Diskussions Thread About Murray

[rip.michael]

... Wenn Murray nur einmal ERNSTHAFT gesagt hätte, Stopp wir müssen die Notbremse ziehen, egal wer, wie, es muss etwas unternommen werden, Michael muss erst mal komplett aus dem Verkehr gezogen werden, dann hätte auch Michael sich nicht gewehrt, davon bin ich felsenfest überzeugt. ...

Ich nicht @liebe Mysterious.
Er hätte sich nur dann nicht mehr wehren können, wenn 'aus dem verkehr ziehen' einweisung was-weiss-ich-wo bedeutete, gegen seinen willen. Die einweisung hätte ein gericht bestätigen müssen.
Ich bin überzeugt, es konnte niemand - auch nicht mit den sanftesten engelszungen - Michael von seinem weg und von seiner überzeugung abbringen.

Rip, lies doch mal nach, was du in den letzen Beiträgen geschrieben hast. Mir scheint, du gehst bei deinen Argumentationen von dir aus und lässt alle Begleitumstände und die Situation, in der sich Michael befand, unter den Tisch fallen.
Anders gesagt , du betrachtest nur einen Teil des Bildes und vernachlässigst das Gesamtbild.

Wenn das deine ansicht ist @for a better world - ich werd sie dir nicht ausreden!
Weisst du, mir ist vom grundsatz her schon sch....egal in welcher situation ever sich Michael befand.
So bin ich ... begleitumstände ... argumente ... tatsachen ... wird alles sowas von überbewertet .. aber sowas von
Weiter bin auch nur hier, um mich in was-auch-immer tag-täglich zu suhlen ... das macht mir wirklich spass ... 4 jahre lang und länger ...
Ich beuge mein unwürdiges haupt vor denjenigen, die stets den überblick über's gesamtbild behalten.
In meiner unvollkommenheit und mangelnden bereitschaft über'n eigenen tellerrand hinauszublicken .. bleibt mir vieles versagt ... man kann halt nicht alles haben

Ironie aus.

Ernsthafte frage an dich:
Du kennst das gesamtbild in allen tragweiten, ja?!
Ich behaupte kühn: das kennt keiner ... wahrscheinlich noch nicht mal Murray ...

[Mysterious]

Liebe @ rip,

ich muss @ AOP ein wenig beipflichten, wir drehen uns hier im Kreis.
Aber es ist einfach zu viel theoretisches Geplänkel was Michael einfach alles in Eigenverantwortung hätte anders machen müssen.

Da Michael immer für seinen Perfektionismus bekannt war, bekannt war immer alles besonders gut machen zu wollen, auch SEINE ÄNGSTE UND ERFAHRUNGEN VON ANDEREN TOUREN bekannt waren hinsichtlich seiner Schlafprobleme, seiner Gewichtsprobleme, seines Appetits und seines Bedürfnisses nach Flüssigkeit, gehe ich einfach davon aus, das er DIESMAL MIT SEINER EIGENVERANTWORTUNG KOMPLETT ÜBERFORDERT WAR.

PUNKT !

Aus welchen Gründen auch immer. Warum das so war, ist in der Situation völlig unerheblich. Was man NORMALERWEISE von einem Menschen erwarten kann war da völlig unerheblich.

Michaels Ist Zustand war zum damaligen Zeitpunkt ein kranker Zustand, also kann keiner die Erwartungen haben, die man NORMALERWEISE an einen Gesunden hat.
Und wenn andere oder ich es aus der Ferne so sehen, wenn es ein Ortega und andere gesehen haben, hätte es auch Murray sehen müssen.

Er hätte sehen müssen, das da nicht nur ein Michael in seiner Behandlung ist, der körperlich immer mehr abbaut.
Er hätte auch sehen müssen, das er kaum mehr in der Lage ist, die Kraft und die Motivation aufzubringen Eigenverantwortung zu zeigen.

Ich kann auch nur immer wieder sagen, es geht mir nicht darum das Verhalten Michaels als richtig darzustellen, aber je mehr wir darüber diskutieren, desto mehr stellt sich bei mir ein Gefühl der Beklemmung, des körperlichen Schmerzes, der Unruhe, der Zerrissenheit, der Müdigkeit, der Panik, der Angst ein, die Michael hatte und die ich VERSUCHE EIN WENIG, WENN AUCH NUR ANSATZWEISE nachzuempfinden.

Und wenn ich es nur ansatzweise so empfinden kann, dann sehe ich schon das alles theoretische Geplänkel fruchtlos wäre um irgend etwas an dieser Situation zu ändern.

Fazit: Ich sehe es genauso wie @ Better World, bei Michael kam einfach zu viel zusammen, es war sozusagen Zappenduster um noch viel an Eigenverantworung von ihm zu erwarten, er hat sich im Kreis gedreht.

Und spätestens da ist ein behandelnder Arzt IN DER VOLLEN VERANTWORTUNG und kann nur noch den Schritt gehen VERANTWORTUNG WEITER ZU GEBEN, an den nächsten KOMPETENTEN ARZT, wenn er selber nicht weiter weiß oder überfordert ist.

DAS MACHT EINEN GUTEN ARZT AUS, in der entscheidenden Situation und wenn es nur einmal in seiner Laufbahn ist, alle Eitelkeit beiseite zu schieben, alle Vorteile die einem möglicherweise damit verloren gehen zu ignorieren, zu erkennen ich bin nicht kompetent genug und ich kann in der jetzigen Situation KEINE Eigenverantworung mehr von meinem Patienten ERWARTEN.

Wenn Murray nur einmal ERNSTHAFT gesagt hätte, Stopp wir müssen die Notbremse ziehen, egal wer, wie, es muss etwas unternommen werden, Michael muss erst mal komplett aus dem Verkehr gezogen werden, dann hätte auch Michael sich nicht gewehrt, davon bin ich felsenfest überzeugt.

Aber dazu hätte es den nötigen Charakter und den Mut von Murray gebraucht, den ein GUTER Arzt aufgebracht hätte.

[for a better world]

Entschuldige bitte ... aber das ist eine der dämlichsten schlussfolgerungen, die ich bisher gelesen habe!
Da gibt's nichts in die schuhe zu schieben, beide haben extreme schuld auf sich geladen.

Rip, lies doch mal nach, was du in den letzen Beiträgen geschrieben hast. Mir scheint, du gehst bei deinen Argumentationen von dir aus und lässt alle Begleitumstände und die Situation, in der sich Michael befand, unter den Tisch fallen.
Anders gesagt , du betrachtest nur einen Teil des Bildes und vernachlässigst das Gesamtbild.

[rip.michael]

@for a better world
Ich negiere keinesfalls die symptome bei permanentem schlafentzug, ich neige auch nicht dazu, wichtige aspekte zu negieren. Aber danke trotzdem nochmal für die aufzählung ... so wie sie ist ist sie erschreckend genug.

Es ist sicher nicht von der hand zu weisen, dass eine appetitlosigkeit mit allen anderen symptomen der schlaflosigkeit hand in hand geht.
Aber es ist ein symptom, dem man bzw. den auswirkungen gezielt mit gesunden und einfachen mitteln entgegenwirken kann: ausreichend essen und trinken, auch gegen inneren widerstand.
Und das hat MJ scheinbar nicht getan ... sonst hätte dieses symptom sicher nicht so ausgeprägt und offensichtlich in erscheinung treten können. Ganz sicher haben die andereren symptome - sofern er denn nachweislich unter allen litt - nicht unbedingt dazu verholfen, einen kampfansage gegen die appetitlosigkeit einfach zu gestalten.
Es liegt im wesen der appetitlosigkeit, dass man eben nicht mag ... essen nicht reizt.

Das M. kein grosser esser war, das war doch bekannt, auch dass er mitunter sehr sehr dünn und schmächtig auf sein umfeld wirkte und auch tatsächlich war.
Lies mal nach artikel zu MJ und Jack Wishna ... beide hatten für 2008 pläne .. es wurde nix draus: J.W. schätzte MJ so ein, dass er die geplanten Las Vegas shows auf keinen fall geschafft hätte ... viel zu dünn und ohne körperliche energie.
Vielleicht 'platzte' er schier vor kreativer kraft ... das kann sein.

Aber es steht ausser frage, dass ein organismus mit all seinen systemen zwingend und regelmässig nährstoffe/energie und genügend flüssigkeit braucht, um alles wie geschmiert in gang zu halten und körperliche und geistige leistungsfähigkeit hervorzubringen. Gibt man seinem organismus nichts vollwertiges, hat er nix oder eben nichts ausreichendes zum verbrennen. Kriegt er zu wenig, greift er die eigenen reserven an, um alle inneren organe, blutkreislauf und gehirn auf trab zu halten. Kein körper hält mangelsernährung und vor allem mangelnde flüssigkeitszufuhr auf dauer aus. Folge: die auszehrung beginnt ... nimmt erst mal alles fett und muskelgewebe ... greift die konzentrationsfähigkeit an, später die organe selbst an ... usw usw *
EINE KASKADE die zumindest durch aktives zutun - ausreichende nahrungs- und flüssigkeitszufuhr - unterbrochen werden kann.
Das und alle andereren auswirkungen von permanentem schlafentzug sind eine zeitbombe früher oder später.

Michael war ein organisch gesunder mensch, der an keiner akuten erkrankung litt, die seinen organismus schädigte.
Es gab in meinen augen keinen wirkliche ursache - wie zum beispiel eine krankheit - dem körper wichtige betriebsstoffen in ausreichender menge zu verweigern, weil es die krankheit diktiert.

Alles andere nenne ich körperlichen raubbau.

Danke @for a better world, ich kenne die aussagen sowohl von Dr. Czeisler als auch von A. Sankey.
Worauf läufts jetzt wieder hinaus? Dass die verantwortlichen bei AEG nicht hingeschaut haben und alarm geschlagen haben ... Michael 'ins gebet' genommen haben ... zu seinem wohl?
Das wären dann wieder die verantwortlichkeiten von anderen ... eigenverantwortung kommt für mich an erster stelle.

...er fror, eine Körperhälfte fühlte sich warm, die andere kalt an ...

Dieses detail wissen wir nur von Dr. Lee, oder?
Oder wurde das auch anderweitig bestätigt?

... Mir kommt es langsam so vor, als wolltest du Michael auf Biegen und Brechen ALLE Schuld in die Schuhe schieben um den – poor Murray – zu entlasten.

Entschuldige bitte ... aber das ist eine der dämlichsten schlussfolgerungen, die ich bisher gelesen habe!
Da gibt's nichts in die schuhe zu schieben, beide haben extreme schuld auf sich geladen.
Michael muss nun nicht mehr in diesen schuhen laufen ... er hat's hinter sich.
Murray wird jedoch bis ans lebensende mit der schuld 'laufen' müssen ... da kann er sich drehen und wenden, wie er will.
Murray tut mir nicht leid, sehe ihn nicht als 'poor Murray'.
Michaels ist es, dem meine ganze symapathie und empathie gilt.
Ich bin es nicht gewohnt, die augen vor schlimmen tatsachen zu verschliessen.

*
Musst dir nur mal reintun, was passiert, wenn der kalium wert unter die norm fällt ...

@AoP
Fatal wurd's am 25.06.2009; das ist fakt.

... Du schriebst, dass MJ verantwortungslos handelte seinen Kindern gegenüber. Wir wissen von seinen Kindern, dass MJ ein sehr liebevoller Vater war, der Beste auf der ganzen Welt. ...

Natürlich tat er das, verantwortungslos handeln - da gibt's m.e. nix wegzudiskutieren. Das schliesst jedoch nicht aus, dass er seinen kindern stets ein liebevoller vater war, den die kinder als den besten der welt kannten.
Den andereren Michael 'kannten' sie wohl auch nicht. Der, der im schlafzimmer mit Murray lebensgefährdend agierte.

[ANGEL-OF-PEACE]

Das von dir beschriebene ereignis mit Ortega und der von ihm angesagten erholungspause ist einem anderen zeitraum zuzuordnen ...

Wann war das? Ich meine, dies ereignete sich in diesen 60 Tagen.

Du schreibst, Murray war nicht sein Kindermädchen. Nein, das war er nicht. Aber, er war MJs Leibarzt. Wir wissen nicht, ob MJ über die genannten Symptome mit CM sprach, aber es ist anzunehmen. Auch wenn MJ nicht darüber sprach, hätte CM die Gewichtsabnahme bemerken müssen. Ortega (als nicht Arzt) bemerkte doch auch, dass MJ schwächer wurde und sprach mit Murray. Murray wollte sich nicht belehren lassen. Ich will damit sagen, dass mit Michaels Gewichtsabnahme auch die Medikamentenmenge hätte reduziert werden müssen.

Aber, egal was in diesen 60 Tagen war - Fatal war der 25.06.2009.

CM beharrt auf 25mg Propofol. Das kann nicht stimmen. Wie kam dann der Rest in Michaels Körper? Entweder CM lügt, oder eine 3. Person war doch involviert.
Du schriebst, dass MJ verantwortungslos handelte seinen Kindern gegenüber. Wir wissen von seinen Kindern, dass MJ ein sehr liebevoller Vater war, der Beste auf der ganzen Welt.

Wir wissen auch, dass MJ seit 2005 ein gebrochener Mann war. Er konnte sich nie davon erholen. Es muss schlimm gewesen sein, ein solcher Schmerz mit sich zu tragen.

[for a better world]

Zitat rip.
Einer abnormalen gewichtsabnahme kann man begegnen, indem man sich einen regelmässigen essenszyklus angewöhnt, um dem körper die notwendigen nährstoffe zuzuführen - flüssigkeitshaushalt, ein ganz wichtiges thema. Vernachlässig man beides nahrungs- und flüssigkeitsaufnahme ... geht's unweigerlich bergab ... der körper zehrt von sich selbst und irgendwann kommt es auch zu hirngesteuerten ausfällen, wenn die zentrale nicht genug guuute nährstoff, sprich energiereiche fette, bekommt.

Ob MJ je richtig und vollwertig gefrühstückt hat in diesen 60 tagen? ... um die batterien zu füllen .. kräfte zu haben für den tag .. pflichten erfüllen wollen und können.
Bekannt ist der vitaminsaft, den Murray jeden vormittag raufzubringen hatte.
Hat MJ regelmässig mittag gegessen ... oder auch mal zwischen durch was schnabuliert, wenn ihm danach war?
Obst gegessen, schokolade genascht .. was weiss ich.
Hatte er regelmässige zwischenmahlzeiten und ein abendessen ... um seinen körperlichen bedürfnissen und anforderungen nachzukommen?
Konnter er überhaupt irgendwelche reserven aufbauen auf die seine körpersysteme hätten zurückgreifen können?
Denke nicht, dass er das konnte ... wie auch, wenn keine regelmässige und ausreichende nährstoff- und flüssigkeitszufuhr.
Dass es dann noch obendrauf zu REM-schlafentzug kam kam ... das ist wohl folge, bzw. beides mischt sich zu dem, was zu immer weiter fortschreitenden körperlichen abbau führte.

Symptome, bei permanentem Schlafentzug (fehlende REM-Phasen) sind:
Angstzustände
Depressionen
Lernschwierigkeiten
Gleichgewichtsstörungen
Verlangsamte Reflexe – erhöhte emotionale Reaktion
Appetitlosigkeit - Gewichtsabnahme
Fehlende Regulation der Körpertemperatur – übermäßiges Schwitzen auf der einen Seite – Unterkühlung auf der anderen Seite
Verringerte Leistungsfähigkeit
Schwächung des Immunsystems
Erhöhte Neigung zur Fehlerhaftigkeit bei Entscheidungen/Handlungen/beurteilen von Sachverhalten
Konzentrationsstörungen – Wahrnehmungsstörungen
Motivationslosigkeit
Gedächtnisverlust - Kurz- und Langzeitgedächtnis
Neigung zu Halluzinationen

Und jetzt kommst du daher und fragst, ob Michael, der selbstverantwortliche Erwachsene, die Küche nicht mehr fand, oder ob er nicht ausreichend gefrühstückt hat und seine Reserven – selbstverantwortlich – nicht mehr auffüllte……???

Du negierst schlichtweg alle Symptome, die durch dieses künstlich herbeigeführte Koma via Propofol ausgelöst wurden. Michael konnte sich an seine eigenen Lyrics nicht mehr erinnern, er wiederholte sich ständig, weil er vergaß, was er gerade sagte und führte Selbstgespräche, er litt unter Schüttelfrost - er fror, eine Körperhälfte fühlte sich warm, die andere kalt an, er verlor rapide an Gewicht, er konnte seine eigenen Tanz-Moves nicht mehr ausführen – man hatte Angst, er könnte sich dabei verletzen, seine Haut war eiskalt….usw.

Mir kommt es langsam so vor, als wolltest du Michael auf Biegen und Brechen ALLE Schuld in die Schuhe schieben um den – poor Murray – zu entlasten.

Hier kannst du dir nochmals die Aussagen von Dr. Charles Czeisler durchlesen (wenn du willst):
http://de.scribd.com/doc/149446211/J...Medical-School
http://de.scribd.com/doc/149594512/J...Medical-School

Und hier ist die Aussage von Alif Sankey, die sagte: Michael stirbt.... er stirbt, warum unternimmt denn keiner was......
http://de.scribd.com/doc/153509545/J...cer-This-Is-It
....und du wirfst Michael vor, er füllte seine Reserven nicht eigenständig und selbstverantwortlich auf....und hielt den Vertrag mit AEG nicht ein. Vielleicht magst dir ja nochmals durchlesen, wie andere Michaels Zustand wahrnahmen.

[rip.michael]

Nein, liebe @AoP ... wir drehen uns nicht im kreis ... eigentlich hast du ihn verlassen
Kuck mal: Du beziehst deine stellungnahme oben auf meine frage "Also woraus schliesst du, dass Murray in dem punkt die dinge schleifen liess?" und diese frage bezog sich auf ein ganz bestimmtes ereignis, nämlich .. zitiere mich selbst:

...
Und diese affäre mit der heissen und kalten körperseite ereignete sich in abwesenheit Murray's.
MJ rief Mr Lee an, die war aber nicht in der nähe, konnte nicht kommen. Sie wies ihn an, deswegen unbedingt ein krankenhaus aufzusuchen, um die symptome abklären zu lassen.
MJ hat den rat nicht beherzigt, hat gar nix abklären lassen ... sonst wüssten wir in irgendeiner form davon.
Warum hatte er solche symptome ... hatte er selbst mit irgendwas rumexperimentiert?
Das ganze klang wohl extrem alarmierend, wie Mrs. Lee bezeugte.
Auch in dem punkt hat MJ seine eigenverantwortung nicht wahrgenommen; sieht so aus, als ob er's hat draufankommen lassen, dass sich die symptome in luft auflösen. Vorbei und vergessen ... oder einfach da schon glück gehabt??
Keiner weiss es; ausser MJ selbst.
Weiss nicht, ob Murray je von dieser affaire erfuhr ... bis zum prozess.
Also woraus schliesst du, dass Murray in dem punkt die dinge schleifen liess?

Das von dir beschriebene ereignis mit Ortega und der von ihm angesagten erholungspause ist einem anderen zeitraum zuzuordnen und hatte mit meiner frage .. s.o. ... gar nichts zu tun, also weder zeitlich noch mit dem ereignis selbst.
Und dieses spezielle ereignis 'heiss-kaltes-geteiltes körpergefühl' hatte nix mit Murray's verantwortung zu tun.

Alles andere passierte schon gemeinsam mit Michael im gemeinsamen verantwortungsbereich.

Nochmal zum ereignis von oben zurückzukommen:
Warum rief Michael nicht seinen arzt Dr. Murray? Der lt. vertrag (auch das gibt Murray im polizeiprotokoll an) verpflichtet gewesen wäre, sich auch an seinem freien So seinem pat. zuzuwenden, wenn dieser gerade dann ein gesundheitliches problem hat.
Ich gehe davon aus, dass MJ C.M. nicht anrief .. nachdem er auch nicht ein krankenhaus kontaktierte, nach dem Mrs. Lee nicht persönlich und sofort kommen konnte.
Ich bleibe immer wieder - auch wegen dieses speziellen ereignisses - an dem punkt eigenverantwortung hängen.
MJ mit solch alarmierenden und völlig unklaren symptomen - für mich klingt das jedenfalls nach einer alarmierenden körperlichen reaktion mit völlig offenem ausgang - begibt er sich nicht in ärztliche aufsicht und behandlung? Von Murray oder einem anderen arzt?
Das ist für mich verantwortungslos. Auch und besonders seinen kindern gegenüber.


Möglicherweise ist die ursache in dem zu suchen, dass er nicht wollte, das entdeckt würde, was und wie viel er möglicherweise eingenommen hatte ... um schlaf zu finden.
Das ereignis und die symptome gingen vorbei ... wiedermal glück gehabt?


Murray und Michael haben dieses glück ziemlich oft beim gemeinsamen tun strapaziert ... es war wohl eine frage der zeit, dass was schlimmes passieren würde. Dafür hat letztlich Murray gesorgt ... auch wenn er das so nicht wollte.
Er hat verantwortungslos Michaels leben beendet. Diese bittere wahrheit steht völlig ausser frage.

Ganz grundsätzlich:
Findet ihr Michaels einschlafprocedere nicht sehr seltsam?
Klar .. jeder hat andere rituale ... und sie sind gut, wenn sie entsprechend wirken.
Aber es mit lauter musik zu versuchen, allerhand mediale ablenkung, mit heller beleuchtung, mit RedBull ... ist ein seltsamer weg, dem natürlichen schlafbedürfnis zu begegnen. Klingt eher so, als ob die absicht gewesen wäre, partout wach bleiben zu wollen, was völlig absurd wäre.
Dieses ritual oder die gewohnheit Michaels wird von 2 leuten beschrieben: von Murray und von Mrs. Lee .... die beide unabhängig voneinander arbeiteten. Deshalb halte ich die beschreibung für eine, die der realität entsprach.

Ich glaube, es ging MJ zu bestimmten zeiten völlig ab, was überhaupt gesunder schlaf und dahin führende begleitumstände bedeuten. Und doch klammerte er an diesem verdammten Propofolschlaf.

Er musste halt funktionieren, stand deswegen unter druck ... ja, warum dann diese risikoreiche und absolut verantwortungslose methode?



@for a better world

Die Gewichtsabnahme rührt daher, dass Michael über Wochen hinweg die wichtige REM-Phase – in der sich ein Körper regeneriert und erholt – fehlte. Der Körper reagiert auf Schlafentzug/fehlende REM-Phasen und fährt sozusagen das gesamte System nach und nach runter. Die Symptome, die Michael zeigte – Schüttelfrost, Verwirrtheit, Gleichgewichtsstörungen, Selbstgespräche bzw. Wortwiederholungen etc. – kamen nicht daher, dass MJ die Küche nicht fand, sondern daher, dass seinem Körper die Regeneration fehlte und der Körper daher auf Sparflamme umschaltete.

Einer abnormalen gewichtsabnahme kann man begegnen, indem man sich einen regelmässigen essenszyklus angewöhnt, um dem körper die notwendigen nährstoffe zuzuführen - flüssigkeitshaushalt, ein ganz wichtiges thema. Vernachlässig man beides nahrungs- und flüssigkeitsaufnahme ... geht's unweigerlich bergab ... der körper zehrt von sich selbst und irgendwann kommt es auch zu hirngesteuerten ausfällen, wenn die zentrale nicht genug guuute nährstoff, sprich energiereiche fette, bekommt.

Ob MJ je richtig und vollwertig gefrühstückt hat in diesen 60 tagen? ... um die batterien zu füllen .. kräfte zu haben für den tag .. pflichten erfüllen wollen und können.
Bekannt ist der vitaminsaft, den Murray jeden vormittag raufzubringen hatte.
Hat MJ regelmässig mittag gegessen ... oder auch mal zwischen durch was schnabuliert, wenn ihm danach war?
Obst gegessen, schokolade genascht .. was weiss ich.
Hatte er regelmässige zwischenmahlzeiten und ein abendessen ... um seinen körperlichen bedürfnissen und anforderungen nachzukommen?
Konnter er überhaupt irgendwelche reserven aufbauen auf die seine körpersysteme hätten zurückgreifen können?
Denke nicht, dass er das konnte ... wie auch, wenn keine regelmässige und ausreichende nährstoff- und flüssigkeitszufuhr.
Dass es dann noch obendrauf zu REM-schlafentzug kam kam ... das ist wohl folge, bzw. beides mischt sich zu dem, was zu immer weiter fortschreitenden körperlichen abbau führte.
Das alles sehe ich aber nur auf den beschränkten 60tage-zeitraum so krass. Nur da zeigte sich das alles so krass anno 2009.
Und wie schon geschrieben, Murray war Michaels arzt, nicht seine nanny.
Es ist meiners erachtens falsch, komplett alle verantwortungsbereiche auf Murray abzuwenden, mit der begründung: er hatte dafür zu sorgen, dass Michael fit und leistungsfähig zu den proben und dem eigentlichen act in UK erschien.
Jemand alle verantwortungsbereiche für sich selbst abzunehmen oder zu delegieren, so begegnet man nicht mal einem kind. Man lässt sie nicht reinrasseln, aber man zeigt ihnen auf, was passiert ... wenn ... dann .. lässt sie es erfahren, um draus zu lernen.
Michael war ein erwachsener mensch von 50 jahren .. über diese lernstadien war er doch hinaus.
Vielleicht hatte er defizite ... aber war das Murray's aufgabe, die auszubügeln?
Wie sich zeigte, war er mit dem pat. Michael Jackson hoffnungslos überfordert .. doch keiner von beiden wollte, konnte die gemeinsame sache beenden.
Das warum und wieso um diese spezialfrage liegt völlig im dunkeln - behaupte ich.


Ganz recht @for a better world, ich gehe davon aus, dass Michael zu bestimmten ereignissen passend dem Propofolschlaf vor allem anderen den vorzug gab.

Ich gehe nicht davon aus, dass er diese methode etwa kontinuierlich anwandte. Das ist quatsch.

O wunder, es ist mir auch schon aufgegangen , dass wir beide ziemlich unterschiedliche auffassungen haben.
Das zieht sich nahtlos durch den Murray- als auch den AEG-prozessthread.

Ist immer das gleiche, verantwortlichkeit immer zuerst bei andereren zu suchen, als sie erst mal eigenverantwortung überhaupt bei MJ zu suchen. Der mann war nicht mehr allein in seiner MJ welt ... 3 kinder die ihren papa brauchten. Letzterem konnte er wohl bestimmt nicht mehr gerecht werden ... so geht man nicht mit der 3-fachen nr 1 im leben um, nein wirklich nicht.
Er konnte weder vertraglichen verpflichtungen gerecht werden, noch seiner selbst, noch seinen kindern.
Murrays verantwortungsbereich nimmt einen wichtigen teil bei alle dem ein ... Michael selbst hat dafür gesorgt, dass da Murray an seiner seite war und nicht ein anderer, der wahrscheinlich nicht so wachsweich formbar war.
Aber Murray war nicht Michaels kindermädchen ... meiner ansicht nach ist es falsch, Murray auch noch verantwortungen zuzuschieben, die in Michaels bereich waren.
Beide haben sich übelst mitgespielt ... einer hat verloren.

Wir können uns weiter austauschen oder auch nicht @for a better world - es ist mir gleich.

[ANGEL-OF-PEACE]

Also woraus schliesst du, dass Murray in dem punkt die dinge schleifen liess?

Jetzt drehen wir uns im Kreis. Ich schrieb schon mal, dass K. Ortega ein paar Tage zuvor zu Murray sagte, dass Michael eine Erholungspause benötige. Murray antwortete, dass er der Arzt sei und eine Erholungspause nicht notwendig sei. Wäre es für Murray nicht sinnvoll gewesen auf Ortega zu hören, der Michael schon sehr viel länger kannte als er selbst?

Ich sage nicht, dass es gut war, sich in einem künstlichen Schlaf versetzen zu lassen, der nicht mal erholsam sein kann. Aber es muss sehr schlimm sein, wenn man keinen Erholungsschlaf bekommen kann. MJ wollte/musste funktionieren.

MJ war sich sicher, dass ihm nichts passieren würde unter Beobachtung. Was machte Murray? Er gab Michael Propofol (ohne Überwachungsgeräte) und verließ den Raum. Er führte einige Telefongespräche. Wofür wurde er bezahlt? Um seine Privatgespräche zu führen, oder um MJ zu beaufsichtigen?

Als Murray ins Zimmer zurück kam, hatte MJ bereits eine Atemlähmung und alles war zu spät.

Jetzt sage bitte nicht, der arme Murray kann nichts dafür.

[for a better world]

Zitate rip - Murray war für Michaels medizinische begleitung da, er war nicht sein kindermädchen, der einem erwachsenen menschen bei klarem verstand zu sagen hatte, wie oft und wie viel er zu essen und zu trinken hatte. Ein hinweis als vertrauensperson, ja ..
Michaels war trotz seiner schwächen kein hinfälliger, der nicht mehr wusste, wo die küche war .. sicher hätte ihm die köchin auch den aussergewöhnlichsten wunschen erfüllt, hätte er ihn nur geäussert.

Die Gewichtsabnahme rührt daher, dass Michael über Wochen hinweg die wichtige REM-Phase – in der sich ein Körper regeneriert und erholt – fehlte. Der Körper reagiert auf Schlafentzug/fehlende REM-Phasen und fährt sozusagen das gesamte System nach und nach runter. Die Symptome, die Michael zeigte – Schüttelfrost, Verwirrtheit, Gleichgewichtsstörungen, Selbstgespräche bzw. Wortwiederholungen etc. – kamen nicht daher, dass MJ die Küche nicht fand, sondern daher, dass seinem Körper die Regeneration fehlte und der Körper daher auf Sparflamme umschaltete. Btw – Michael jetzt so hinzustellen, als hätte das Problem daran gelegen, dass er vergaß, wo die Küche ist, finde ich ihm gegenüber nicht wirklich fair.

Dazu kam der Druck Seitens AEG – Michael wollte funktionieren, konnte aber nicht mehr – weder körperlich noch mental. Und das muss einem Murray aufgefallen sein – aber der hatte ja die Aufgabe Michael zu den Proben zu bekommen.

Warum hatte er solche symptome ... hatte er selbst mit irgendwas rumexperimentiert?

Sicherlich, rip, Michael hat sich einen Pillenmix eingeworfen – es ging ihm ja noch nicht schlecht genug….

1 schrieb ich lediglich, dass MJ erfahrungswerte hatte mit Prop. ... und dass ihm früher wohl mal oder öfter 'der schuss' zugestanden wurde - ja, Murray hat das so wiedergegeben. Woher willst du das so genau wissen, dass das alles zusammengesponnen und gelogen ist?
Was ist, wenn das tatsächlich so zutreffend war? Michael kann nix mehr bezeugen .. so oder so nicht.

Rip, da du annimmst, Michael hätte jahrelang im Geheimen Propofol zum Einschlafen benutzt kann ich beim besten Willen die Diskussion mit dir hier nicht weiterführen – da ich diese Annahme keineswegs teile. Ich gehe demnach auch nicht davon aus, dass verschiedene Ärzte, die Patientenakte Michael Jackson manipuliert haben. Wir haben demnach eine komplett unterschiedliche Ausgangsposition, das führt zu nichts. Außerdem kann ich Murrays Aussagen nicht – nämlich gar nicht – als Grundlage für meine Überlegungen heranziehen, schlicht und einfach weil er – für mich – eine Lüge nach der anderen erzählte. Dieser Mann hat alle Schuld von sich gewiesen indem er alle Schuld auf Michael schob – und das macht er auch heute noch.

[rip.michael]

...

Und bezüglich Murrays strikte Anweisung bezüglich Selbstanwendung – sorry, rip, aber das ist nun wirklich ein Witz. Diese Taktik war die Verteidigungstaktik von Murrays Anwälten, die darauf beruhte, Michael hätte sich das Zeug selbst in die Venen gejagt, und diese Theorie wurde nun wirklich ausreichend während des Murray-Prozesses widerlegt.

Nicht einiges - ALLES.

Nochmal, die speziellen Ärzte waren: Murray selbst, der Buch schreibende Nachbar und die ehemalige Nurse, nun Frau Doktor, die nach ihrer Aussage Karriere machte. Wo sind denn die vielen Ärzte, die Michael abgegrast haben soll, um an seine Milch zu kommen? Wo sind denn die Ärzte, die für Michael Propofol geordert haben wollen, damit dieser das Zeug in seinem geheimen Kämmerlein horten konnte? Wo sind denn die alle?

Sagt Murray - sagt die eh.Nurse - sagt der Buchautor Valin....

Für wie glaubwürdig hältst du einen Conrad Murray eigentlich? Und von welchen (seinen) anderen Ärzten – außer den beiden Anästhesisten während der History Tour, die MJ 2 Mal Profpfol verabreichten – sprichst du? Meinst du die Zahnärzte, die Michael im Zuge einer Zahnbehandlung – für eine Zahnbehandlung – mit Propofol behandelten, wie tausende andere Zahnpatienten auch? Oder glaubst du einem Murray, wenn er seine Geschichte über den Besuch bei Dr. Adams erzahlt? Ja, Murray singt auch schon mal oder erzählt rührende Weihnachtsgeschichten – er will ja auch – ganz MJ like die Welt zu einem besseren Ort machen, nicht wahr….

Denkst du denn wirklich, dass MJ jahrelang von einem Arzt/Zahnarzt zum anderen tingelte, und nach Propofol bettelte, ich habe nämlich den Eindruck, dein Bild von Michael entspricht dem, eines jahrelang nach Propofol Bettelnden. Im gleichen Atemzug gehst du davon aus, dass Murray die Wahrheit sagt. Es kann ja jeder denken/glauben was er will, aber man sollte vielleicht einmal in Betracht ziehen, dass Murrays Aussagen nicht so ganz der Wahrheit entsprechen und es ebenso Zeugen gibt, deren Geschichten wenig Wahrheitsgehalt aufweisen.

Liebe @for a better world

Bzgl abs. 1 schrieb ich lediglich, dass MJ erfahrungswerte hatte mit Prop. ... und dass ihm früher wohl mal oder öfter 'der schuss' zugestanden wurde - ja, Murray hat das so wiedergegeben. Woher willst du das so genau wissen, dass das alles zusammengesponnen und gelogen ist?
Was ist, wenn das tatsächlich so zutreffend war? Michael kann nix mehr bezeugen .. so oder so nicht.
Die zwei ärzte aus D ... die werden schön still und brav in ihren löchern bleiben und kein sterbenswörtchen mehr in dieser angelegenheit über die lippen bringen. Es hiess, sie kamen mit vollem equipement ... ja ja, wenn's denn so war ... es macht die sache für mich nicht wesentlich besser ... denn niemand, absolut niemand hat wohl je das kunststück fertig gebracht, Michael diesen Propofol-kunstschlaf auszureden ... wahrscheinlich hätte er's auch wohl kaum hören wollen.
Wenn noch andere ärzte i.s. Propofol-schlaf für Michael tätig wurden, glaubst du im ernst, irgendeiner geht da aus der deckung ... jetzt oder irgendwann? Wie naiv muss man sein, um sowas zu glauben?! Klar hat auch kein einziger auch nur einen einzigen schriftlichen hinweis in seinen dateien/karteien ... oder vielleicht so, dass Michael Jackson als solcher nie zu identifizieren war. Andere augenzeugen fehlanzeige.
Ich glaube schon, dass da eine ganze menge mehr ärzte dieses spiel mitgespielt haben. Was ja nicht heisst, dass sie in praxisumgebung MJ eine schlampige behandlung zukommen liessen. Es braucht in der tat nicht recht viel equipement bei einer darmspiegelung ... pulsoximeter an den finger, sauerstoff in die nase, dauerüberwachung durch kundiges personal und natürlich die passende dosis auf individuum und die behandlung zugeschnitten.
Hab nix davon geschrieben, dass ich für möglich halte, dass MJ sich selbst die überdosis geschossen hat.
Das halte ich für ausgeschlossen, sehe es ganz so, wie's das gericht auch sah.
MJ hatte vielleicht die kenntnisse über das wie, jedoch am 25.06.fehlten ihm wohl die möglichkeiten, selbst nochmal nachzuschiessen. Wer sollte ihm da die hand mit der gefüllten injektion geführt haben? Völlig unrealistisch.

Liebe @for a better world
Es ist nicht meine ureigen angelegenheit, Murray's glaubwürdigkeit grundsätzlich in frage zu stellen. Oder seine glaubwürdigkeit besonders hoch zu halten. Zu beidem habe ich keine gesunde grundlage. Ich hefte mich nicht, kann ich nicht, an glaubwürdigkeitsaussagen oder unglaubwürdigkeitsaussagen anderer .. ich versuche, die unheilvolle allianz MJ und C.M. und Propofol auf mich wirken zu lassen und entwickle gedanken dazu.
Hab nie behauptet, dass sie tatsachen darstellen ... ich schreibe immer nur von möglichkeiten ... die sein können oder auch nicht.
Es gibt viele punkte aus C.M.s polizeiprotokoll, die eindeutig im Murry prozess widerlegt wurden.
Andere punkte gibt es, die bis heute in der luft hängen ... die zum teil gar nicht gross gegenstand des Murray prozesses wurden, weil nicht direkt relevant zu den ereignissen des 25.06.2009.
Bis heute in der luft hängt Murray's statement, MJ am fraglichen tag nur 25 mg Prop. gegeben zu haben.
Das wird auch bis zum st. nimmerleinstag in der luft hängen bleiben, wenn niemand einen anderen beweis liefert.

Hast du was gegen Mrs Lee .. bzw. wenn sie inzwischen Dr. Lee ist?
Die heulende nurse ... wie du sie beschriebst ... hat für meine begriffe MJ ernst genommen und ihm wege aufgezeigt, ihn gewarnt vor Prop. Sie hat sich dazu erklärt im gericht .. hätte erst keine ahnung gehabt, was Propofol ist, habe sich schlau gemacht und Michael den dringenden rat gegeben, die finger davon zu lassen, wenn ihm sein leben lieb ist. Hat sich geweigert ihm das zu geben. Hat alles nix genutzt, MJ ist nicht aus seinem muster ausgebrochen.
Da nimmt jemand (Mrs. Lee) verantwortung war ... und dann ist es @for a better world auch wieder nicht recht?
Muss man jetzt nicht wirklich verstehen, oder?

Liebe @Mysterious
du und auch andere hängst es immer sehr sehr hoch, dass Murray in der konstellation mit MJ der stärkere gewesen sei ... richtig so weit?
Da halte ich dagegen und stelle für mich fest, dass beide in absolut gleich starker position waren.
Beide hätten die möglichkeit gehabt, das unselige ding von jetzt auf gleich zu beenden - keiner von beiden hat es getan.
Murray hätte gehen können und seinen dienst bei MJ quittieren.
MJ hätte bei unzufriedenheit, unzuverlässigkeit oder auch nur der geringsten unsicherheit Murray's loyalität wegen, diesem den dienst aufkündigen können.
Es gab bis zum schluss keinerlei gültige schriftliche vertragliche fixierungen ... lediglich einen mündlichen, aber ebenso gültigen vertrag. Es wäre ein leichtes gewesen, sich von einander zu trennen ... wenn das unheil im geringsten abzusehen gewesen wäre.
Ich sage ... ihre jeweiligen positionen spielen keine tragenden rollen ... es ist sie sache selbst, das verdammte Prop. was die beiden trotzdem auf gedeih und verderb zusammen schweisste.
Keiner von beiden hat verantwortung gezeigt ... zu einem zeitpunkt als noch nicht die felle am davonschwimmen waren.
Wenn ich mich von meinem arzt nicht richtig behandelt fühle* ... meinen bedürfnissen und beschwerden entsprechend ... dann sind wir beide raus aus der nummer ... und ich muss mir einen anderen arzt für meine beschwerden suchen.

*das wäre ja auch bei MJ C.M. der fall gewesen, als Michael langsam aber sicher immer weniger wurde, er körperlich abbaute. Wieso hat er an Dr. Conrad 'geklammert', ihn nicht in die wüste geschickt wegen fehlbesetzung? Dafür gibt's für mich nur einen logisch nachvollziehbaren grund: niemand anders war bereit, nacht für nacht mit MJ russisch roulett zu spielen ... das war noch mal eine andere hausnummer, als alles andere vorher dagewesene.

[Mysterious]

@AoP

Ich gehe davon aus, dass Murray das nicht entgangen ist.
Soweit mir in erinnerung, war die dehydrierung ein behandlungspunkt.
Murray war für Michaels medizinische begleitung da, er war nicht sein kindermädchen, der einem erwachsenen menschen bei klarem verstand zu sagen hatte, wie oft und wie viel er zu essen und zu trinken hatte. Ein hinweis als vertrauensperson, ja ..
Michaels war trotz seiner schwächen kein hinfälliger, der nicht mehr wusste, wo die küche war .. sicher hätte ihm die köchin auch den aussergewöhnlichsten wunschen erfüllt, hätte er ihn nur geäussert.

Sofern diese erwähnten Symptome NICHT mit Murrays Behandlung in Zusammenhang standen hast Du vielleicht Recht.
Aber ich denke diese ganzen Medikamente und die nächtlichen Propfolbehandlungen bringen doch den ganzen Körper durcheinander.
Mir kann keiner erzählen, das dieses ganze Zeugs den Körper und die Seele in Balance hält.

(An dieser Stelle, ich danke Gott das dieser Kelch, von diversen Medikamentencoctails egal in welcher Form und für was auch immer, aus Eigenverantwortung an mir vorüber gegangen ist und ich mir immer alternativ geholfen habe )

Ich gehe von x Nebenwirkungen aus, die dieses ganze Zeugs hatte und insofern sehe ich auch da Murray in Verantwortung.

Zu dem Punkt Eigenverantwortung, die Michael hätte zeigen müssen.
Es ist ja nicht so, das ich es richtig finde, das Michael sich für diesen Weg entschieden hat, ich kann nur seine möglichen Beweggründe verstehen, ich kann seine damalige Lage verstehen und gerade deswegen sehe ich ihn SCHWACH, SCHWÄCHER als Murray als sein damaliger Arzt, der scheinbar in bester gesundheitlicher Verfassung war.

Das Attribut SCHWÄCHER in bezug auf Michael ist für mich entscheidend, das ich Murray logisch folgernd als den STÄRKEREN in dieser Konstellation sehe.

Ich persönlich sehe DEN STÄRKEREN in jeder Konstellation, wenn nicht unbedingt in der Verantwortung, so aber doch zumindest IM VORTEIL vernünftige Entscheidungen zu treffen, die Beiden nicht schaden.

[Brigitte 58]

http://www.mirror.co.uk/3am/celebrity-news/michael-jacksons-doctor-is-named-by-police-408559

habs nicht vergessen, was der Mirror damals schrieb.
immer noch interessant, was sie alles gefunden haben wollen-

Michael Jackson's doctor is named by police as a manslaughter suspect

25 Jul 2009 00:00Police probing Michael Jackson’s death last night officially named his personal doctor as a manslaughter suspect.





Dr Conrad Murray
Police probing Michael Jackson’s death last night officially named his personal doctor as a manslaughter suspect.
Officers were given court permission to search Dr Conrad Murray’s property for any evidence of an offence involving the powerful sedative Propofol.
Legal documents filed in a Houston court revealed the 51-year-old cardiologist is now the main focus of the probe.
A warrant allowed police to seek “property or items constituting evidence of the offence of manslaughter that tend to show Dr Conrad Murray committed the said criminal offence”.
*****’s dad Joe has already accused the doctor of being involved in the King of Pop’s death, which the medic denies.
Police and drug agents raided Dr Murray’s Texas clinic and a storage unit owned by him on Wednesday.
Officials said they were looking for information on Propofol. The papers said officers seized “implements and instruments used in the commission of a crime”.
Dr Murray’s lawyer Ed Chernoff would last night only confirm a warrant had been executed and none of the items seized had previously been requested.
The documents also detailed other items taken. Among them were 27 weight-loss tablets, a muscle relaxant, medical records, emails and a pamphlet for a Houston sleep centre.
Last night a worker at the storage unit claimed staff from Dr Murray’s office visited it six times – the last on the morning of *****’s death.
Assistant chief coroner Ed Winter confirmed he has quizzed seven or eight doctors connected to ***** and said Dr Murray, who tried to revive the star, was the only one he had yet to talk to.
But police have interviewed the physician, who has no disciplinary record, twice.
Mr Winter said his lawyer had offered to speak with the coroner but without Dr Murray present.
He added: “We don’t want to talk to the attorney, we want to talk to Murray.”
The coroner’s verdict into *****’s death at 50 has been delayed.
A toxicology report isn’t expected until next week. Last night, US reports suggested the cause of death would “almost certainly” be listed as homicide.
The coroner is said to have ruled out any possibility it was natural, accidental, an accidental overdose, or suicide.
Joe Jackson told TV talk show host Larry King: “The doctor gave him something to make him rest and he don’t wake up no more. Something is wrong,”
***** is said to have used Propofol to combat insomnia. The drug was allegedly found at his house.
EVIDENCE
Seized from the offices of Dr Murray:
- 27 tablets of the weight-loss drug phentermine
- Tablet of the muscle relaxant clonazepam
- A ‘forensic image’ of a hard drive
- Rolodex business cards
- E-mails
- Billing records
- Medication orders
- Shipping receipts
- Medical records
- “Implements and instruments used in the commission of a crime”
- Pamphlet for The Sleep Center
*****'S MEDICS
1. Dr Conrad Murray: A cardiologist, Jackson’s private physician who was with him when he died.
2. Dr Arnold Klein: Dermatologist, claimed to treat ***** for vitiligo and admitted giving him Demerol after surgery. Introduced him to nurse Debbie Rowe. May be biological dad of eldest children.
3. Dr Alimorad ‘Alex’ Farshchian: Dispensing practitioner. His letter to Michael in 2002 suggests ***** was taking injectable painkiller Buprenex.
4. Dr Allan Metzger: Lupus specialist, went on 1990s HIStory tour. Reprimanded by Medical Board in 2000 for “fraudulent medical practice”. Videotaped his wedding to Debbie Rowe.
5. Dr William Barnhart ‘Barney’ VanValin: GP specialising in thyroid problems, his name is on *****’s pill bottles/prescriptions.



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[rip.michael]

@ulla
Sicherheitsmassnahmen ... das schliesst für meine begriffe die lückenlose überwachung mit ein, in dem kontext war auch meine schreibe gemeint. Ich schrieb bereits, dass Murray u.a. auch fehler machte, wovon jeder für sich hätte tödlich sein können.

@AoP

... dass Michael an Gewicht verliert,
dass er an Appetitlosigkeit litt,
dass er Angstzustände hatte,
dass sein Körper austrocknete,
...
Alle diese Symptome nahm Murray einfach tatenlos hin.

Ich gehe davon aus, dass Murray das nicht entgangen ist.
Soweit mir in erinnerung, war die dehydrierung ein behandlungspunkt.
Murray war für Michaels medizinische begleitung da, er war nicht sein kindermädchen, der einem erwachsenen menschen bei klarem verstand zu sagen hatte, wie oft und wie viel er zu essen und zu trinken hatte. Ein hinweis als vertrauensperson, ja ..
Michaels war trotz seiner schwächen kein hinfälliger, der nicht mehr wusste, wo die küche war .. sicher hätte ihm die köchin auch den aussergewöhnlichsten wunschen erfüllt, hätte er ihn nur geäussert.

Die von dir benannten punkte könnten zum schluss aus jeder norm gefallen sein .. das sehe ich auch so.
Niemand weiss wirklich - ausser Murray selbst - ob er hinsichtlich dessen bei MJ interveniert hat.
Ihn ermuntert hat z.b. besser und regelmässiger zu essen und zu trinken.
Niemand weiss wirklich, ob er mit MJ in den 60 tagen über angstzustände geredet hat .. ihm was dagegen gegeben hat.

Und diese affäre mit der heissen und kalten körperseite ereignete sich in abwesenheit Murray's.
MJ rief Mr Lee an, die war aber nicht in der nähe, konnte nicht kommen. Sie wies ihn an, deswegen unbedingt ein krankenhaus aufzusuchen, um die symptome abklären zu lassen.
MJ hat den rat nicht beherzigt, hat gar nix abklären lassen ... sonst wüssten wir in irgendeiner form davon.
Warum hatte er solche symptome ... hatte er selbst mit irgendwas rumexperimentiert?
Das ganze klang wohl extrem alarmierend, wie Mrs. Lee bezeugte.
Auch in dem punkt hat MJ seine eigenverantwortung nicht wahrgenommen; sieht so aus, als ob er's hat draufankommen lassen, dass sich die symptome in luft auflösen. Vorbei und vergessen ... oder einfach da schon glück gehabt??
Keiner weiss es; ausser MJ selbst.
Weiss nicht, ob Murray je von dieser affaire erfuhr ... bis zum prozess.
Also woraus schliesst du, dass Murray in dem punkt die dinge schleifen liess?

[Brigitte 58]

Karen Faye @wingheart

26th October 2013 from TweetList

"Don't acknowledge ignorance". I don't think that man will ever find peace in his heart or walking on this earth ever again. One day of silence is a mere gesture. He has created his own hell. Acknowledging him in any way, including any campaign against him IS acknowledgement. That is my last word regarding him. RT @MJJUltimate: @wingheart @tjjackson @tajjackson3 In honor of Michael ~ Planned Forum Blackout In Protest Of Conrad Murray's Release http://t.co/eHTLtp7zYb

[November]

Habe mir gerade, nach rip.michaels Hinweis, das Eingangsposting nochmal durchgelesen. Es war eine wilde Zeit damals hier, aber auch eine schöne - auch wenn der Umstand, der uns alle hier zusammengeführt hat, nicht schön war. Ich wünschte all die User/Leute wären noch da, wenigstens hin und wieder. Ich vermisse viele.