Diskussions Thread About Murray

[ANGEL-OF-PEACE]

Also ehrlich gesagt immer noch nicht.

Vielleicht wird sich Hazel selbst dazu erklären.

[for a better world]

Zu den Theorien: Für mich kann ich folgende Szenarien ausschließen:

1 Michael tötete sich selbst
2 Murray half Michael quasi dabei, sich selbst zu töten, weil Michael Murray darum bat
3 Murray tötete Michael, weil er Mitleid mit ihm hatte (oder so)

Dafür gibt es einfach kein Indiz. Michael wollte leben, soviel steht für mich fest.

Was bleibt dann noch?
Der unbekannte Dritte?
Das wäre dann geplant gewesen. Entweder spielte Murray mit und verließ mit Absicht das Zimmer oder Murray wurde abgelenkt, indem er angerufen wurde – die Sache mit der Versicherung abzuklären hatte.etc. Wobei immer noch die Frage offen ist – warum die Videobänder dieser Nacht gelöscht wurden.

Gab es keinen unbekannten Dritten, muss es Murray gewesen sein, der Michael die Überdosis Propofol per IV verabreichte, die zusammen mit den Benzos, die er Michael schon zuvor gab, todesursächlich war. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Murray setzt demnach die IV, geht aus dem Zimmer und überlässt Michael seinem Schicksal. Ob er dies mit der Absicht tat, Michael zu töten oder es ein Versehen war….oder es nur ein dummer Zufall war, dass Murray gleich zwei fatale Fehler zur selben Zeit beging …..??? Ich denke nicht, dass wir das aus Murrays Mund je erfahren werden.

Zu Murrays Aktionen: Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Herzspezialist keine Ahnung von CPR hat? Höchst unwahrscheinlich. Alles spricht dafür, dass Murray zwei Dinge tat – er versuchte zum einen, so viel Zeit herausschlagen zu können, wie nur möglich, und zum anderen, so viel Propofol abbauen zu können wie nur möglich. (habe zwar keine medizinischen Kenntnisse, aber ich könnte mir vorstellen, dass dies der eigentliche Zweck seiner laienhaften Reanimation war) Dann wollte Murray vorrangig damit vertuschen dass er entweder Michael per Propofol IV (überdosiert) tötete oder generell vertuschen, dass Propofol im Spiel war.

Gibt es dazu noch eine andere Theorie? Nach Dr. Charles Czeislers Expertenmeinung, hätte Michael den über Wochen hinweg künstlich herbeigeführten komatösen Schlaf ohne die lebensnotwendigen REM-Phasen keine Woche mehr überlebt. Seiner Meinung nach wäre ein Herzversagen/Multiorganversagen die Folge gewesen. Wenn man dieser Annahme des Experten folgt, so wäre es nur noch eine Zeitfrage gewesen, bis Michael so oder so gestorben wäre. Vorausgesetzt Czeisler hat recht, ergeben sich noch mehr unbeantwortete Fragen.

@rip Ich denke es war Mesereau, der seinerzeit erklärte, warum die Staatsanwaltschaft sich dazu entschloss, der Fahrlässigen Tötung den Vorzug zu geben. Mord setzt immer den Vorsatz voraus und wenn nicht genügend Beweise dafür erbracht werden können, besteht die Gefahr, dass es zu einem Freispruch kommen kann. Das wollte die Staatsanwaltschaft aber nicht riskieren bzw. unbedingt vermeiden.

Fakt bleibt - Michael hatte eine immense Menge an Propofol im Körper - Überdosis. Irgendwer muss diese Michael verabreicht haben - daran führt kein Weg vorbei.

[ANGEL-OF-PEACE]

Vielleicht nicht dilettantisch blöd ... er hat fehler gemacht, hat sich fehler erlaubt, hat Michael nicht voll in seinen aufmerksamkeitsfokus gestellt ...
Auch die grösste fachliche koryphäe kann letztendlich doch fehler machen ... menschlich ... unglaublich, aber wahr!

Es ist wahr, Menschen können Fehler machen! Trotzdem halte ich seine Fehler für dilettantisch blöd, die ihm einfach nicht hätten passieren dürfen. Er hatte MJ zu bewachen! 1000 Mal mehr, da ihm das unentbehrliche Equipment fehlte! Die Toilette hätte er vorher benutzen sollen. Die Telefongespräche hätte er auf früher oder auf später verschieben müssen! Es ging um Menschenleben, es ging um Michael Jackson, der größte Entertainer der Welt!!!
Darum bin ich der Auffassung und Überzeugung, dass ein Berufungsverfahren nichts an seiner Mitschuld ändern wird. Ja, er müsste beweisen, dass er unschuldig war. Da frage ich mich, warum tat er das nicht schon vor Gericht. Er schwieg, weil er wohl mit dieser Verurteilung rechnete. Er nahm sie hin.

Dr. David Adams hat im der videodepo im AEG ausgesagt, dass es von MJ/Murray mal ein angebot gegeben hatte, dass er als zweiter arzt mit nach London hätte reisen sollen. Ich gehe davon aus, eben wegen der lizenz. Adams sagte aus, dass eine mtl entlohnung von 100.000 US$ im raum gestanden hätte.
Letztlich hätte er aber nichts mehr von dem angebot gehört .. und das sei im sand verlaufen.

Das weiß ich schon. Bin Deinem korrigierten Link gefolgt.

Wie bitte? ... kapier' ich nicht .. welchen gefallen? Ihn quasi zu euthanasieren?

Ziehe ich mitunter in Erwägung. Vielleicht stand es um die Gesundheit von MJ schlechter, als wir alle dachten. Die Autopsie soll nur die Todesursache feststellen und nicht nach allen möglichen Viren suchen. Das ist der Standard, zumindest in den USA.

Ach watt klugscheisserin (bitte mit feiertagshumor verstehen ) ... als ich den post ursprünglich schrieb, war reformationstag ... oder neumodisch auch Halloween ... wat sachsde nun?

[Mysterious]

Doch, Murray war ein richtiger und spezialisierter Arzt im Fachbereich der Kardiologie.
Gerade deshalb, glauben Hazel und ich nicht, dass er sich so dämlich dilettantisch anstellte.

Nach den Patienten von Murray müsste man googeln.

Konnte ich Dir aus dem Schlauch helfen?

Also ehrlich gesagt immer noch nicht.
Warum ist es so auffälig oder verdächtig, das sich Murray als Michaels Freund bezeichnet ?
Ist es nicht eher logisch, schon als Schutzmaßnahme für seine Selbstdarstellung ? Denn ein Freund möchte dem anderen nichts böses tun.

Ich habe es ja auch nie für möglich gehalten, auch bei allen Argumenten die hier im Forum zur Erklärung beigesteuert wurden, WARUM Murray sich so dilletantsich verhalten haben soll -könnte am 25.6.

Weil er einfach NUR Fehler gemacht hat.

Aber wenn er wirklich FREUND war von Michael, gerade dann hätte er diese ganzen Fehler, oder doch zumindest nicht alle, nicht machen dürfen.

Oder gerade doch deswegen ? In völliger Überraschung, im Schock, im "Wissen", das für diese Situation jemand anderes verantwortlich war, den er nicht bemerkt hat, der aber schon vorher im Verdacht war, das er Michael gerne tot sehen würde ?

[cori79]

@Hazel
Ich verstehe deine Überlegungen sehr gut und niemand wird dich hier virtuell kreuzigen.
Wir sind alle hier um unsere Gedanken auszutauschen.

Für mich stellt sich auch immer wieder die frage wie blöd ein Mensch, der sich Arzt schimpft, nur sein kann solche Fehler zu machen. Michael war sein freund? Aha, da kann man sich ja glücklich schätzen.
Für mich gibt es nur 2Möglichkeiten, wie er ehrenhaft weiter seinen weg gehen kann und ich ihm vergeben würde.
1. Eine Entschuldigung bei der Familie Jackson und den Kindern
2. Mund aufmachen und endlich sagen, was da die letzten Wochen wirklich abging. Wer, wie, was?
Er ist einer der wenigen, die reden könnten, denn die AEG Leute und alle die bei denen unter vertrag stehen, werden es nicht tun?
3. Endlich Verantwortung für sein handeln übernehmen!

Und die Frage, die mich immer wieder umtreibt: wo sind die kompletten Überwachungsbänder dieses Tages/ Nacht.

[rip.michael]

Genau! Diese Gedanken habe ich seit es passierte. Ein spezialisierter Kardiologe kann nicht so dilettantisch blöd sein. ..

Vielleicht nicht dilettantisch blöd ... er hat fehler gemacht, hat sich fehler erlaubt, hat Michael nicht voll in seinen aufmerksamkeitsfokus gestellt ...
Auch die grösste fachliche koryphäe kann letztendlich doch fehler machen ... menschlich ... unglaublich, aber wahr!

Wie will er nur 25 mg Propofol verabreicht haben (?), wenn doch eine 200 mg Flasche angeschlossen war und 155 mg in Michaels Körper gefunden wurden.

Seien aussage steht so und sie konnte nicht 'geknackt' werden ... sonst hätte der verhandelte straftatbestand anders geheissen.
Es gab/gibt 3 möglichkeiten:
1. Murray kam nachweislich als einziger in betracht ... und das hiesse dann in der folge, Murray hat in seiner erklärung vom Juni 09 hinsicht des punkts 25 mg Prop. gelogen.
Der nachweis fehlt.
2. Eine dritte person ausser Murray und Michael hat manipuliert.
Das aber war gar nicht gegenstand in Murrays strafprozess und wurde somit nicht mit einbezogen.
(Was im rückschluss nicht heisst, dass es möglicherweise so jemanden gab .. es ist im dunkeln.)
3. MJ selbst als derjenige, der nachgeholfen hat, wurde vor gericht ausgeschlossen.
Weil es nicht möglich gewesen wäre, dass er selbst absichtlich oder unabsichtlich manipuliert hätte.

Punkt 3. = 0
Punkt 2. = nicht zu beziffern ... ist eine sog. unbekannte, nennen wir sie X
Punkt 1. = ebenfalls 0

Unterm strich:
Man kann diese grössen nicht miteinander 'verrechnen', sie sind einzeln zu betrachten.
Bisher bleibt der 'gleichungsansatz':
Murray - 25 ml Propofol (+ eine menge benzos vorher) = unvoluntary manslaughter C.M.

Es kommt noch immer nicht unterm strich raus, dass ein dritter manipuliert hat oder dass man Murray mehr als involuntary manslaughter unterstellen könnte.

Auch die Tatsache, dass er für UK keine med. Zulassung hatte bleibt rätselhaft.

Dr. David Adams hat im der videodepo im AEG prozess ausgesagt, dass es von MJ/Murray mal ein angebot gegeben hatte, dass er als zweiter arzt mit nach London hätte reisen sollen. Ich gehe davon aus, eben wegen der lizenz. Adams sagte aus, dass eine mtl entlohnung von 100.000 US$ im raum gestanden hätte.
Letztlich hätte er aber nichts mehr von dem angebot gehört .. und das sei im sand verlaufen.

Vielleicht wollte er seinen Job keinem anderen überlassen … oder spielte Gott und dachte sich dabei, Michael einen Gefallen zu tun. (Bitte nicht hauen, sind nur meine Gedanken.)

Wie bitte? ... kapier' ich nicht .. welchen gefallen? Ihn quasi zu euthanasieren?
...

@rip.michael, heute ist in Bayern übrigens ein Feiertag "Gedenktag aller Heiligen" - nicht mehr Helloween.

Ach watt klugscheisserin (bitte mit feiertagshumor verstehen ) ... als ich den post ursprünglich schrieb, war reformationstag ... oder neumodisch auch Halloween ... wat sachsde nun?

[ANGEL-OF-PEACE]

Ich verstehe Eure Gedankengänge gerade nicht.

Heißt das, das Murray NUR ein Freund war, aber kein RICHTIGER Arzt?
Sind seine ganzen Abschlüsse, seine Unterlagen dann Fälschungen und er hat nie ein Medizin Studium absolviert ?

Und wer sind dann die angeblichen Patienten von Murray ?

Ich stehe gerade auf dem berühmten Schlauch.

Doch, Murray war ein richtiger und spezialisierter Arzt im Fachbereich der Kardiologie.
Gerade deshalb, glauben Hazel und ich nicht, dass er sich so dämlich dilettantisch anstellte.

Nach den Patienten von Murray müsste man googeln.

Konnte ich Dir aus dem Schlauch helfen?

[Mysterious]

Ich verstehe Eure Gedankengänge gerade nicht.

Heißt das, das Murray NUR ein Freund war, aber kein RICHTIGER Arzt?
Sind seine ganzen Abschlüsse, seine Unterlagen dann Fälschungen und er hat nie ein Medizin Studium absolviert ?

Und wer sind dann die angeblichen Patienten von Murray ?

Ich stehe gerade auf dem berühmten Schlauch.

[Brigitte 58]

liebe Hazel,
warum sollte dich jemand erschiessen? weil du deine gedanken äußerst?
ich habe mich auch immer wieder gefragt, warum murray immer wieder beteuert Michaels freund (????) gewesen zu sein.
er konnte ihn angeblich deswegen auch nicht beatmen, weil es doch sein freund war und er bat alvarez angeblich darum. wenn es denn so stimmt.
als murray seine drohung aussprach, wenn er zur aussage gezwungen
werden würde, sagte er angeblich ja auch u.a., ich werde jemanden mitbringen. wen denn ?
in seinem prozess gab es ja auch eine situation, die wir hier im Forum auch schon besprachen. es gab einen moment während der verhandlung, da dreht sich murray um und schaute ziemlich entsetzt. so kam es jedenfalls hier bei einigen an. was hatte er gesehen?

nein, für mich persönlich ist noch lange nicht alles geklärt und es würden mir eine menge leute einfallen, die sich daran erfreuen, dass es nun so ist, wie es eben ist.

[ANGEL-OF-PEACE]

Wir hörten von einigen seiner Patienten, dass er einen guten job gemacht hat, er ist/war spezialisierter Facharzt, wie konnte also diese Nacht passieren, diese halbherzigen Reanimationsmaßnahmen, einfach rausgehen, wenn der Patient narkotisiert ist. Kann nicht, der Mann ist nachweislich Internist/ Kardiologe, da geht nix zusammen. So fahrlässig ist nicht einmal ein Arzt, der einen sitzen hat, weil er von einem gemütlichen Abend kommt.

Genau! Diese Gedanken habe ich seit es passierte. Ein spezialisierter Kardiologe kann nicht so dilettantisch blöd sein.

Wie will er nur 25 mg Propofol verabreicht haben (?), wenn doch eine 200 mg Flasche angeschlossen war und 155 mg in Michaels Körper gefunden wurden.

Auch die Tatsache, dass er für UK keine med. Zulassung hatte bleibt rätselhaft.

Vielleicht wollte er seinen Job keinem anderen überlassen … oder spielte Gott und dachte sich dabei, Michael einen Gefallen zu tun. (Bitte nicht hauen, sind nur meine Gedanken.)

Vielleicht ist es doch besser, dass wir nicht in den Köpfen der Menschen reinschauen können. Wenn wir Gedanken lesen könnten....



@rip.michael, heute ist in Bayern übrigens ein Feiertag "Gedenktag aller Heiligen" - nicht mehr Helloween.

[rip.michael]

Wegen OT umgeleitet aus'm "Murray .. entlassen" thread:
Bezug - #244 von @for a better world

Was du nicht sagst @for a better world ... und ich dachte die ganze zeit, beide vergehen wären tatsächlich das gleiche und man hat mal ebenso zwei unterschiedlicher begrifflichkeiten erfunden, weil's mehr spass macht.

O mann ... genau das ist nicht bewiesen und es konnte keine bestehende rechtsprechung mal eben so gebeugt werden, "nur" weil die todesumstände nicht bis ins letzte µ beleuchtet werden konnten?
Nein ... so geht's nicht ... es heisst nicht "im zweifel gegen den angeklagten" ... es heisst "im zweifel für den angeklagten" - und das ist gut so.
Die anklage lautete von anfang an 'involuntary manslaughter' .. und dabei blieb es und demgemäss erfolgte auch der urteilsspruch. Punkt.

Wenn ein paar doofe das lange genug vorplappern und öffentlichkeit das schliesslich als tatsache wahrnimmt ... Murray ist der mörder .. weil MJ umkam ... es wird immer noch kein schuh draus, der jemand passt. Auch in dem fall ist die quadratur des kreises nicht zu erreichen.

Öffentliche wahrnehmung - und Michaels strafprozess:
Noch heute wird der freispruch von vielen als einer wahrgenommen, der in wirklichkeit kein richtiger ist ... so a la "man hat ihm halt nix nachweisen können ... das heisst noch lange nicht, dass er es nicht doch wahr ... der hat doch dreck am stecken ... der hatte das doch schon mal gemacht ... hatte sich freigekauft ... usw usw usw" ... allesamt 'schöne abbilder' der öffentlichen wahrnehmung, die anscheinend nicht zu tilgen sind. Warum?
Da haben medien fleissig mitgearbeitet, da haben einzelne immer wieder fleissig an Michaels freispruch zu sägen versucht ... wurden gemutmasste 'restzweifel' genährt bis zum geht nicht mehr ... letztlich haben sich sich immer wieder viele viele menschen von dem geschwurbel vereinnahmen lassen ... haben letztlich nicht wirklich betrachtet, was ein zweifelsfreier freispruch wirklich bedeutet ... und kommen so zu einer persönlichen wahrnehmung, die wiederum mit vielen stimmen in die öffentlichkeit getragen .... zu einer öffentlichen wahrnehmung wird. Das ist doch übel .. und es bringt mich immer wider zur weissglut .. wenn menschen den freispruch Michaels als einen zweiter klasse betrachten und verdammt noch mal sich nicht schämen, so was öffentlich zu äussern.

Eine zeit lang nach MJs tod schien 'die öffentliche wahrnehmung' die klappe zu halten .. aus welcher regung heraus auch immer ... aber das hat sich geänder und wie wir wissen, die 'öffentliche wahrnehmung' ist bei weitem nicht mundtot ... und weil heute helloween ist ... die 'verdrehte und verfälschte öffentliche wahrnehmung i.s. Michaels Jackson' geistert nach wie vor wie ein untoter durch die köpfe.
Das ist übel.

Ich möchte sowas nicht im übertragenen sinn auf Murray's fall/urteil sehen, solange es keine beweise gibt, die ihn als mörder vor dem gesetz überführen.

Die 'öffentlliche wahrnehmung - Murray ist MJs mörder' sollte sich wirklich bewusst werden, was involuntary manslaughter bedeutet und warum das nicht mord gleichzusetzen ist.

Es sei denn üble nachrede und verleumdung mutieren zu kavaliersdelikten.
Dann ist eh tür und tor offen ...

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Zitate @Hazel:

... Wer könnte ein Interesse am Tod von Michael Jackson gehabt haben? ...

Die grosse frage, die über allem steht ... sag ich mal.
Solche, die schwere schuld auf sich geladen hatten ... in bezug auf MJ ... irgendwann in seinem leben ... und die nun muffensausen kriegen ... falls Murray mehr aus dem arzt/freundschaftsverhältnis 'plaudert'.
Solche, die sich an ihm versündigt haben, weil sie ihn verraten und verkauft haben ... nicht nur einmal.

Möglicherweise würde ein einzelner grosser bus nicht reichen, um potentiell verdächtige kandidaten einzusammeln und zur vernehmung ins nächste polizeirevier zu karren. Möglicherweise würde aber auch eine einzelne limousine reichen, denn es reicht im prinzip eine einzelne person, die ein starkes interesse dran hat, MJ für immer zum schweigen zu bringen. Diese kann sich augenblicklich gut im heer der vielen dringend verdächtigen tarnen.
Nur ein gedankliches konstrukt, muss nix mit der wahrheit zu tun haben.

... Wie konnte er den Prozess recht unbeteiligt wirkend erdulden? ...

Ja ... im gerichtssaal wirkte er sehr gefasst, diszipliniert und fast unbeteiligt ... so hat er auch das urteil empfangen ... hat nix anderes erwartet, als dass man ihm die höchststrafe für involuntary manlaughter zuweisen würde.
Aber ausserhalb des prozesses hat er für meine begriffe sehr wohl regung gezeigt mittels seiner doku, die er in die welt setzte und verbreiten lies. Auch da war das thema 'freundschaft' ein grosses. So empfinde ich es jedenfalls.

[Hazel63]

Wenn ich ehrlich bin, hat sich im Laufe der Zeit noch eine weitere Theorie in mein Hirn geschlichen, doch wenn ich die hier äußere, folgt vermutlich virtuelle standrechtliche Erschießung. Aber vielleicht kann ich meine Gründe dafür anreißen. Es stellten sich mir immer und immer wieder bestimmte Fragen: Warum behauptet Murray ständig, dass M.J. sein Freund war? Das hat er nicht einmal geäußert, sondern permanent, aber es war für den Prozess eigentlich unrelevant, warum glaubt er ständig mit den Jackson Kindern sprechen zu müssen? Angesichts der Umstände wirkt ein solch vorgetragener Wunsch doch nahezu pathologisch. Wie kann er davon ausgehen, dass er im Ausland wird praktizieren können? Also im europäischen Ausland kann er das knicken, im asiatischen kannste nix verdienen, den würden sie nicht mal bei "Ärzte ohne Grenzen" einsetzen. Was bliebe? Der arabische Raum? Wovon lebt der Mann eigentlich zur Zeit? Er ist weder kreditwürdig, noch hatte er Rücklagen. Wie konnte er den Prozess recht unbeteiligt wirkend erdulden?
Wir hörten von einigen seiner Patienten, dass er einen guten job gemacht hat, er ist/war spezialisierter Facharzt, wie konnte also diese Nacht passieren, diese halbherzigen Reanimationsmaßnahmen, einfach rausgehen, wenn der Patient narkotisiert ist. Kann nicht, der Mann ist nachweislich Internist/ Kardiologe, da geht nix zusammen. So fahrlässig ist nicht einmal ein Arzt, der einen sitzen hat, weil er von einem gemütlichen Abend kommt. M.J. war also sein Freund, man muss sich mal vorstellen, wie viel Zeit die beiden miteinander in einem vertrauten Rahmen verbracht haben. Und Murray glaubt den Jackson Kindern helfen zu können, er gibt an zu wissen, wie sehr ihr Vater sie liebte. Man könnte meinen, der hat den Schuss nicht gehört.
Wer könnte ein Interesse am Tod von Michael Jackson gehabt haben?

Alles nur Überlegungen und Fragen, die sich mir aufgedrängt haben, aber hier wird ja in alle möglichen Richtungen spekuliert. Von daher...

LG
Hazel

[Memphis]

Und woher möchtest Du, ich oder wer auch immer WISSEN, das es NUR Verfolgungswahn bei Michael war und nicht ernst zu nehmende Ängste die Hand und Fuß hatten ?

Auf der einen Seite wird KRITISIERT, das Michael von manchen als hilfloses und kaum noch entscheidungsfähiges Bündel hin gestellt wird.
Aber auf der anderen Seite kann man über ihn sagen, das er Verfolgungswahn hatte.

Wer so viel Geld und so viel Ruhm hat, hat immer irgendwo Feinde.

ehrlich gesagt weiß ich gar nicht warum ich es mit den verfolgungswahn erwähnt habe (manchmal überhole ich mich selbst)
trotz allem hat es nichts mit den "fall" zu tun, was an "dieses tag" passierte. da bleibe ich bei meiner meinung, dass es "unsinn" ist an der mordtheorie zu glauben. aber es darf natürlich jeder an seine eigene theorie glauben. nur weiß ich nicht ob es in michaels sinne gewesen wäre.

Doch, ich weiß es ganz sicher. Es ist Halloween! Kürbisse lügen nicht ....und Geister auch nicht!

[rip.michael]

Motiv @Senfi?
....20 zeichen

[Senfi0606]

Hat Murray ahnen/wissen können, dass MJ ganz theoretisch solche feinde hatte, die ihm ans leder wollen ... auf die art?

Wenn er mit ihnen zusammen gearbeitet hat,
wusste er es sogar.
Und davon geh ich aus.