Diskussions Thread About Murray

[rip.michael]

... Aber wenn man als Patient solch eine Erklärung unterschreibt, dann schließt das im Gegenzug mit ein, das von ärztlicher Seite ALLES bedacht und getan wird, was nach ihrem BESTEN WISSEN UND ERMESSEN nötig ist um die VERMEIDBAREN Risiken auszuschalten. ...

Ja natürlich ist das so @Mysterious ... hab auch nie was anderes behauptet.
Es ging mir auch darum, dass die erklärung nicht die freie und eigenverantwortliche entscheidungsgewalt des pat. berührt, der vor einem eingriff steht. Er kann sich jeder zeit für oder gegen den eingriff entscheiden ... auch mit dem hintergrund ... s.o. .. der weiss gott kein negativer ist.

... Wir wissen nicht und auch Murray könnte es nicht beweisen, das er alle vermeidbaren Risiken VOR dem 25.6. ausgeschaltet hat. ...

Ich bitte dich herzlich @Mysterious ... 59 tage ist Michael nichts extrem lebensbedrohliches zugestossen ... das heisst nicht im umkehrschluss, dass nie komplikationen auftraten ... wahrscheinlich war C.M. 59 tage wachsam und konnte reagieren ... oder es lief einfach komplikationsfrei .. kann ja auch sein.

... Kein Patient der in einen OP geschoben wird, würde damit rechnen, das das EINFACHSTE vermeidbare Risiko eintritt, nämlich plötzlich in Narkose ALLEIN im OP gelassen zu werden. ...

Geht ja wohl auch schlecht, es ist extra geschultes personal dafür vorhanden ... alles passiert unter kliniksbedingungen und nach procedere.
Nach menschlichem ermessen sollte nix schief gehen ... trotzdem gehen immer wieder pat. im op drauf ... trotz aller überwachung und vorhanden sein von notfallequipement ... und niemand kann's verhindern.

Ich weiss ... Murray hätte es verhindern können, wenn er Michael nicht alleine gelassen hätte, wenn er einen vollständigen notfallkoffer parat gehabt hätte. Das ist auch gar nicht strittig Streiten tun wir uns so und so nicht ... austauschen auf der uns möglichen ebene

... Und da liegt die Crux für mein Bild, das ich von den letzten Monaten seines Lebens habe.
Seine ständige Aktivität, seine ständigen Pläne in Kombination mit seinen Sorgen und Ängsten.

Wie heißt es so schön, "in der Ruhe liegt die Kraft".

Wie soll ein Mensch sich selbst überdenken, wenn er ständig "zugeschüttet" wird oder sich selbst zuschüttet, wenn kein Raum mehr bleibt Distanz zu SICH SELBST aufzunehmen ? ...

Sehe ich sehr ähnlich @Mysterious.

[Mysterious]

@ Fantasy,

erst einmal vorweg, Deine Sicht auf Michael ist genauso subjektiv wie meine oder die jeden anderen Users.

Es bleibt bei ALLEN eine subjektive Sicht, die Michael nicht persönlich und nichtpersönlich gut, besser oder bestens kannten.

Du möchtest mir oder auch anderen Usern, die eine ähnliche Sicht teilen das Gefühl vermitteln, das ich Michael indem ich "seine Schwächen und schwachen Seiten" in den Vordergrund stelle und diskutiere lächerlich und klein mache.
Gut, das bleibt Dir unbenommen und kann ich für mich so stehen lassen, wenn Du das so interpretierst.
Denn es ist NUR DEINE Interpreation meiner Anschauung und Wahrnehmung von Michael.

Ich teile Deine Ansicht auch durchaus das Michael wohl bis zum Schluss ein kreativer, aktiver Kopf war, wahrscheinlich sogar jede Sekunde seines Lebens, sofern er nicht geschlafen hat, voller Aktivität und voller Pläne, wenn nicht körperlich, dann zumindest doch auf mentaler Ebene.

Selbst wenn er, wenn man den Berichten glauben kann, sich zum Schlafen in sein SCHLAFZIMMER begab, benötigte er scheinbar Rituale, die ihm Aktivität, "Tagbetrieb" vermitteln.

Musik, Licht etc.

Und da liegt die Crux für mein Bild, das ich von den letzten Monaten seines Lebens habe.
Seine ständige Aktivität, seine ständigen Pläne in Kombination mit seinen Sorgen und Ängsten.

Wie heißt es so schön, "in der Ruhe liegt die Kraft".

Wie soll ein Mensch sich selbst überdenken, wenn er ständig "zugeschüttet" wird oder sich selbst zuschüttet, wenn kein Raum mehr bleibt Distanz zu SICH SELBST aufzunehmen ?

Pläne zu haben, große Projekte in Angriff zu nehmen, ständig aktiv zu sein, mental wie körperlich, bedeutet NICHTS.

Es sind oft solcherlei Leute, die in den Todesnachrichten zu finden sind, unverständlich für alle, über die man dann liest, sie sind in der Blüte ihres Lebens plötzlich verstorben.

Oder sind, für alle Nahestehenden, vollkommen unfassbar und unverständlich, selbst aus dem Leben geschieden, obwohl der Betreffende doch so viel Pläne hatte, als so aktiv, stark und UNVERWÜSTLICH wahr genommen wurde.

Ich für meinen Teil male kein negatives Bild von ihm, ich würde ihn noch mehr lieben, hätte noch mehr Respekt und Achtung vor ihm, selbst wenn er vor laufenden Fernseh Kameras der ganzen Welt mitgeteilt hätte.

"Ich kann nicht mehr, ich muss zu mir selber finden, ich muss x Gänge runter schalten"

Ich würde ihn lieben für diesen Satz, der nämlich IM GEGENTEIL MUT gezeigt hätte und bei mir ALLE ACHTUNG und nicht MIßACHTUNG oder weniger Liebe hervorgerufen hätte.

Es ist also letztebdlich nur eine Frage der Interpretation der Dinge !

Ständig werden die starken Seiten von Menschen in den Himmel gelobt, bewundert, forciert.
Selbst in manchen Familien, der der Ort sein sollte sich auch schwach zeigen zu dürfen, werden Schwächen, Unzulänglichkeiten, Ängste, Sorgen oft nicht gewünscht, geduldet, geschweige denn ertragen.

Im normalen Berufsleben nicht und schon mal gar nicht im Schow Business und erst Recht nicht, wenn jemand schon mal auf dem Olymp angekommen war, wie ein Michael Jackson.

So jemand muss bis zu seinem letzten Atemzug diesem Image entsprechen, ohne wenn und aber ?

[ANGEL-OF-PEACE]

Murray scheint keinen Notfallkoffer dabei gehabt zu haben, da ist eigentlich alles drin. Intubieren und Adrenalin direkt in den Tubus rein, aber Murray hatte wohl nix dabei.... ja, nachlässig, fahrlässig,....

Das sagt eigentlich fast alles über Murray aus. Ich füge noch das Wort "VERANTWORTUNGSLOS" hinzu.

[Mysterious]

Liebe @ rip,

Du erwähnst das jeder Patient der sich einer Operation unterzieht, eine Einverständniserklärung zu den Risiken und allen Eventualitäten unterschreibt, die eine OP, und wenn es auch nur eine Routine OP ist, mit sich bringt.

Dieses Prozedere ist wohl jedem bekannt und auch aus ärtzlicher Sicht verständlich, da es Risiken gibt, Umstände, die kein Arzt, selbst der beste nicht voraussehen kann und dafür auch im eintretenden Fall nicht die Verantwortung übernehmen möchte und kann.

Aber wenn man als Patient solch eine Erklärung unterschreibt, dann schließt das im Gegenzug mit ein, das von ärztlicher Seite ALLES bedacht und getan wird, was nach ihrem BESTEN WISSEN UND ERMESSEN nötig ist um die VERMEIDBAREN Risiken auszuschalten.

Wir wissen nicht und auch Murray könnte es nicht beweisen, das er alle vermeidbaren Risiken VOR dem 25.6. ausgeschaltet hat.
Und das einfachste vermeidbare Risiko, nämlich Michael nicht allein zu lassen, hat er ja in der Todesnacht noch nicht einmal eingehalten.
Also was hat er möglicherweise schon vorher an vermeidbaren Aspekten nicht eingehalten ?

Kein Patient der in einen OP geschoben wird, würde damit rechnen, das das EINFACHSTE vermeidbare Risiko eintritt, nämlich plötzlich in Narkose ALLEIN im OP gelassen zu werden.

In Anbetracht des normalen Krankenhaus Betriebes macht es einmal mehr deutlich, das das Verhalten Murrays richtig ABSURD anmutet, Michael allein gelassen zu haben.

[rip.michael]

Jemanden als "schwach" wahrzunehmen oder als völlig unfähig, eigene Entscheidungen zu treffen, sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. ...

Daumen hoch @Fantasy ... ich finde, da muss man differenzieren.

@Memhis brachte viel weiter vorne diesen satz ein, zit.:
'... sein tod war sinnlos, aber wir sollten seinen tod nicht noch "entwürdigend", in den wir dauernd die schuld bei einen suchen. ...' (.. nämlich ausschliesslich bei Murray war gemeint)
Deine beschreibung in bezug auf verantwortsvolle entscheidungsfähigkeit MJs und die beschreibung von @Memphis verzahnen sich reibungslos. Ich teile beide ansichten völlig.


*zuendegelesenhab* ... viele daumen hoch ... gehe mit nahezu allem völlig konform.

... Hätte Michael um die Gefahren nicht gewusst, dann hätte er sich die Infusionen von seinem Gärtner legen lassen und dann wäre der jetzt wiedermal der Mörder. ...

Über diesen satz musste ich trotz des ernstes heftig schmunzeln ... hab sofort Reinhard Mey trällern hören

[Fantasy]

@ Fantasy,

ich gehöre auch zu den Usern die Michael, JEDENFALLS IN DEM ZEITRAUM, denn ÜBER DIESEN ZEITRAUM diskutieren wir hier, als schwach wahr nimmt und zwar physisch wie psychisch, insbesondere psychisch, was meiner Meinung nach ERST ZUR FOLGE HATTE, wie sich andere Aspekte der nicht wahr genommenen Eigenverantwortung bei Michael entwickelt haben.

Jemanden als "schwach" wahrzunehmen oder als völlig unfähig, eigene Entscheidungen zu treffen, sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.
Die Beurteilung von "schwach", ist zudem eine ganz relative und ja... subjektive Geschichte, denn so wie Michael seine Proben hinlegte und quasi Tag für Tag die physischen und psychischen Leistungen eines Hochleistungssportlers ablieferte, empfand ich ihn persönlich als verdammt stark für einen immerhin bereits 50 jährigen Mann. Ich denke, dass da die allermeisten der hier anwesenden User (und seien sie selbst noch viele Jahre jünger), über eine vergleichbare körperliche Stärke nicht verfügen.
Letztlich wurde zudem bestätigt, das Michael ein körperlich gesunder Mann war.
Schlank (und zwischenzeitlich auch sehr schlank) war er immer und dass er als 50 Jähriger vielleicht nicht mehr durchgängig wie ein jugendlicher Flummi daher kommt, sollte doch eigentlich weder verwundern, noch gar Anlass dafür sein, ihm Schwäche zu attestieren.

Was seine psychische Schwäche angeht, so sehe ich das auch ganz anders, denn er war gerade im Begriff, der Welt was zu zeigen und zu beweisen.
Er hatte große Ideen und Pläne für die Zukunft und war sicher weit entfernt davon, sich depressiv und geistesabwesend in eine dunkle Ecke zu verkriechen, wenn man ihn doch nur gelassen hätte.

Und gerade deshalb könnte ich Dir den Vorwurf machen, das Du von DEINEM Bild von Michael nicht abrücken möchtest.

Warum sollte ich denn auch von meinem Bild von Michael abrücken? Ich hatte lange genug Zeit, mich mit ihm als Mensch, als Künstler, als Persönlichkeit auseinanderzusetzen, um mir eine recht differenzierte Meinung über ihn bilden zu können.
Und was genau willst du mir denn zum Vorwurf machen?
Dass ich anders als viele hier Michael nicht postum seinen Schneid und seine Größe in allen Belangen abspreche? Dass ich ihn nach seinem Tode nicht zu dem armen Würstchen degradiere, welches pleite und an Körper und Geist abgwirtschaftet zum willenlosen Spielball von irgendwelchen "AEG's und Murray's" mutierte?
Dass ich ihm nicht die Fähigkeit und Möglichkeiten abspreche, seinen Kindern ein zurechnugsfähiger, verlässlicher und starker Vater gewesen zu sein?

Michael kann sich selbst gar nicht mehr dagegen wehren, dass sich völlig anonyme Menschen öffentlich über seine Windeln unterhalten und für eine solche unsensible Verletzung seiner Intimspäre gar noch besonders großes Mitleid und besondere Empathie vorschieben.

Seine Kinder sind es, die jetzt mit all diesem Schotter (der ohnehin völlig sinnlos ist, da das Endresultat nicht mehr abänderbar ist) konfrontiert werden und auch für die stelle ich es mir sehr belastend vor, in ihrem großen Verlust und ihrer Trauer nun über ihren Vater ständig zu erfahren, wie unselbstständig, schwach und weggetreten er angeblich gewesen sein soll. Damit macht man ihnen ihre Trauer nicht leichter, sondern zum ewig währenden Martyrium. Erste Auswirkungen dieses Totentanzes dürfen wir gerade bei Paris erleben.

Der tatsächlichen Schuld eines Herrn Murray ist durch ein ordentliches Gericht angemessen Genüge getan worden und auch darüber brauchen wir nicht mehr zu streiten.

Wir erwarten von der Welt, dass sie Michaels Freispruch in seinem Prozess endlich als unstrittige Tatsache anerkennen und ihn nicht nach eigenem Ermessen lustig weiterhin verurteilen und einer Tat beschuldigen, derer er sich nicht schuldig gemacht hat.
Gleiches sollte dann doch bitte auch für Murray gelten, denn entweder ich will ordentliche Gerichtsentscheide als letztes Recht anerkennen oder ich will es nicht.

Dem starken, selbstbestimmten, vielleicht sogar manchmal bewusst manipulierenden Michael Jackson möchtest Du vielleicht nicht zutrauen, das bei ihm auch mal Zappenduster sein kann.

Zutrauen kann ich das grundsätzlich mal jedem und den meisten Menschen reichen weit kleinere Auslöser, um daran zerbrechen zu können.
Allerdings betrachte ich die individuelle Situation und da war Michael Jackson nach wie vor ein Weltstar, mit reichlich Kapital im Rücken, der persönlich und aktiv seinen Kindern Vater war, der beruflich aktiv war und große Projekte vorbereitete, die zudem schon weit vor Fertigstellung auf so großes öffentliches Interesse und entsprechende Begeisterung trafen, sodass er schon da wusste, dass sein Projekt ein riesiger Erfolg werden würde und er nicht befürchten musste, von der Welt als abgehalfteter und grenzdebiler Freak wahrgenommen zu werden.

Es sind schon andere Menschen, deren Umfeld es nicht für möglich gehalten hätte zu "hilflosen Bündeln" "mutiert".

Aha... und so ist es dir nun ein dringendes Bedürfnis, Michael als ein solches "hilfloses Bündel" darzustellen und der Welt dieses (DEIN absolut subjektives) Bild des weltgrößten Entertainers zu überliefern?
'Er war viele Jahre ein ganz großer... ja... der Größte..., aber in seinen letzten Lebensjahren ist er zu einem bedauernswerten, hilflosen Zombi verkommen, den man nicht mehr ernstnehmen konnte, nachdem er ja selbst nicht mehr Herr seiner Sinne war.'
Ist es wirklich das, was du glauben willst?
Ich glaube jedenfalls, dass Michael, wenn er es könnte, jedem in den Hintern träte, der sich aus der Entfernung das Recht nähme, so verletzend und unfundiert über ihn zu urteilen.
Nun gut..., Michael träte sicher nicht, der beantwortete so was eher mit stiller Ignoranz. Da hat er mir eine Menge voraus, denn ich würde treten, wenn mir weit entfernte Personen, die mich gar nicht kennen, derartige Unfähigkeiten andichteten und so über meinen psychischen und physischen Zustand spekulierten und urteilten.

Selbst wenn man davon ausgeht, das Beide um den eigenen Status Q und den des anderen wussten, so war es immer noch Michael der Hilfe suchte und brauchte.

Ja... und es war Michael, der sich genau diese Form der Hilfe aussuchte und diese finanzierte.
Michael war nicht entmündigt und auch nicht in einem Zustand, der das erforderlich gemacht hätte. Das bitte ich endlich zu berücksichtigen.

Stell Dir doch bitte einfach die Frage, brauchte Murray als Arzt, als Mensch die Hilfe von Michael ?

Warum müsste man sich denn diese Frage überhaupt stellen? Was sollte die Antwort denn für einen tiefgründigen Sinn offenbaren?
Fragst du deinen Arzt, wenn du seine Hilfe abforderst, ob der deine Hilfe braucht?
Der verdient an dir Geld und das ist genau das, was er braucht und was ihm hilft und was dich sicher nicht davon abhält, ihn auch gefälligst in Anspruch zu nehmen.

Murray ist lediglich in der Funktion als Arzt, zu erstaunlich guten Konditionen von Michael gewählt worden um ihm beim Schlafen zu helfen und ihn bestmöglich zu versorgen und zu überwachen.
Das schließt auch alle Evntualitäten mit einzukalkulieren, die in letzter Konsequenz NUR Murray als ARZT voraussehen konnte.

Hat denn irgendjemand oder speziell ich, irgendwo etwas anderes behauptet?
Ganz im Gegenteil.
Dass Murray genau das nicht tat und bei seinem Tun wohl so was wie einer gewissen Routine, Sorglosigkeit und Leichtfertigkeit unterlegen ist, hat letztlich die Katastrophe möglich gemacht. Das ist unstrittig.
Aber genau für diese seine Schuld ist Murray schließlich auch verurteilt und bestraft worden.

Michael hatte nun mal keine Zeit noch ein komplettes Medizinstudium hinzulegen um alle Eventualitäten einzukalkulieren.

Das war auch gar nicht nötig, denn jedem Laien sollte es möglich sein, bei Gebrauch eines Arzneimittels immer auch die möglichen Nebenwirkungen nachzulesen und eventuelle Gefahren zu erkennen und einzukalkulieren.
Und dass Michael das sogar sehr genau gewusst haben dürfte, ergibt sich alleine aus der Tatsache, dass Murray überhaupt angestellt war.
Hätte Michael um die Gefahren nicht gewusst, dann hätte er sich die Infusionen von seinem Gärtner legen lassen und dann wäre der jetzt wiedermal der Mörder.

Auch wenn er dieses Risiko eingegangen ist, so konnte er erwarten, das sich Murray als Arzt, zumal bei dieser großzügigen Vergütung, nach bestem Wissen und mit bestmöglicher Verantwortung um ihn zu kümmern, das heißt alle VERMEIDBAREN RISIKEN auszuschalten, auch wenn Michael vielleicht um das Restrisiko wusste, das außerhalb der Macht jeden Arztes liegt.

Na, was denkst du denn, was ich denke?
Natürlich konnte Michael das erwarten und hat genau das erwartet.
Und dann ging etwas furchtbar schief.

Aber Murray hat das EINFACHSTE vermeidbare Risiko mißachtet, er hat Michael in der Todes Nacht allein gelassen.

Ja... und genau dafür musste er sich auch verantworten.

Für Probleme, die Murray so hatte wären andere Menschen zuständig gewesen.
Schuldnerberater, Beziehungsberater, möglicherweise seine Freunde und Familie.

Das und deine nachfolgenden Aussagen sind hier völlig irrelevant und nicht im Ansatz Gegenstand meiner Betrachtungen gewesen.

[rip.michael]

.. ihr habt sehr wahrscheinlch beide mit eurer äusserung recht @@Hazel und Mysterious .. es kommt auf den standpunkt an.
Wenn man Murray's tun aus der gegenwärtigen position beurteilt, kommt man unweigerlich zum ergebnis, wie es @Hazel beschrieb, zit: '... aber was erwartet man von einem Arzt, der gegen Geld jemanden Nacht für Nacht narkotisiert?'
Guckt man auf Murray's tun aus der position der vergangenheit vor dem 25.06.09, so wird man die geschilderte erwartungshaltung wie von @Mysterious beschrieben, einnehmen:
'... Genauso viel wie von jedem anderen VERANTWORTUNGSVOLLEN Arzt. ...'
... denn da war noch nicht abzusehen, dass Murray so fatale fehlleistungen abliefern würde.

Ich behaupte kühn :
Kein hahn hätte wegen dem tun der beiden gekräht, niemand wäre über haupt in die lage gekommen, irgendwelche kritischen einschätzungen vorzunehmen, solange es Michael unter Murrays behandlung gut gegangen wäre. Solange C.M. keine fehler machte, nicht nachlässig wurde und somit nach bestem wissen und gewissen handelte.
Niemand hätte wegen ihrem tun gekräht, obwohl es alles andere als sinn- und wirkungsvoll war, was Michaels Insomnia betraf.
Niemand hat in der tat gekräht, besonders nicht die beiden protagonisten.
Wie hat das Michael wohl zugeordnet, dass er in C.M.s behandlungszeitraum immer mehr körperlich abbaute?
Das würde mich interessieren.
Mein erster schluss wäre, dass er das abbauen nicht mit Murray's tun verband.
Verband er es mit eigenem tun resp. nicht-tun? Suchte er die ursache bei sich selbst?
Suchte er gar nicht nach ursache, sondern betrachtete das physisch und psychische abbauen quasi als tribut, den er zu zollen hatte?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man als in jeder beziehung abbauender keine innere ursachenforschung betreibt oder diese nach aussen erweitert. Der überlebenswille ist ein ganz ganz starker und sehr tief verwurzelter ... der sich nicht mal eben so abschalten lässt, es sei denn, man ist des lebens müde, will nicht überleben. Aber dann sucht man sich keinen arzt, der einem Prop. zum schlafen gibt.
Von fehlendem überlebenswillen gehe ich nicht aus, wenn ich rückblickend auf Michael gucke und die zeit vor dem 25.06.09.
Jemand ohne überlebenswillen macht keine grossen pläne mehr. Ordent vielleicht noch 'sein haus' .. und das war's.

Niemand, ausser Michael selbst konnte/kann wohl nachvollziehen, warum er in Murray's 'behandlung' blieb, obwohl es ihm immer schlechter ging. Nimmt man sich dann anders wahr? ... ich finde keine erklärung.


Gestrigen gedanken folgend:

Aber Michaels Fehlentscheidungen mindern nicht Murrays Schuld.

Nein @Christine ... ich bin sicher, so hat's auch bisher niemand geschrieben und gemeint.
Nichts, absolut gar nichts kann Murray's schuldanteil mindern oder mildern, die harten fakten sprechen einfach dagegen.
Ein akzeptieren von einem mit-/eigenverantwortlichen schuldanteil Michaels soll nicht dazu führen, Murrays schuld weniger zu gewichten, ganz und gar nicht ... das wäre auch nach faktenabwägung gar nicht möglich.
Beide protagonisten (einer davon der passive, einwilligende - der andere der aktive, einwilligende) haben ihren anteil an fehlentscheidungen und damit verantwortung und schuld jeweils in ihre waagschale geworfen. Es hielt sich die waage und entwickelte sich bis dahin nicht zum nachteil beider. Erst als die entscheidende änderung eintrag, Murray's fehlleistungen, erst dann war das ungleichgewicht gegeben, das zuallererst und am allerhärtesten Michael traf, er starb. Er hat nix mehr mit schuld und allem irdischen zu tun. Murray wird lebenslang an seiner schuld zu tragen haben, auch wenn er sie selbst nicht voll einsehen mag. Die rein strafrechtliche auflage für seine tat hat er nun verbüsst. Aber man kann ihm nicht noch aufbürden, dass er Michaels schuldanteil moralisch mitzutragen hat, weil dieser als pat. in einem abhängigkeitsverhältnis zu seinem arzt stand und MJ nach ansicht vieler hier jede eigenverantwortung abgenommen war. Diese art 'rechnung' ist m.e. falsch.

Überlegt doch mal ... vor jedem operativen eingriff, der eine vollnarkose z.b. nötig macht, werden die entsprechenden risiken und alle eventualitäten mit dem anästesisten vor der op besprochen und man muss sein einverständnis abgeben, dass man über alle risiken aufgeklärt wurde und diese verstanden wurden. Unterschreibt man die erklärung, gibt man eigenverantwortlich sein einverständnis. Unterschreibt man nicht, entzieht man eigenverantwortlich das einverständnis. Das ganze procedere stellt also nicht nur eine absicherung für die mediziner dar, es ermöglicht an dieser stelle der aufklärung z.b. zum eingriff selbst 'nein' zu sagen.
Niemand kann mich zwingen, überreden, es mir mit dem golden löffel eingeben von dieser entscheidung abzuweichen, wenn ich das nicht will. Der pat. ist freilich gut beraten, dass er bereits plan b in der tasche hat und entsprechend handeln kann.

@Mysterious

... Selbst wenn man davon ausgeht, das Beide um den eigenen Status Q und den des anderen wussten, so war es immer noch Michael der Hilfe suchte und brauchte. ...

Ja, hilfe hat MJ sicher nötig in seiner situation. Wirkliche hilfe konnte Murray ihm auf grund seiner qualifikation gar nicht bieten. Er war schliesslich kein spezialist für Insomnia. Genau genommen konnte Murray ihm nicht mal ein herumdoktern an den symptomen bieten, knockte ihn nacht für nacht aus mit MJs einverständnis. Durch Murrays und Michaels sehr unorthodoxen therapieansatz wurde wohl kein einziges symptom wegen fehlendem REM schlaf aus @for a better worlds langen kuriert, nein, ganz im gegenteil, die symptome wurden durch diese spezialkur erst verursacht.
Ziel war das relativ angenehme einschlafen, weg sein für zeitraum x, relativ angenehm und entspannt aufwachen ... tag fortsetzen, anforderungen gerecht werden.
Beide haben verantwortungslos fehlentschieden, Murray hat das fass zum überlaufen gebracht.

... Stell Dir doch bitte einfach die Frage, brauchte Murray als Arzt, als Mensch die Hilfe von Michael ?

Nein !...

Das ist nun wirklich quatsch ... das wesen eines arzt/patienten-verhältnisses ist nun mal, dass sich der pat. rat- und hilfesuchend an einen arzt wendet.

Gegenfrage @Mysterious: kämst du auf die idee, dich wegen einer immer wieder kehrenden insomnia an einen kardiologen zu wenden? Also ich nicht.
Es hatte seine gründe, warum Michael es wissentlich und willentlich in kauf nahm, dass ihn da kein spezialist seines kernproblems wegen behandelte. Er brauchte nach seiner erfahrung nur jemanden, der ihm willens war, das Prop. zu verabreichen. Das Murray das mit minimalstequipement tat (sauerstoff unter der nase, pulsoximeter, augenscheinliche und lückenlose überwachung) tat ... es ging 59 nächte gut.
Auch das alles hat doch MJ mit seinem ok (selbst wenn es nur stillschweigend war) ermöglicht.
Dass das pulsoximeter eines war ohne akustisches signal ... es wurde zum verhängnis. Möglicherweise hätte eines mit alarm Murray eher seiner pflichten erinnert und seine aufmerksamkeit wieder voll auf Michael gerichtet.
Hätte ... könnte ... sollte ...

... Aber Murray hat das EINFACHSTE vermeidbare Risiko mißachtet, er hat Michael in der Todes Nacht allein gelassen. ...

Das ist und bleibt fakt.

... Und gerade weil er sich entschieden hat diesen Weg zu gehen, zeigt mir das er, zumindest zu diesem Zeitpunkt NICHT MEHR dem Bild entsprochen haben kann, das DU von ihm auch zu diesem Zeitpunkt noch haben möchtest. ...

Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, antworte aber trotzdem drauf.
Wenn er tags bzw. abends in seinem sprichwörtlichen element war, bei proben zu TII - dann war er DER dreh- und angelpunkt von allem. Da war er der selbstbewusste, nach allen richtungen reflektierende mental starke MJ, der wusste seinen spirit zu verbreiten, der wusste, dass sein spirit die wirkung nicht verfehlen würde.
Unbestreitbar hatte er wohl auch schwache momente, was die proben betraf. Aber man kann sich auch so vorstellen, dass diese nicht ideal für MJ liefen, wenn er rein körperlich nicht optimal drauf war. Dass er trotzdem allerhand ängste mit sich schleppte, das war auch nach meinem verständnis teil des eigenen einkalkulierten risikos, was er einging - der grossen sache geschuldet, eine super trouper show abzuliefern, die alle restlos vom hocker reissen sollte. Das berühmte päckchen, was man letztlich doch auf sich nimmt, wenn man was grosses verwirklichen will.
(So ist das auch i.S. krankheitsbewältigung - ist ja auch was grosses, das grösste überhaupt ... man möchte mit hilfe der ärzte die krankheit besiegen, aber die ängste lassen sich trotzdem nicht abstreifen wie ein rucksack, den man in die ecke stellt. Die ängste begleiten, auch wenn man noch so starker hoffnung ist, dass alles gut geht, gut wird.)

An dieser stelle: @for a better world und andere
Hab dank für die lieben wünsche und die empathie.
Hab's weiter vorne schon mal geschrieben: eigenverantwortung wahrnehmen ist ein kraftquell, der gepflegt sein will. Das ist eine erfahrung, die meinem mann und mir zuteil wurde. Eine sehr wichtige erfahrung. Auch wenn man meint, da kann nur noch und ausschliesslich die ärztliche kunst helfen ... wenn ich konzentriert auf das endziel gucke (lebensrettende op), ist das auch so. Aber zwischendrin kann man eigenverantwortlich (nicht zu verwechseln mit eigenmächtig) ganz ganz viel tun, was stärkt und wappnet für alles noch bevorstehende.
Es ist nicht unser beider ding, den kopp in den sand zu stecken (haben beide keine böcke, der welt die nackte backside zu präsentieren ) , wenn's wirklich knüppeldick kommt - das bündelt die kräfte zum glück u hält sie bereit, wenn sie gebraucht werden.

Der phönix fühlt sich genauso besch...., wie allen anderen kreaturen, solange er in der asche liegt.
Es braucht kraft und zuversicht zum aufstehen ... und eine adäquate medizinische behandlung, wenn es daran fehlt.

@Christine ... meinst du das coffeetable buch von Katherine Jackson?
Steht das da drin mit der schlaflosigkeit in der kindheit?

Zit. @Hazel

... Michael Jackson wollte keine therapeutische Hilfe, er wollte Medikamente, weil er nicht in dem Stadium angekommen war, in dem er erkennen konnte, dass er Hilfe benötigte. Er ist an einem, von einem Arzt unterstützten, Medikamentenmissbrauch verstorben. Hätte es Murray nicht gegeben, wäre er unter einem anderen Arzt verstorben oder aber an einer überdosierten Eigenmedikation. ...

Ich fürchte, diese erklärung kommt der wahrheit ziemlich nahe.

Das mit der eigenmedikation 'sehe' ich auch, jedoch ausdrücklich nicht auf den tag X 25.06.09 bezogen.
Ich beziehe das eher auf die zeit, bevor Murray ständig nächtens bei Michael war.
@Hazel, hab deine bemerkung gegenwärtig, dass Michael 'es unter sich gehen liess' ... notgedrungen .. im zuge von Prop. oder anderen -behandlungen zuhause.
Ich greife zurück auf C.M.s erklärungen dazu im polizeiprotokoll:
Er gab an, dass er Michaels private schlafzimmerumgebung vorfand .. eine matratze ... volluriniert ... was heisst das denn?
Habt ihr euch das nie gefragt?
Ich schon, und ich gehe nicht davon aus, dass Michael krankhafter bettnässer war ... der möglicherweise in seinen angstzuständen ins bett piselte.

[Memphis]

Sicher kann man Michael einiges vorwerfen, und dennoch: er hat "seinem Arzt" vertraut. Leider hat dieser erbärmlich versagt u. das kann man Michael nun wirklich nicht anlasten.



Ehrlich, ich weiß es nicht. Ist aber auch egal.
ich weiß auch nicht warum man noch unendlich darüber diskutieren muss.
Murray hat Michael fahrlässig getötet. Da gibt es nichts schönzureden.
Hätte er seinen Job ordentl. gemacht, würde Michael noch leben.

ich dachte ich hätte es deutlich in meinen posthing erklärt: -aber noch einmal in kurzform:
propofol unter diesen umständen zu geben hat rein gar nichts mit vertrauen zu tun - es ist reiner wahnsinn. in einen hast du recht "michael hat CM vertraut"! auch wenn es sich sarkastisch anhört, aber michael vertrauen konnte nur darin liegen, dass er selbst hoffte jeden tag wieder aufzuwachen. alles andere würde mich an michael jackson-verstand zweifel lassen.

ich werde michael nichts vor, was diese sache angeht. außer er vertraute wirklich CM, was diese art der bahndlung anging. in diesen fall werfe ich michael vor, dass er blöd war unheimlich blöd (sorry). ich verstehe nicht wie welche immer und immer wieder behaupten können, dass michael jackson CM vertraute, dass er eine ordentliche behandlung bekommt?! da war nichts mit vertrauen und ordentlicher bahndlung, da es "russisches roulette" war und nichts anderes.

es mag ja sein, dass michael noch ein kind sein wollte oder sich oft wie ein kind verhielt. ich denke aber, und gehe davon aus, dass er den verstand eines erwachsenen hatte und in diesen fall wusste was er tat.

[Mysterious]

Murray hatte wohl nix dabei.... ja, nachlässig, fahrlässig,....aber was erwartet man von einem Arzt, der gegen Geld jemanden Nacht für Nacht narkotisiert?

Genauso viel wie von jedem anderen VERANTWORTUNGSVOLLEN Arzt.
Es sei denn ihm war es scheißegal bei einem möglichen Ernstfall den Tod Michaels in Kauf zu nehmen und dafür in den Knast zu wandern.

Auch wenn er all das für viel Geld gemacht hat, kann mir keiner erzählen, das er sich nie Gedanken darüber gemacht hat, "was wäre wenn".

Selbst ein Mörder macht sich Gedanken darüber was wäre wenn seine Tat entdeckt und er überführt wird.
Es sei denn es ist ein kompletter Psychopath oder ein im intellektuellen Sinne schwachsinniger, der gar nicht so weit denken kann.

[Mysterious]

Und nein, M.J. hat ihn nicht für einen Gott in Weiß gehalten, wer bitte teilt denn diese Vorstellung heutzutage noch? Er hat ihn für jemanden gehalten, der für Geld genau das macht, was er verlangt.

Oh, ich könnte Dir viele Beispiele nennen von Menschen, die Ärzte immer noch für Götter in weiß halten.
Menschen, die bestimmte Ärzte als ihre letzte Hoffnung oder einzige Alternative sehen.

Es ist vielleicht auch abhängig vm Status Q eines Patienten.

Meine Schwester macht für einen sehr bekannten, erfolgreichen, alternativ behandelnden Krebsspezialisten, den Namen nenne ich jetzt mal nicht die Buchhaltung.

Dieser Arzt ist auf gut Deutsch, ein seinen Patienten arrogant, unfreundlich, hektisch und unsensibel auftretender Arzt, dem dennoch die Türen eingerannt werden, selbst manchmal von schon völlig vom Krebs ausgezehrten wirklich alten Menschen.

Warum lassen sich Patienten ein solches Verhalten gefallen ?

Es hat viel mit der Ausgangsposition eines Patienten zu tun wie er einen Arzt wahr nimmt.
Bei "Routine Erkrankungen" mögen viele noch gelassen sein, wenn es ums Leben an sich geht, nimmt so mancher Patient einiges in Kauf, wenn die Behandlung viel verspricht und ein Arzt, wenn nicht auf große Beliebtheit, jedoch auf viele Erfolge verweisen kann.

Ich wundere mich immer aufs neue, wie dieser Typ Mensch überhaupt Arzt wurde und sich dann auch ausgerechnet noch auf alternative Behandlung spezialisiert hat, wo es in der Regel auch um den ganzheitlichen Aspekt in der Behandlung geht, sprich den Patienten als Mensch in seiner Ganzheit wahr zu nehmen.

Die Antwort meiner Schwester auf die Motivation dieses Arztes, Geld und das Wissen mit dem Erfolg seiner Behandlungen das Gefühl von Macht zu haben, Patienten in der Hand zu haben, die in ihrer Not bereit sind diese negativen menschlichen Aspekte in Kauf zu nehmen.

Er muss sich nicht bemühen, er weiß die Auswahl ist nicht groß für Patienten die in der Schulmedizin austherapiert sind oder die von vornherein eine ausschließlich schulmedizinische Behandlung ablehnen.

Es gibt eben nicht viele Ärzte in der alternativen Krebsbehandlung, bei denen sich herum gesprochen hat, das sie auch wirklich erfolgreich mit ihren Therapien sind.

[Hazel63]

Liebe AOP, ja nachlässig, fahrlässig, unprofessionell.... Sauerstoffflaschen nutzen in so einer Situation gar nix. Michael Jackson hätte intubiert werden müssen. Murray scheint keinen Notfallkoffer dabei gehabt zu haben, da ist eigentlich alles drin. Intubieren und Adrenalin direkt in den Tubus rein, aber Murray hatte wohl nix dabei.... ja, nachlässig, fahrlässig,....aber was erwartet man von einem Arzt, der gegen Geld jemanden Nacht für Nacht narkotisiert?

[ANGEL-OF-PEACE]

Sorry, aber du kennst die Antwort nicht.

Akzeptiert.

Dass Propofol im Zusammenhang mit Benzos zu einer Atemdepression führen kann, weiß ein Dermatologe, Pädiater, Gyn.....Und Murray war durchaus vom Fach, er war in aller erster Linie Internist und glaub mir, die wissen das.

Ich glaub Dir.

Nein, er war schlicht nachlässig geworden, hat doch 6 Wochen lang suuuper funktioniert.

Nachlässig geworden? Davor benutzte er auch Sauerstoffflaschen. Am 25.06.2009 waren die Sauerstoffflaschen alle leer. Warum besorgte er nicht Nachschub oder ließ Propofol ganz weg?

Weil es Michael so wollte? Das glaube ich ihm nicht.

Und nein, M.J. hat ihn nicht für einen Gott in Weiß gehalten, wer bitte teilt denn diese Vorstellung heutzutage noch? Er hat ihn für jemanden gehalten, der für Geld genau das macht, was er verlangt

Michael schätzte Mediziner. Das mag auch zutreffen, dass er CM für jemanden hielt, der für Geld das macht, was er verlangt. Andererseits war AEG der Arbeitgeber und CM musste auch das tun, was die andere Seite verlangt.


Nachtrag

@rip.michael, ich kann sehr gut nachempfinden, wie Du Dich fühlst. Erinnerst Du Dich an das Video "The Living Matrix" (Philosophierthread)? Es veranschaulicht die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ich wünsche Dir und Deinem Mann viel Kraft!

[for a better world]

Und nein, M.J. hat ihn nicht für einen Gott in Weiß gehalten, wer bitte teilt denn diese Vorstellung heutzutage noch? Er hat ihn für jemanden gehalten, der für Geld genau das macht, was er verlangt.

Diejenigen, die die weißen Kittelchen tragen – lol. Anders ist´s bei Privatpatienten, die werden in der Tat als Menschen behandelt.
Ne, Spaß beiseite, was wollte dann AEG von Murray, wenn der nur zur Suchtbefriedigung von Michael zur Verfügung stehen sollte? Wir erinnern uns – (Gongaware zwar nicht, aber das macht ja nix, steht eh schwarz auf weiß da) – wir wollen Murray daran erinnern, was von ihm erwartet wird

Zitat Hazel - Hätte es Murray nicht gegeben, wäre er unter einem anderen Arzt verstorben oder aber an einer überdosierten Eigenmedikation.

@Hazel
Huch, jetzt sind wir schon so weit, dass wir von einer überdosierten Eigenmedikation sprechen. Michael war also - deiner Ansicht nach ein - Süchtiger, verstehe ich das richtig? Süchtig nach Propofol? Schon seit Jahren? Erst seitdem Murray in sein Leben trat? Seitdem er Schlafprobleme hatte? Welchen Zeitraum beziehst du in deine Überlegungen ein - das würde mich jetzt wirklich mal interessieren....

ich gehe ja auch häufig konform mit Deinen Argumenten, aber bezüglich der Schlafprobleme von Michael, die in erster Linie Demerol anzulasten sein solle, kann ich nicht übereinstimmen.

Ehrlich gesagt müsste ich noch nicht einmal das von @ Christine erwähnte Buch lesen, um mir zusammen zu reimen das Michael schon als Kind Schlaprobleme gehabt haben muss, wenn man Michaels Vita kennt.

Und das sage ich auch, entschuldigung wenn ich klug scheiße, als gelernte Erzieherin, die sich ein wenig in Entwicklungs Psychologie und Psychologie bei Kindern und Jugendlichen auskennt.

Demerol mag das Problem verstärkt haben oder den Teufelskreis manifestiert haben, aber die eigentliche Ursache, vorallem in Anbetracht DER VITA Michaels, ist es meiner Meinung nach sicher nicht.

Michael hatte durch seine Geschichte ein fast schon zu erwartendes Problem Schlafprobleme zu entwickeln.

@Mysterious
Ja, das kann ich nachvollziehen und du magst durchaus recht haben. Kein Kind sollte Nachts arbeiten. Auch kann ich mir vorstellen, dass die Unregelmäßigkeit bei Michael Schlafprobleme verursachte. Allerdings denke ich, dass das Maß der Schlaflosigkeit bei Michael mit Druck von außen proportional anstieg. Kein Druck – ich denke da beispielsweise an die Zeit, die Michael in Irland verbrachte – wenig bis keine Schlafprobleme – TII Tour, Michael musste funktionieren und stand enorm unter Druck – er konnte nicht schlafen.

[Hazel63]

also ich find es schon bemerkenswert, wie du Fakten einfach so beiseite schiebst, nur damit Katherine nicht zur Verantwortung gezogen wird, was Michaels "Defizite" angeht.

Du hast dieses Buch anscheinend nicht gelesen ?! Also, dann kannst du auch nicht einfach alles so abtun.
Es ist ein Fakt...unter ganz vielen anderen....Michael litt schon als Kind unter Schlaflosigkeit. Ich nehme mal an, dass er damals noch kein Demerol konsumiert hat.

Doch Christine, natürlich denkt man auch daran, das Kind konnte nicht schlafen, weil es nicht durfte, weil seine Eltern es für richtig erachteten, dass der kleine Mann die Familie aus ihrem unterpriviligierten Leben führen sollte, in dem er in diesem zarten Alter in Nachtclubs auftreten musste und früh morgens dann die Schule irgendwie überstehen sollte. Das wissen wir doch und es ist schlimm genug, doch irgendwann einmal hat er sich beruflich von dieser Familie gelöst und teilweise auch privat und er wurde erwachsen, er beschloss Vater zu werden und er hatte die verdammte Pflicht sich professionelle Hilfe zu suchen, wenn er psychisch litt. Und das kann nicht sein, dass er sich einen Schweinehund von Arzt suchte, der bereit war für Geld alles zu tun. Michael Jackson wollte keine therapeutische Hilfe, er wollte Medikamente, weil er nicht in dem Stadium angekommen war, in dem er erkennen konnte, dass er Hilfe benötigte. Er ist an einem, von einem Arzt unterstützten, Medikamentenmissbrauch verstorben. Hätte es Murray nicht gegeben, wäre er unter einem anderen Arzt verstorben oder aber an einer überdosierten Eigenmedikation.

[Senfi0606]

Murray hat Michael fahrlässig getötet. Da gibt es nichts schönzureden.

Michael hat sich fahrlässig töten lassen.

Hätte er seinen Job ordentl. gemacht, würde Michael noch leben.

*unterschreib*