Diskussions Thread About Murray

[ANGEL-OF-PEACE]

Ob Murray schon weiß, dass er nächsten Montag entlassen wird?

[rip.michael]

.. darauf kannst du einen lassen @AoP!

Bevor ich später schreibe, was ich noch anzumerken hab ... bitte ich kurz mal einen blick auf den eröffnungspost von @Fox zu werfen.
Er spiegelt mit anderen worten genau das wieder, was ich auch denke ... noch immer denke.
Möglicherweise ist meine denke (oder die von Foxi) fehlerhaft ... allein die argumente fehlen, um die worte von @fox wirklich widerlegen zu können.

[ANGEL-OF-PEACE]

Ich teile diese Meinung nicht ganz, auch will ich Murray nicht am nächsten Baum hängen sehen.
Murray wurde zu Recht verurteilt. Er kann froh sein, dass er schon nach zwei Jahren wieder ein freier Mann sein darf.

[rip.michael]

Ja ... er wird froh sein. Wer wäre das nicht nach 2 jahren knast.
An seiner stelle wäre mir wohl auch ein wenig bange ... er wird nicht nur mit 'blumenkränzen' empfangen werden.

... oder er war durch den Leidensdruck (der übermächtigen Angst nicht Schlafen zu können) so stark beeinträchtigt, dass ihm kein Eigenverantwortliches Handeln mehr möglich war.
Trotz eventl. vorhandener rationaler Selbsterkenntnis dieser Situation und der eigenen persönlichen Anteile, kamen die Angstgefühle aus der Vergangenheit (leidvolle Erfahrung mit Schlaflosigkeit) per Schlüsselreiz womöglich immer stärker wieder hoch.
Für mich sieht es so aus, dass es ihm nicht mehr möglich war, ohne Hilfe aus der Situation heraus zu kommen.
und die "Hilfe" die er von seinem Arzt (dem er anscheinend vertraute) bekam ....... war dann letztendlich tötlich.

Nein, ich kann einem Menschen, der sich, nach eigenem Empfinden, in einer Notsituation befindet, nicht soviel Mitverantwortung für seine Behandlung durch einen Arzt anlasten.

Das gefettete:
Die gedanken kann ich nachvollziehen.
MJ war aber nicht einzig und allein für sich als person MJ verantwortlich ... da waren seine 3 minderjährigen kinder, die quasi in jeder dieser 60 nächte ihren vater hätten verlieren können ... war ja nicht ausgeschlossen, dass Murray schon führer einen fatalen fehler machte; er war ja wohl am anfang der 60 tage genauso ahnungslos (bzgl richtiger fachlicher handhabe) wie am ende; wären die voraussetzungen andere gewesen und BEIDE hätten ohne wenn und aber auf grösstmögliche sicherheit gedrungen, Michael wäre noch am leben.
Einfach glück gehabt bis zum 24.06.2009 ... alle beide bzw. alle fünf .. bei 60fachem risiko.
Ich verstehe auch manche von euch nicht, dass man das mit Michaels eigenverantwortung und vor allem verantwortung für seine kinder so weit in der lage ist wegzuschieben. Ich dachte immer, seine kinder seien für ihn absolut an erster stelle ... warum waren sie es 60 nächte nicht? Warum der absolut unverantwortliche umgang mit seinem persönlichen "wohl und wehe in dieser weise" an erster stelle?? Ist für mich unbegreiflich.
Warum wurden seine kinder auf gedeih und verderb bei dieser risikoreichen nummer einfach mit hineingenommen ohne selbst eine wahl und eine leiseste ahnung zu haben??

Ganz persönliches:
Meine söhne sind beide erwachsen ... aber trotzdem beziehe ich selbst sie in selbstreflektion bei entscheidungen mit ein, wäge scharf ab ... wenn eine entscheidung sich zu ungunsten meiner kinder auswirken würde ... dann wäre die entscheidung hinfällig und es müsste eine andere lösung her.

Als sich Michael in Murrays hände begab war ja gar nicht von anfang an die rede davon eine insomnia zu behandeln.
Die war noch nicht mal in Dr. Slavits begutachtung für die versicherung als festgestellt notiert.
Sicher sogar hat sich das monster insomnia und seine begleiterscheinungen wieder voll in Michael aufgebaut, je mehr sich die schlaflosigkeit offenbarte. Dass jemand fit, gesund und leistungesfähig sein möchte, wenn er ein grösseres 'programm' vor hat ... das liegt doch wohl auf der hand. Wenn man auf normalem weg keinen erholsamen schlaf findet, dann wäre der ausweg jemand, der sich mit schlaflosigkeit auskennt und den teufelskreis zu unterbrechen weiss und das dem pat. vermittelt.
So und nicht anders würde ich als normalo denken. Warum? Weil ich mir nicht leisten könnte, eine zeitweise insomnia oder eine gerade akute einfach so stehen zu lassen. Wir sind doch gott sei dank nicht mehr im mittelalter, wo's sowas wie schlaflabor u.ä. nicht gab.
Und ich würde es mir aus genau dem grund nicht antun wollen, weiter mit einer insomnia zu leben, die letztlich nicht nur mich dauerbelastet, sondern alle, die um mich sind.
Will sagen, eine professionelle therapie beizeiten ohne druck hätte sich sicher dauerhaft bezahlt gemacht.
Dass sich Michaels situation am ende sehr zuspitzte ... das ist gedanklich nachvollziehbar und man kann in der tat von einer notsituation sprechen. Aber eine echte notfallsituation (also ein akuter notfall, dessen gründe dann zwangsläufig auch nach aussen getragen werden, ergab sich während der 60 tage nicht. Bis schliesslich Murray's fehler das blatt wendete.
Hab das gefühl, MJ wollte ganz einfach keine andere behandlung, als die die er als wirksame wahrnahm - Prop.schlaf - weg und aus und kein laut geht über die lippen - von niemanden. Schnell, 'unkompliziert', jederzeit abrufbar, diskret - wenn man die 'richtigen' leute im boot hat.

Die leidvolle erfahrung mit schlaflosigkeit ... hätten da nicht alle alarmglocken bei ihm läuten müssen, solche die ihm gesagt hätten ... halt ... ich will mich nicht mehr dieser schwelenden gefahr vom Prop.schlaf aussetzen, will die Insomnia annehmen und sie möglichst besiegen. Vielleicht hatte er angst vor dem ausgeliefert sein in einem schlaflabor z.b.
Die angst vor was (wenn es nicht schlaflabor z.b. war) liess die bedenken vor Prop.schlaf einschrumpfen ... das erklärt vielleicht auch den verniedlichenden ausdruck "Milch" ... man kann sich absolut alles schönreden, wenn man das entsprechende mäntelchen drumherum pflegt ... in meinen augen eine sehr irationaler schlenker .. augen zu und durch ... vielleicht hat MJ diese attitüde von MamaBear geerbt ... wer weiss.


Negativbeispiel wahrnehmung der eigenverantworung:
Wie viele pat. entlassen sich mal eben selbst aus dem stat. krankenhausaufenthalt, weil sie selbst der meinung sind, das zu können und zu dürfen .... und 'niemand kann mich dran hindern ... nehme ich auf meine kappe' obwohl ärzte ihm dringend davon abrieten über's WE nachhause zu gehen ... hab's grad wieder erlebt, als ich meinen mann aus dem kh abholte ... der bettnachbar wollte auf biegen und brechen raus ...
Dem personal blieb am ende nix anderes übrig, als ihn auf eigenes drängen und verantwortung ziehen zu lassen.
Hab ich 0 verständnis. Ich wünsche dem manne nur, dass er nicht wieder nächtens mit tatütata in der notaufnahmen landet.

[ulla]

von rip.michael
.... wären die voraussetzungen andere gewesen und BEIDE hätten ohne wenn und aber auf grösstmögliche sicherheit gedrungen, Michael wäre noch am leben.


Wäre alle Sicherheitsvorkehrungen getroffen worden, wäre Michael trotzdem gestorben, weil Murray die wichtigste vernachlässigt hat, er hat Ihn allein gelassen um zu telefonieren ( sollte dir das entfallen sein) und ihn seinem Schicksal überlassen.
Nicht zu vergessen was Murray, Michael sonst noch alles verabreicht hat.
Michael hat sicher darauf vertraut, dass Murray ihn überwacht.

[ANGEL-OF-PEACE]

Als sich Michael in Murrays hände begab war ja gar nicht von anfang an die rede davon eine insomnia zu behandeln.

Michael sagte Murray noch früh genug, dass er Hilfe zum Schlafen benötigt. Murray sagte aber nicht, dass er dafür nicht kompetent sei und ließ sich auf das Abenteuer ein. Warum?

Wie wir wissen, behandelte er Michael für den Zeitraum von 60 Tagen.

In diesen 60 Tagen muss Murray sehr wohl gemerkt haben,
dass Michael an Gewicht verliert,
dass er an Appetitlosigkeit litt,
dass er Angstzustände hatte,
dass sein Körper austrocknete,
dass seine linke Körperseite sich kalt anfühlte.

Alle diese Symptome nahm Murray einfach tatenlos hin.

Michael war zu vertrauensselig. Das war gegenüber Murray sein größter Fehler.

Murray war der verantwortungslose und geldgei... Arzt.

[November]

Habe mir gerade, nach rip.michaels Hinweis, das Eingangsposting nochmal durchgelesen. Es war eine wilde Zeit damals hier, aber auch eine schöne - auch wenn der Umstand, der uns alle hier zusammengeführt hat, nicht schön war. Ich wünschte all die User/Leute wären noch da, wenigstens hin und wieder. Ich vermisse viele.

[Brigitte 58]

Karen Faye @wingheart

26th October 2013 from TweetList

"Don't acknowledge ignorance". I don't think that man will ever find peace in his heart or walking on this earth ever again. One day of silence is a mere gesture. He has created his own hell. Acknowledging him in any way, including any campaign against him IS acknowledgement. That is my last word regarding him. RT @MJJUltimate: @wingheart @tjjackson @tajjackson3 In honor of Michael ~ Planned Forum Blackout In Protest Of Conrad Murray's Release http://t.co/eHTLtp7zYb

[rip.michael]

@ulla
Sicherheitsmassnahmen ... das schliesst für meine begriffe die lückenlose überwachung mit ein, in dem kontext war auch meine schreibe gemeint. Ich schrieb bereits, dass Murray u.a. auch fehler machte, wovon jeder für sich hätte tödlich sein können.

@AoP

... dass Michael an Gewicht verliert,
dass er an Appetitlosigkeit litt,
dass er Angstzustände hatte,
dass sein Körper austrocknete,
...
Alle diese Symptome nahm Murray einfach tatenlos hin.

Ich gehe davon aus, dass Murray das nicht entgangen ist.
Soweit mir in erinnerung, war die dehydrierung ein behandlungspunkt.
Murray war für Michaels medizinische begleitung da, er war nicht sein kindermädchen, der einem erwachsenen menschen bei klarem verstand zu sagen hatte, wie oft und wie viel er zu essen und zu trinken hatte. Ein hinweis als vertrauensperson, ja ..
Michaels war trotz seiner schwächen kein hinfälliger, der nicht mehr wusste, wo die küche war .. sicher hätte ihm die köchin auch den aussergewöhnlichsten wunschen erfüllt, hätte er ihn nur geäussert.

Die von dir benannten punkte könnten zum schluss aus jeder norm gefallen sein .. das sehe ich auch so.
Niemand weiss wirklich - ausser Murray selbst - ob er hinsichtlich dessen bei MJ interveniert hat.
Ihn ermuntert hat z.b. besser und regelmässiger zu essen und zu trinken.
Niemand weiss wirklich, ob er mit MJ in den 60 tagen über angstzustände geredet hat .. ihm was dagegen gegeben hat.

Und diese affäre mit der heissen und kalten körperseite ereignete sich in abwesenheit Murray's.
MJ rief Mr Lee an, die war aber nicht in der nähe, konnte nicht kommen. Sie wies ihn an, deswegen unbedingt ein krankenhaus aufzusuchen, um die symptome abklären zu lassen.
MJ hat den rat nicht beherzigt, hat gar nix abklären lassen ... sonst wüssten wir in irgendeiner form davon.
Warum hatte er solche symptome ... hatte er selbst mit irgendwas rumexperimentiert?
Das ganze klang wohl extrem alarmierend, wie Mrs. Lee bezeugte.
Auch in dem punkt hat MJ seine eigenverantwortung nicht wahrgenommen; sieht so aus, als ob er's hat draufankommen lassen, dass sich die symptome in luft auflösen. Vorbei und vergessen ... oder einfach da schon glück gehabt??
Keiner weiss es; ausser MJ selbst.
Weiss nicht, ob Murray je von dieser affaire erfuhr ... bis zum prozess.
Also woraus schliesst du, dass Murray in dem punkt die dinge schleifen liess?

[Brigitte 58]

http://www.mirror.co.uk/3am/celebrity-news/michael-jacksons-doctor-is-named-by-police-408559

habs nicht vergessen, was der Mirror damals schrieb.
immer noch interessant, was sie alles gefunden haben wollen-

Michael Jackson's doctor is named by police as a manslaughter suspect

25 Jul 2009 00:00Police probing Michael Jackson’s death last night officially named his personal doctor as a manslaughter suspect.





Dr Conrad Murray
Police probing Michael Jackson’s death last night officially named his personal doctor as a manslaughter suspect.
Officers were given court permission to search Dr Conrad Murray’s property for any evidence of an offence involving the powerful sedative Propofol.
Legal documents filed in a Houston court revealed the 51-year-old cardiologist is now the main focus of the probe.
A warrant allowed police to seek “property or items constituting evidence of the offence of manslaughter that tend to show Dr Conrad Murray committed the said criminal offence”.
*****’s dad Joe has already accused the doctor of being involved in the King of Pop’s death, which the medic denies.
Police and drug agents raided Dr Murray’s Texas clinic and a storage unit owned by him on Wednesday.
Officials said they were looking for information on Propofol. The papers said officers seized “implements and instruments used in the commission of a crime”.
Dr Murray’s lawyer Ed Chernoff would last night only confirm a warrant had been executed and none of the items seized had previously been requested.
The documents also detailed other items taken. Among them were 27 weight-loss tablets, a muscle relaxant, medical records, emails and a pamphlet for a Houston sleep centre.
Last night a worker at the storage unit claimed staff from Dr Murray’s office visited it six times – the last on the morning of *****’s death.
Assistant chief coroner Ed Winter confirmed he has quizzed seven or eight doctors connected to ***** and said Dr Murray, who tried to revive the star, was the only one he had yet to talk to.
But police have interviewed the physician, who has no disciplinary record, twice.
Mr Winter said his lawyer had offered to speak with the coroner but without Dr Murray present.
He added: “We don’t want to talk to the attorney, we want to talk to Murray.”
The coroner’s verdict into *****’s death at 50 has been delayed.
A toxicology report isn’t expected until next week. Last night, US reports suggested the cause of death would “almost certainly” be listed as homicide.
The coroner is said to have ruled out any possibility it was natural, accidental, an accidental overdose, or suicide.
Joe Jackson told TV talk show host Larry King: “The doctor gave him something to make him rest and he don’t wake up no more. Something is wrong,”
***** is said to have used Propofol to combat insomnia. The drug was allegedly found at his house.
EVIDENCE
Seized from the offices of Dr Murray:
- 27 tablets of the weight-loss drug phentermine
- Tablet of the muscle relaxant clonazepam
- A ‘forensic image’ of a hard drive
- Rolodex business cards
- E-mails
- Billing records
- Medication orders
- Shipping receipts
- Medical records
- “Implements and instruments used in the commission of a crime”
- Pamphlet for The Sleep Center
*****'S MEDICS
1. Dr Conrad Murray: A cardiologist, Jackson’s private physician who was with him when he died.
2. Dr Arnold Klein: Dermatologist, claimed to treat ***** for vitiligo and admitted giving him Demerol after surgery. Introduced him to nurse Debbie Rowe. May be biological dad of eldest children.
3. Dr Alimorad ‘Alex’ Farshchian: Dispensing practitioner. His letter to Michael in 2002 suggests ***** was taking injectable painkiller Buprenex.
4. Dr Allan Metzger: Lupus specialist, went on 1990s HIStory tour. Reprimanded by Medical Board in 2000 for “fraudulent medical practice”. Videotaped his wedding to Debbie Rowe.
5. Dr William Barnhart ‘Barney’ VanValin: GP specialising in thyroid problems, his name is on *****’s pill bottles/prescriptions.



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[Mysterious]

@AoP

Ich gehe davon aus, dass Murray das nicht entgangen ist.
Soweit mir in erinnerung, war die dehydrierung ein behandlungspunkt.
Murray war für Michaels medizinische begleitung da, er war nicht sein kindermädchen, der einem erwachsenen menschen bei klarem verstand zu sagen hatte, wie oft und wie viel er zu essen und zu trinken hatte. Ein hinweis als vertrauensperson, ja ..
Michaels war trotz seiner schwächen kein hinfälliger, der nicht mehr wusste, wo die küche war .. sicher hätte ihm die köchin auch den aussergewöhnlichsten wunschen erfüllt, hätte er ihn nur geäussert.

Sofern diese erwähnten Symptome NICHT mit Murrays Behandlung in Zusammenhang standen hast Du vielleicht Recht.
Aber ich denke diese ganzen Medikamente und die nächtlichen Propfolbehandlungen bringen doch den ganzen Körper durcheinander.
Mir kann keiner erzählen, das dieses ganze Zeugs den Körper und die Seele in Balance hält.

(An dieser Stelle, ich danke Gott das dieser Kelch, von diversen Medikamentencoctails egal in welcher Form und für was auch immer, aus Eigenverantwortung an mir vorüber gegangen ist und ich mir immer alternativ geholfen habe )

Ich gehe von x Nebenwirkungen aus, die dieses ganze Zeugs hatte und insofern sehe ich auch da Murray in Verantwortung.

Zu dem Punkt Eigenverantwortung, die Michael hätte zeigen müssen.
Es ist ja nicht so, das ich es richtig finde, das Michael sich für diesen Weg entschieden hat, ich kann nur seine möglichen Beweggründe verstehen, ich kann seine damalige Lage verstehen und gerade deswegen sehe ich ihn SCHWACH, SCHWÄCHER als Murray als sein damaliger Arzt, der scheinbar in bester gesundheitlicher Verfassung war.

Das Attribut SCHWÄCHER in bezug auf Michael ist für mich entscheidend, das ich Murray logisch folgernd als den STÄRKEREN in dieser Konstellation sehe.

Ich persönlich sehe DEN STÄRKEREN in jeder Konstellation, wenn nicht unbedingt in der Verantwortung, so aber doch zumindest IM VORTEIL vernünftige Entscheidungen zu treffen, die Beiden nicht schaden.

[rip.michael]

...

Und bezüglich Murrays strikte Anweisung bezüglich Selbstanwendung – sorry, rip, aber das ist nun wirklich ein Witz. Diese Taktik war die Verteidigungstaktik von Murrays Anwälten, die darauf beruhte, Michael hätte sich das Zeug selbst in die Venen gejagt, und diese Theorie wurde nun wirklich ausreichend während des Murray-Prozesses widerlegt.

Nicht einiges - ALLES.

Nochmal, die speziellen Ärzte waren: Murray selbst, der Buch schreibende Nachbar und die ehemalige Nurse, nun Frau Doktor, die nach ihrer Aussage Karriere machte. Wo sind denn die vielen Ärzte, die Michael abgegrast haben soll, um an seine Milch zu kommen? Wo sind denn die Ärzte, die für Michael Propofol geordert haben wollen, damit dieser das Zeug in seinem geheimen Kämmerlein horten konnte? Wo sind denn die alle?

Sagt Murray - sagt die eh.Nurse - sagt der Buchautor Valin....

Für wie glaubwürdig hältst du einen Conrad Murray eigentlich? Und von welchen (seinen) anderen Ärzten – außer den beiden Anästhesisten während der History Tour, die MJ 2 Mal Profpfol verabreichten – sprichst du? Meinst du die Zahnärzte, die Michael im Zuge einer Zahnbehandlung – für eine Zahnbehandlung – mit Propofol behandelten, wie tausende andere Zahnpatienten auch? Oder glaubst du einem Murray, wenn er seine Geschichte über den Besuch bei Dr. Adams erzahlt? Ja, Murray singt auch schon mal oder erzählt rührende Weihnachtsgeschichten – er will ja auch – ganz MJ like die Welt zu einem besseren Ort machen, nicht wahr….

Denkst du denn wirklich, dass MJ jahrelang von einem Arzt/Zahnarzt zum anderen tingelte, und nach Propofol bettelte, ich habe nämlich den Eindruck, dein Bild von Michael entspricht dem, eines jahrelang nach Propofol Bettelnden. Im gleichen Atemzug gehst du davon aus, dass Murray die Wahrheit sagt. Es kann ja jeder denken/glauben was er will, aber man sollte vielleicht einmal in Betracht ziehen, dass Murrays Aussagen nicht so ganz der Wahrheit entsprechen und es ebenso Zeugen gibt, deren Geschichten wenig Wahrheitsgehalt aufweisen.

Liebe @for a better world

Bzgl abs. 1 schrieb ich lediglich, dass MJ erfahrungswerte hatte mit Prop. ... und dass ihm früher wohl mal oder öfter 'der schuss' zugestanden wurde - ja, Murray hat das so wiedergegeben. Woher willst du das so genau wissen, dass das alles zusammengesponnen und gelogen ist?
Was ist, wenn das tatsächlich so zutreffend war? Michael kann nix mehr bezeugen .. so oder so nicht.
Die zwei ärzte aus D ... die werden schön still und brav in ihren löchern bleiben und kein sterbenswörtchen mehr in dieser angelegenheit über die lippen bringen. Es hiess, sie kamen mit vollem equipement ... ja ja, wenn's denn so war ... es macht die sache für mich nicht wesentlich besser ... denn niemand, absolut niemand hat wohl je das kunststück fertig gebracht, Michael diesen Propofol-kunstschlaf auszureden ... wahrscheinlich hätte er's auch wohl kaum hören wollen.
Wenn noch andere ärzte i.s. Propofol-schlaf für Michael tätig wurden, glaubst du im ernst, irgendeiner geht da aus der deckung ... jetzt oder irgendwann? Wie naiv muss man sein, um sowas zu glauben?! Klar hat auch kein einziger auch nur einen einzigen schriftlichen hinweis in seinen dateien/karteien ... oder vielleicht so, dass Michael Jackson als solcher nie zu identifizieren war. Andere augenzeugen fehlanzeige.
Ich glaube schon, dass da eine ganze menge mehr ärzte dieses spiel mitgespielt haben. Was ja nicht heisst, dass sie in praxisumgebung MJ eine schlampige behandlung zukommen liessen. Es braucht in der tat nicht recht viel equipement bei einer darmspiegelung ... pulsoximeter an den finger, sauerstoff in die nase, dauerüberwachung durch kundiges personal und natürlich die passende dosis auf individuum und die behandlung zugeschnitten.
Hab nix davon geschrieben, dass ich für möglich halte, dass MJ sich selbst die überdosis geschossen hat.
Das halte ich für ausgeschlossen, sehe es ganz so, wie's das gericht auch sah.
MJ hatte vielleicht die kenntnisse über das wie, jedoch am 25.06.fehlten ihm wohl die möglichkeiten, selbst nochmal nachzuschiessen. Wer sollte ihm da die hand mit der gefüllten injektion geführt haben? Völlig unrealistisch.

Liebe @for a better world
Es ist nicht meine ureigen angelegenheit, Murray's glaubwürdigkeit grundsätzlich in frage zu stellen. Oder seine glaubwürdigkeit besonders hoch zu halten. Zu beidem habe ich keine gesunde grundlage. Ich hefte mich nicht, kann ich nicht, an glaubwürdigkeitsaussagen oder unglaubwürdigkeitsaussagen anderer .. ich versuche, die unheilvolle allianz MJ und C.M. und Propofol auf mich wirken zu lassen und entwickle gedanken dazu.
Hab nie behauptet, dass sie tatsachen darstellen ... ich schreibe immer nur von möglichkeiten ... die sein können oder auch nicht.
Es gibt viele punkte aus C.M.s polizeiprotokoll, die eindeutig im Murry prozess widerlegt wurden.
Andere punkte gibt es, die bis heute in der luft hängen ... die zum teil gar nicht gross gegenstand des Murray prozesses wurden, weil nicht direkt relevant zu den ereignissen des 25.06.2009.
Bis heute in der luft hängt Murray's statement, MJ am fraglichen tag nur 25 mg Prop. gegeben zu haben.
Das wird auch bis zum st. nimmerleinstag in der luft hängen bleiben, wenn niemand einen anderen beweis liefert.

Hast du was gegen Mrs Lee .. bzw. wenn sie inzwischen Dr. Lee ist?
Die heulende nurse ... wie du sie beschriebst ... hat für meine begriffe MJ ernst genommen und ihm wege aufgezeigt, ihn gewarnt vor Prop. Sie hat sich dazu erklärt im gericht .. hätte erst keine ahnung gehabt, was Propofol ist, habe sich schlau gemacht und Michael den dringenden rat gegeben, die finger davon zu lassen, wenn ihm sein leben lieb ist. Hat sich geweigert ihm das zu geben. Hat alles nix genutzt, MJ ist nicht aus seinem muster ausgebrochen.
Da nimmt jemand (Mrs. Lee) verantwortung war ... und dann ist es @for a better world auch wieder nicht recht?
Muss man jetzt nicht wirklich verstehen, oder?

Liebe @Mysterious
du und auch andere hängst es immer sehr sehr hoch, dass Murray in der konstellation mit MJ der stärkere gewesen sei ... richtig so weit?
Da halte ich dagegen und stelle für mich fest, dass beide in absolut gleich starker position waren.
Beide hätten die möglichkeit gehabt, das unselige ding von jetzt auf gleich zu beenden - keiner von beiden hat es getan.
Murray hätte gehen können und seinen dienst bei MJ quittieren.
MJ hätte bei unzufriedenheit, unzuverlässigkeit oder auch nur der geringsten unsicherheit Murray's loyalität wegen, diesem den dienst aufkündigen können.
Es gab bis zum schluss keinerlei gültige schriftliche vertragliche fixierungen ... lediglich einen mündlichen, aber ebenso gültigen vertrag. Es wäre ein leichtes gewesen, sich von einander zu trennen ... wenn das unheil im geringsten abzusehen gewesen wäre.
Ich sage ... ihre jeweiligen positionen spielen keine tragenden rollen ... es ist sie sache selbst, das verdammte Prop. was die beiden trotzdem auf gedeih und verderb zusammen schweisste.
Keiner von beiden hat verantwortung gezeigt ... zu einem zeitpunkt als noch nicht die felle am davonschwimmen waren.
Wenn ich mich von meinem arzt nicht richtig behandelt fühle* ... meinen bedürfnissen und beschwerden entsprechend ... dann sind wir beide raus aus der nummer ... und ich muss mir einen anderen arzt für meine beschwerden suchen.

*das wäre ja auch bei MJ C.M. der fall gewesen, als Michael langsam aber sicher immer weniger wurde, er körperlich abbaute. Wieso hat er an Dr. Conrad 'geklammert', ihn nicht in die wüste geschickt wegen fehlbesetzung? Dafür gibt's für mich nur einen logisch nachvollziehbaren grund: niemand anders war bereit, nacht für nacht mit MJ russisch roulett zu spielen ... das war noch mal eine andere hausnummer, als alles andere vorher dagewesene.

[for a better world]

Zitate rip - Murray war für Michaels medizinische begleitung da, er war nicht sein kindermädchen, der einem erwachsenen menschen bei klarem verstand zu sagen hatte, wie oft und wie viel er zu essen und zu trinken hatte. Ein hinweis als vertrauensperson, ja ..
Michaels war trotz seiner schwächen kein hinfälliger, der nicht mehr wusste, wo die küche war .. sicher hätte ihm die köchin auch den aussergewöhnlichsten wunschen erfüllt, hätte er ihn nur geäussert.

Die Gewichtsabnahme rührt daher, dass Michael über Wochen hinweg die wichtige REM-Phase – in der sich ein Körper regeneriert und erholt – fehlte. Der Körper reagiert auf Schlafentzug/fehlende REM-Phasen und fährt sozusagen das gesamte System nach und nach runter. Die Symptome, die Michael zeigte – Schüttelfrost, Verwirrtheit, Gleichgewichtsstörungen, Selbstgespräche bzw. Wortwiederholungen etc. – kamen nicht daher, dass MJ die Küche nicht fand, sondern daher, dass seinem Körper die Regeneration fehlte und der Körper daher auf Sparflamme umschaltete. Btw – Michael jetzt so hinzustellen, als hätte das Problem daran gelegen, dass er vergaß, wo die Küche ist, finde ich ihm gegenüber nicht wirklich fair.

Dazu kam der Druck Seitens AEG – Michael wollte funktionieren, konnte aber nicht mehr – weder körperlich noch mental. Und das muss einem Murray aufgefallen sein – aber der hatte ja die Aufgabe Michael zu den Proben zu bekommen.

Warum hatte er solche symptome ... hatte er selbst mit irgendwas rumexperimentiert?

Sicherlich, rip, Michael hat sich einen Pillenmix eingeworfen – es ging ihm ja noch nicht schlecht genug….

1 schrieb ich lediglich, dass MJ erfahrungswerte hatte mit Prop. ... und dass ihm früher wohl mal oder öfter 'der schuss' zugestanden wurde - ja, Murray hat das so wiedergegeben. Woher willst du das so genau wissen, dass das alles zusammengesponnen und gelogen ist?
Was ist, wenn das tatsächlich so zutreffend war? Michael kann nix mehr bezeugen .. so oder so nicht.

Rip, da du annimmst, Michael hätte jahrelang im Geheimen Propofol zum Einschlafen benutzt kann ich beim besten Willen die Diskussion mit dir hier nicht weiterführen – da ich diese Annahme keineswegs teile. Ich gehe demnach auch nicht davon aus, dass verschiedene Ärzte, die Patientenakte Michael Jackson manipuliert haben. Wir haben demnach eine komplett unterschiedliche Ausgangsposition, das führt zu nichts. Außerdem kann ich Murrays Aussagen nicht – nämlich gar nicht – als Grundlage für meine Überlegungen heranziehen, schlicht und einfach weil er – für mich – eine Lüge nach der anderen erzählte. Dieser Mann hat alle Schuld von sich gewiesen indem er alle Schuld auf Michael schob – und das macht er auch heute noch.

[ANGEL-OF-PEACE]

Also woraus schliesst du, dass Murray in dem punkt die dinge schleifen liess?

Jetzt drehen wir uns im Kreis. Ich schrieb schon mal, dass K. Ortega ein paar Tage zuvor zu Murray sagte, dass Michael eine Erholungspause benötige. Murray antwortete, dass er der Arzt sei und eine Erholungspause nicht notwendig sei. Wäre es für Murray nicht sinnvoll gewesen auf Ortega zu hören, der Michael schon sehr viel länger kannte als er selbst?

Ich sage nicht, dass es gut war, sich in einem künstlichen Schlaf versetzen zu lassen, der nicht mal erholsam sein kann. Aber es muss sehr schlimm sein, wenn man keinen Erholungsschlaf bekommen kann. MJ wollte/musste funktionieren.

MJ war sich sicher, dass ihm nichts passieren würde unter Beobachtung. Was machte Murray? Er gab Michael Propofol (ohne Überwachungsgeräte) und verließ den Raum. Er führte einige Telefongespräche. Wofür wurde er bezahlt? Um seine Privatgespräche zu führen, oder um MJ zu beaufsichtigen?

Als Murray ins Zimmer zurück kam, hatte MJ bereits eine Atemlähmung und alles war zu spät.

Jetzt sage bitte nicht, der arme Murray kann nichts dafür.

[rip.michael]

Nein, liebe @AoP ... wir drehen uns nicht im kreis ... eigentlich hast du ihn verlassen
Kuck mal: Du beziehst deine stellungnahme oben auf meine frage "Also woraus schliesst du, dass Murray in dem punkt die dinge schleifen liess?" und diese frage bezog sich auf ein ganz bestimmtes ereignis, nämlich .. zitiere mich selbst:

...
Und diese affäre mit der heissen und kalten körperseite ereignete sich in abwesenheit Murray's.
MJ rief Mr Lee an, die war aber nicht in der nähe, konnte nicht kommen. Sie wies ihn an, deswegen unbedingt ein krankenhaus aufzusuchen, um die symptome abklären zu lassen.
MJ hat den rat nicht beherzigt, hat gar nix abklären lassen ... sonst wüssten wir in irgendeiner form davon.
Warum hatte er solche symptome ... hatte er selbst mit irgendwas rumexperimentiert?
Das ganze klang wohl extrem alarmierend, wie Mrs. Lee bezeugte.
Auch in dem punkt hat MJ seine eigenverantwortung nicht wahrgenommen; sieht so aus, als ob er's hat draufankommen lassen, dass sich die symptome in luft auflösen. Vorbei und vergessen ... oder einfach da schon glück gehabt??
Keiner weiss es; ausser MJ selbst.
Weiss nicht, ob Murray je von dieser affaire erfuhr ... bis zum prozess.
Also woraus schliesst du, dass Murray in dem punkt die dinge schleifen liess?

Das von dir beschriebene ereignis mit Ortega und der von ihm angesagten erholungspause ist einem anderen zeitraum zuzuordnen und hatte mit meiner frage .. s.o. ... gar nichts zu tun, also weder zeitlich noch mit dem ereignis selbst.
Und dieses spezielle ereignis 'heiss-kaltes-geteiltes körpergefühl' hatte nix mit Murray's verantwortung zu tun.

Alles andere passierte schon gemeinsam mit Michael im gemeinsamen verantwortungsbereich.

Nochmal zum ereignis von oben zurückzukommen:
Warum rief Michael nicht seinen arzt Dr. Murray? Der lt. vertrag (auch das gibt Murray im polizeiprotokoll an) verpflichtet gewesen wäre, sich auch an seinem freien So seinem pat. zuzuwenden, wenn dieser gerade dann ein gesundheitliches problem hat.
Ich gehe davon aus, dass MJ C.M. nicht anrief .. nachdem er auch nicht ein krankenhaus kontaktierte, nach dem Mrs. Lee nicht persönlich und sofort kommen konnte.
Ich bleibe immer wieder - auch wegen dieses speziellen ereignisses - an dem punkt eigenverantwortung hängen.
MJ mit solch alarmierenden und völlig unklaren symptomen - für mich klingt das jedenfalls nach einer alarmierenden körperlichen reaktion mit völlig offenem ausgang - begibt er sich nicht in ärztliche aufsicht und behandlung? Von Murray oder einem anderen arzt?
Das ist für mich verantwortungslos. Auch und besonders seinen kindern gegenüber.


Möglicherweise ist die ursache in dem zu suchen, dass er nicht wollte, das entdeckt würde, was und wie viel er möglicherweise eingenommen hatte ... um schlaf zu finden.
Das ereignis und die symptome gingen vorbei ... wiedermal glück gehabt?


Murray und Michael haben dieses glück ziemlich oft beim gemeinsamen tun strapaziert ... es war wohl eine frage der zeit, dass was schlimmes passieren würde. Dafür hat letztlich Murray gesorgt ... auch wenn er das so nicht wollte.
Er hat verantwortungslos Michaels leben beendet. Diese bittere wahrheit steht völlig ausser frage.

Ganz grundsätzlich:
Findet ihr Michaels einschlafprocedere nicht sehr seltsam?
Klar .. jeder hat andere rituale ... und sie sind gut, wenn sie entsprechend wirken.
Aber es mit lauter musik zu versuchen, allerhand mediale ablenkung, mit heller beleuchtung, mit RedBull ... ist ein seltsamer weg, dem natürlichen schlafbedürfnis zu begegnen. Klingt eher so, als ob die absicht gewesen wäre, partout wach bleiben zu wollen, was völlig absurd wäre.
Dieses ritual oder die gewohnheit Michaels wird von 2 leuten beschrieben: von Murray und von Mrs. Lee .... die beide unabhängig voneinander arbeiteten. Deshalb halte ich die beschreibung für eine, die der realität entsprach.

Ich glaube, es ging MJ zu bestimmten zeiten völlig ab, was überhaupt gesunder schlaf und dahin führende begleitumstände bedeuten. Und doch klammerte er an diesem verdammten Propofolschlaf.

Er musste halt funktionieren, stand deswegen unter druck ... ja, warum dann diese risikoreiche und absolut verantwortungslose methode?



@for a better world

Die Gewichtsabnahme rührt daher, dass Michael über Wochen hinweg die wichtige REM-Phase – in der sich ein Körper regeneriert und erholt – fehlte. Der Körper reagiert auf Schlafentzug/fehlende REM-Phasen und fährt sozusagen das gesamte System nach und nach runter. Die Symptome, die Michael zeigte – Schüttelfrost, Verwirrtheit, Gleichgewichtsstörungen, Selbstgespräche bzw. Wortwiederholungen etc. – kamen nicht daher, dass MJ die Küche nicht fand, sondern daher, dass seinem Körper die Regeneration fehlte und der Körper daher auf Sparflamme umschaltete.

Einer abnormalen gewichtsabnahme kann man begegnen, indem man sich einen regelmässigen essenszyklus angewöhnt, um dem körper die notwendigen nährstoffe zuzuführen - flüssigkeitshaushalt, ein ganz wichtiges thema. Vernachlässig man beides nahrungs- und flüssigkeitsaufnahme ... geht's unweigerlich bergab ... der körper zehrt von sich selbst und irgendwann kommt es auch zu hirngesteuerten ausfällen, wenn die zentrale nicht genug guuute nährstoff, sprich energiereiche fette, bekommt.

Ob MJ je richtig und vollwertig gefrühstückt hat in diesen 60 tagen? ... um die batterien zu füllen .. kräfte zu haben für den tag .. pflichten erfüllen wollen und können.
Bekannt ist der vitaminsaft, den Murray jeden vormittag raufzubringen hatte.
Hat MJ regelmässig mittag gegessen ... oder auch mal zwischen durch was schnabuliert, wenn ihm danach war?
Obst gegessen, schokolade genascht .. was weiss ich.
Hatte er regelmässige zwischenmahlzeiten und ein abendessen ... um seinen körperlichen bedürfnissen und anforderungen nachzukommen?
Konnter er überhaupt irgendwelche reserven aufbauen auf die seine körpersysteme hätten zurückgreifen können?
Denke nicht, dass er das konnte ... wie auch, wenn keine regelmässige und ausreichende nährstoff- und flüssigkeitszufuhr.
Dass es dann noch obendrauf zu REM-schlafentzug kam kam ... das ist wohl folge, bzw. beides mischt sich zu dem, was zu immer weiter fortschreitenden körperlichen abbau führte.
Das alles sehe ich aber nur auf den beschränkten 60tage-zeitraum so krass. Nur da zeigte sich das alles so krass anno 2009.
Und wie schon geschrieben, Murray war Michaels arzt, nicht seine nanny.
Es ist meiners erachtens falsch, komplett alle verantwortungsbereiche auf Murray abzuwenden, mit der begründung: er hatte dafür zu sorgen, dass Michael fit und leistungsfähig zu den proben und dem eigentlichen act in UK erschien.
Jemand alle verantwortungsbereiche für sich selbst abzunehmen oder zu delegieren, so begegnet man nicht mal einem kind. Man lässt sie nicht reinrasseln, aber man zeigt ihnen auf, was passiert ... wenn ... dann .. lässt sie es erfahren, um draus zu lernen.
Michael war ein erwachsener mensch von 50 jahren .. über diese lernstadien war er doch hinaus.
Vielleicht hatte er defizite ... aber war das Murray's aufgabe, die auszubügeln?
Wie sich zeigte, war er mit dem pat. Michael Jackson hoffnungslos überfordert .. doch keiner von beiden wollte, konnte die gemeinsame sache beenden.
Das warum und wieso um diese spezialfrage liegt völlig im dunkeln - behaupte ich.


Ganz recht @for a better world, ich gehe davon aus, dass Michael zu bestimmten ereignissen passend dem Propofolschlaf vor allem anderen den vorzug gab.

Ich gehe nicht davon aus, dass er diese methode etwa kontinuierlich anwandte. Das ist quatsch.

O wunder, es ist mir auch schon aufgegangen , dass wir beide ziemlich unterschiedliche auffassungen haben.
Das zieht sich nahtlos durch den Murray- als auch den AEG-prozessthread.

Ist immer das gleiche, verantwortlichkeit immer zuerst bei andereren zu suchen, als sie erst mal eigenverantwortung überhaupt bei MJ zu suchen. Der mann war nicht mehr allein in seiner MJ welt ... 3 kinder die ihren papa brauchten. Letzterem konnte er wohl bestimmt nicht mehr gerecht werden ... so geht man nicht mit der 3-fachen nr 1 im leben um, nein wirklich nicht.
Er konnte weder vertraglichen verpflichtungen gerecht werden, noch seiner selbst, noch seinen kindern.
Murrays verantwortungsbereich nimmt einen wichtigen teil bei alle dem ein ... Michael selbst hat dafür gesorgt, dass da Murray an seiner seite war und nicht ein anderer, der wahrscheinlich nicht so wachsweich formbar war.
Aber Murray war nicht Michaels kindermädchen ... meiner ansicht nach ist es falsch, Murray auch noch verantwortungen zuzuschieben, die in Michaels bereich waren.
Beide haben sich übelst mitgespielt ... einer hat verloren.

Wir können uns weiter austauschen oder auch nicht @for a better world - es ist mir gleich.