genauso gut möglich, dass es vielleicht über einen bestimmten Zeitraum sehr wohl täglich eingenommen wurde................trotzdem gehen WIR, Du nicht, von einer Sucht aus. In welchem Ausmaß wissen wir natürlich nicht, denn wir vermuten ja nur. Warum lässt du uns unsere Vermutungen nicht einfach? Ich mach dich doch auch nicht ständig an, wegen deiner AEG-Verschwörungstheorie. Ich sag dazu, dass ich es mir nicht vorstellen kann, sage aber nicht, völlig quatsch und lass dir deine Meinung...............ist doch alles völlig legitim..............und seh ich gar keinen Anlass sauer zu sein...........hier will doch Michael niemand was Böses, aber die einen kommen vielleicht mit der Theorie besser klar, die anderen mit jener, wenn wir alle einer Meinung wären, bräuchten wir dieses Forum nicht mehr..............

Zu der these dass ihn jemand herangeführt haben MUSS, könnte man auch andere Theorien aufstellen..............z.B. Michael war ja nicht völlig unerfahren mit Vollnarkosen aus medizinischen Gründen............wäre ja auch MÖGLICH, dass er mal gesagt hat:"Du Doc, ich kann immer so schlecht schlafen, bei den Vollnarkosen die ich in der Klinik hatte, hab ich immer so prima schlafen können, hab mich so wohl gefühlt und war danach total erholt, ist denn da in die Richtung nix möglich?"

Wäre auch ne Möglichkeit............weiß man nicht...........wir alle vermuten eben nur, auch du.............und keiner weiß was gewesen ist, im Prinzip ist zur Zeit noch alles im Rennen, wobei deine Theorie vermutlich immer Theorie bleiben wird, ich bin mir sicher, du wirst die Todesursache und Umstände nicht so hinnehmen können, wie sie kommen..............ich vermutlich eher, da ich denke, ich tendiere generell schon eher in diese Richtung...............dass da als solches nichts wirklich Dramatisches rauskommen wird.........

Kann auch nur sagen, wir stecken in keinster Weise in diesem business drin, keiner von uns hat auch ne Ahnung davon, wie es ist, mit soviel Geld umgehen zu müssen......................auch wenns gegen unsere Moral verstößt, für die in diesem Business gehört das zum Alltagsgeschehen............klingt vielleicht doof, ist aber so!

Das wird auch weiter so gehen, andere Ärzte versorgen andere Stars mit Medikamenten, bis mal wieder einer vom konsumieren stirbt.................ja echt traurig, und krass, aber die Wahrheit!

Dass hast Du gut geschrieben.....

[for a better world]

War keine Forderung - nur ein Versuch.
Geb dir ja Recht - gibt eben verschiedene "Menschentypen" - passt eh. Wie gesagt, war nur ein Versuch.

Back to topic - würd ich sagen.

[Aida]

Die Abhängigkeit nach Schmerzmitteln ist auch in Deutschland weit verbreitet. Eine Sucht nach Narkosemitteln gibt es meines Wissens nach nicht.

Zur Medikamentensucht:

http://www.mdr.de/umschau/1397437.html

Zur Sucht allgemein (sehr interessant):
http://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4ngigkeit_(Medizin)

Abhängig kann jeder werden. Es geht hierbei nicht um Schuld. Eine Abhängigkeit hat immer Ursachen. Bestimmtes Verhalten von Angehörigen fördert die Sucht (Co-Abhängigkeit), daher werden die Angehörigen in Therapien mit einbezogen oder der Süchtige muss nach/während der Therapie sein soziales Umfeld verlassen.

Ein Süchtiger möchte nicht sterben oder "Nahtod"-Erfahrungen machen. Er sitzt in einem Teufelskreis, aus dem er ohne Hilfe nicht herauskommt. Er hängt genau so an seinem Leben wie jeder andere Mensch. Wegkucken, Dealen (Medikamente verschaffen), den Leistungsdruck auf den Süchtigen erhöhen, auf den Betroffenen einreden und an die Vernunft appelieren, sind keine Hilfe.

Michael hätte nicht sterben müssen, wenn sich jemand in seiner näheren Umgebung über Sucht und Therapie informiert hätte und ihm geholfen hätte. Professionelle Suchttherpien werden seit vielen Jahren erfolgreich durchgeführt. Seine Familie hat stets von ihm profitiert, wo war ihre Hilfe?

Da ist ein Mensch, der so stark leidet, dass er nicht mehr schlafen kann und alles, was dem Arzt einfällt, ist, ihn mittels Narkose zum Schlafen zu bringen. Es ist und bleibt unfassbar.

Ich weiß immer noch nicht, ob ich glauben soll, dass dieser Arzt wirklich unfähiger war als jeder Laie oder ob es genau so passieren sollte. AEG verdient jetzt schon kräftig an Michaels Tod. Michaels Familie auch.

[Picollina]

War keine Forderung - nur ein Versuch.
Geb dir ja Recht - gibt eben verschiedene "Menschentypen" - passt eh. Wie gesagt, war nur ein Versuch.

Back to topic - würd ich sagen.

Weißt Du? Sind wir nicht alle Menschen, die versuchen eine Erklärung für diese Tragödie zu finden?

[Picollina]

Die Abhängigkeit nach Schmerzmitteln ist auch in Deutschland weit verbreitet. Eine Sucht nach Narkosemitteln gibt es meines Wissens nach nicht.

Zur Medikamentensucht:

http://www.mdr.de/umschau/1397437.html

Zur Sucht allgemein (sehr interessant):
http://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4ngigkeit_(Medizin)

Abhängig kann jeder werden. Es geht hierbei nicht um Schuld. Eine Abhängigkeit hat immer Ursachen. Bestimmtes Verhalten von Angehörigen fördert die Sucht (Co-Abhängigkeit), daher werden die Angehörigen in Therapien mit einbezogen oder der Süchtige muss nach/während der Therapie sein soziales Umfeld verlassen.

Ein Süchtiger möchte nicht sterben oder "Nahtod"-Erfahrungen machen. Er sitzt in einem Teufelskreis, aus dem er ohne Hilfe nicht herauskommt. Er hängt genau so an seinem Leben wie jeder andere Mensch. Wegkucken, Dealen (Medikamente verschaffen), den Leistungsdruck auf den Süchtigen erhöhen, auf den Betroffenen einreden und an die Vernunft appelieren, sind keine Hilfe.

Michael hätte nicht sterben müssen, wenn sich jemand in seiner näheren Umgebung über Sucht und Therapie informiert hätte und ihm geholfen hätte. Professionelle Suchttherpien werden seit vielen Jahren erfolgreich durchgeführt. Seine Familie hat stets von ihm profitiert, wo war ihre Hilfe?

Da ist ein Mensch, der so stark leidet, dass er nicht mehr schlafen kann und alles, was dem Arzt einfällt, ist, ihn mittels Narkose zum Schlafen zu bringen. Es ist und bleibt unfassbar.

Ich weiß immer noch nicht, ob ich glauben soll, dass dieser Arzt wirklich unfähiger war als jeder Laie oder ob es genau so passieren sollte. AEG verdient jetzt schon kräftig an Michaels Tod. Michaels Familie auch.

Super Beitrag, bin voll Deiner Meinung.

Allerdings ein "Süchtiger" wird sich nicht helfen lassen wollen, wenn er nicht selbst erkennt, dass er Hilfe braucht. ANGEBLICH wollte ja seine Familie ihm helfen, aber Michael war viel zu stur und wollte sich nicht helfen lassen.