Diskussions Thread About Murray

[Mysterious]

@ For a better world,

ich gehe ja auch häufig konform mit Deinen Argumenten, aber bezüglich der Schlafprobleme von Michael, die in erster Linie Demerol anzulasten sein solle, kann ich nicht übereinstimmen.

Ehrlich gesagt müsste ich noch nicht einmal das von @ Christine erwähnte Buch lesen, um mir zusammen zu reimen das Michael schon als Kind Schlaprobleme gehabt haben muss, wenn man Michaels Vita kennt.

Und das sage ich auch, entschuldigung wenn ich klug scheiße, als gelernte Erzieherin, die sich ein wenig in Entwicklungs Psychologie und Psychologie bei Kindern und Jugendlichen auskennt.

Demerol mag das Problem verstärkt haben oder den Teufelskreis manifestiert haben, aber die eigentliche Ursache, vorallem in Anbetracht DER VITA Michaels, ist es meiner Meinung nach sicher nicht.

Michael hatte durch seine Geschichte ein fast schon zu erwartendes Problem Schlafprobleme zu entwickeln.

[Christine3110]

@ For a better world
nein, kein Propofol. Aber sie mußten Castor Oil trinken, wenn sie nicht zur Schule wollten, weil sie sich krank fühlten.

Tut mir leid wenn ich dich u. andere damit nerve, aber ich bin halt der Meinung, wenn wir über Michaels Probleme diskutieren, dann gehört das was er in seiner Kindheit/Jugend erleben u. durchmachen mußte an 1. Stelle. Denn dort liegen nun mal die Wurzeln allen Übels.

[Hazel63]

CM gibt Propofol und verlässt den Raum (ohne Überwachungsgeräte). Warum denkt er nicht an die Möglichkeit, dass MJs Atem aussetzen könnte? Ich kenne die Antwort. Weil es nicht sein Fachgebiet war.

Sorry, aber du kennst die Antwort nicht. Dass Propofol im Zusammenhang mit Benzos zu einer Atemdepression führen kann, weiß ein Dermatologe, Pädiater, Gyn.....Und Murray war durchaus vom Fach, er war in aller erster Linie Internist und glaub mir, die wissen das. Nein, er war schlicht nachlässig geworden, hat doch 6 Wochen lang suuuper funktioniert. Und nein, M.J. hat ihn nicht für einen Gott in Weiß gehalten, wer bitte teilt denn diese Vorstellung heutzutage noch? Er hat ihn für jemanden gehalten, der für Geld genau das macht, was er verlangt.

[for a better world]

@Christine3110, hast du den Smiley nicht gesehen?

Es ist ein Fakt...unter ganz vielen anderen....Michael litt schon als Kind unter Schlaflosigkeit. Ich nehme mal an, dass er damals noch kein Demerol konsumiert hat.

Na, Propofol wohl auch nicht...

[Christine3110]

also ich find es schon bemerkenswert, wie du Fakten einfach so beiseite schiebst, nur damit Katherine nicht zur Verantwortung gezogen wird, was Michaels "Defizite" angeht.

Du hast dieses Buch anscheinend nicht gelesen ?! Also, dann kannst du auch nicht einfach alles so abtun.
Es ist ein Fakt...unter ganz vielen anderen....Michael litt schon als Kind unter Schlaflosigkeit. Ich nehme mal an, dass er damals noch kein Demerol konsumiert hat.

[for a better world]

@rip - du hast deine PN-Funktion nicht aktiviert, daher auf diesem Wege:
Ich dachte mir schon die ganze Zeit über, dass deine Sicht auch privater Natur – und privat begründet sein muss. Ich wünsche deinem Mann viel Kraft und Mut und natürlich, dass dein Mann wieder gesund wird. Ich kann mir nur vorstellen, dass es für dich nicht leicht ist, euch durch diese schwierige Situation zu manövrieren, daher auch dir ganz viel Kraft und Zuversicht. Ich wünsche euch beiden von Herzen alles Gute.

Überlegt euch mal bitte, welche Gründe für seine Schlaflosigkeit noch so existierten.
Zitat Christine3110: ja...da gibt es ne ganze Menge Gründe.
Haste mal Katherines Buch gelesen...The Jacksons, my family ?

Oh, nein, nicht schon wieder....müssen wir jetzt die nächsten Seiten erneut dieses leidige Thema abarbeiten?
Schlaflosigkeit - wir sollen uns eher fragen, was der Auslöser für dieses Problem war. Anders wie @Fantasy, der Michael als einen Langzeit-Süchtigen sieht, gehe ich davon aus, und das zeigte auch Michaels Krankengeschichte, die beim AEG Prozess öffentlich wurde, dass Michael eine Abhängigkeit von Demerol entwickelte, die ihren Anfang nahm, als Michael im Zuge der Verbrennungen Schmerzmittel verabreicht wurden. Ein Experte (fragt mich jetzt nicht nach seinem Namen - waren ja nur 1 oder 2 beim Prozess ) sagte aus, dass eine Nebenwirkung bei übermäßigem Demerol-Gebrauch - Schlaflosigkeit ist.
Ich könnte mir daher vorstellen, dass das Hand in Hand ging. Die Schlaflosigkeit also eine Folge der Demerol-Abhängigkeit ist/war. Dass Michael seine Abhängigkeit von Demerol bekämpfte wissen wir auch. Nicht umsonst ließ er sich etwas implantieren, das die Wirkung von Demerol im Gehirn abschwächen soll. Demerol wurde nicht in Michaels Körper gefunden, als er starb. Daher denke ich, dass Demerol auch nicht das Thema war.

[Mysterious]

@ Fantasy,

ich gehöre auch zu den Usern die Michael, JEDENFALLS IN DEM ZEITRAUM, denn ÜBER DIESEN ZEITRAUM diskutieren wir hier, als schwach wahr nimmt und zwar physisch wie psychisch, insbesondere psychisch, was meiner Meinung nach ERST ZUR FOLGE HATTE, wie sich andere Aspekte der nicht wahr genommenen Eigenverantwortung bei Michael entwickelt haben.

Und gerade deshalb könnte ich Dir den Vorwurf machen, das Du von DEINEM Bild von Michael nicht abrücken möchtest.
Dem starken, selbstbestimmten, vielleicht sogar manchmal bewusst manipulierenden Michael Jackson möchtest Du vielleicht nicht zutrauen, das bei ihm auch mal Zappenduster sein kann.

Es sind schon andere Menschen, deren Umfeld es nicht für möglich gehalten hätte zu "hilflosen Bündeln" "mutiert".

Selbst wenn man davon ausgeht, das Beide um den eigenen Status Q und den des anderen wussten, so war es immer noch Michael der Hilfe suchte und brauchte.

Stell Dir doch bitte einfach die Frage, brauchte Murray als Arzt, als Mensch die Hilfe von Michael ?

Nein !
Murray ist lediglich in der Funktion als Arzt, zu erstaunlich guten Konditionen von Michael gewählt worden um ihm beim Schlafen zu helfen und ihn bestmöglich zu versorgen und zu überwachen.
Das schließt auch alle Evntualitäten mit einzukalkulieren, die in letzter Konsequenz NUR Murray als ARZT voraussehen konnte.

Michael hatte nun mal keine Zeit noch ein komplettes Medizinstudium hinzulegen um alle Eventualitäten einzukalkulieren.
Auch wenn er dieses Risiko eingegangen ist, so konnte er erwarten, das sich Murray als Arzt, zumal bei dieser großzügigen Vergütung, nach bestem Wissen und mit bestmöglicher Verantwortung um ihn zu kümmern, das heißt alle VERMEIDBAREN RISIKEN auszuschalten, auch wenn Michael vielleicht um das Restrisiko wusste, das außerhalb der Macht jeden Arztes liegt.

Aber Murray hat das EINFACHSTE vermeidbare Risiko mißachtet, er hat Michael in der Todes Nacht allein gelassen.

Für Probleme, die Murray so hatte wären andere Menschen zuständig gewesen.
Schuldnerberater, Beziehungsberater, möglicherweise seine Freunde und Familie.

Michael wollte Murray nicht bezahlen, um Murrays Probleme zu lösen, sondern, wenn auch auf dem von BEIDEN gewählten Weg, BESTENS betreut werden.

Ich habe nie behauptet, das ich den Weg richtig finde, den Michael mit Murray gegangen ist, sondern ich kann nur die Gründe nachvollziehen die dazu geführt haben, das Michael sich so entschieden hat.

Und gerade weil er sich entschieden hat diesen Weg zu gehen, zeigt mir das er, zumindest zu diesem Zeitpunkt NICHT MEHR dem Bild entsprochen haben kann, das DU von ihm auch zu diesem Zeitpunkt noch haben möchtest.

Denn dann wäre er diesen Weg erst recht nicht gegangen.
Gerade dann wäre es ein Paradoxum.

[ANGEL-OF-PEACE]

....und er vertraut weiter, weil er so naiv war oder nicht mehr Herr seiner Sinne, weil er mal ein paar Nächte nicht geschlafen hat?

Ja, er vertraute und war naiv, weil er glaubte, CM sei der Gott der Medizin, der ihn überwacht und nicht sterben lässt.

Es gibt verschiedene Formen von Schlafstörungen: Neben der Insomnie, der “Schlaflosigkeit”, um die es hier geht, gibt es auch das Schlaf-Apnoe-Syndrom (SAS), bei dem es in der Nacht zu kurzen Aussetzern der Atmung kommt. Diese Patienten bemerken von ihrem Leiden meist nur, dass sie am Morgen nicht erholt sind – zu längeren, akut bedrohlichen Atemstillständen kommt es beim SAS glücklicherweise nur relativ selten, es können durch den Sauerstoffmangel jedoch langfristig Schäden entstehen.
http://www.medizin-netz.de/krankheit...mnie-insomnie/

CM gibt Propofol und verlässt den Raum (ohne Überwachungsgeräte). Warum denkt er nicht an die Möglichkeit, dass MJs Atem aussetzen könnte? Ich kenne die Antwort. Weil es nicht sein Fachgebiet war.

[Christine3110]

Aber ALLES tun würden wohl nur die wenigsten, zu den wenigen gehörte wohl MJ mit seinem entschluss, es weiterhin mit Prop. zu versuchen.

naja...Ottonormalverbraucher hat wohl auch nicht, selbst wenn er es wollte, die Möglichkeit/Mittel sich einen Arzt anzuheuern, der ihn mit Propofol versorgt.

Michael hat ja wohl auch andere Dinge ausprobiert, aber für ihn war leider Propofol anscheinend die effektivste...oder auch einfachste Methode...zur Ruhe zu kommen.
Zumal in der Vergangenheit ja auch alle glatt lief.

Aber Michaels Fehlentscheidungen mindern nicht Murrays Schuld.

Dann dürfte man auch Drogendealer/händler nicht als Kriminelle behandeln. Die Süchtigen wollen ja schließl. mit Stoff versorgt werden...

Überlegt euch mal bitte, welche Gründe für seine Schlaflosigkeit noch so existierten.

ja...da gibt es ne ganze Menge Gründe.
Haste mal Katherines Buch gelesen...The Jacksons, my family ?

[Hazel63]

Überlegt euch mal bitte, welche Gründe für seine Schlaflosigkeit noch so existierten. Und ein erwachsener Mann, gebildet, belesen und im künstlerischen ein Genie, der denkt sich nix dabei, wenn er allabendlich in einen Zustand versetzt wird, der es erforderlich macht eine Inkontinenzmatte zu benutzen? Da vertraut der blind seinem Arzt? Leute...ich bitte euch. Er lässt unter sich gehen, und ja, ich möchte das an dieser Stelle so hart ausdrücken, und er vertraut weiter, weil er so naiv war oder nicht mehr Herr seiner Sinne, weil er mal ein paar Nächte nicht geschlafen hat? T'schuldigung, liest sich hier teilweise echt wie Realsatire.

[ANGEL-OF-PEACE]

Einspruch, Euer Ehren!

Wird zurückgewiesen!

Christine hat es genau auf den Punkt gebracht.

[rip.michael]

Einspruch, Euer Ehren!

wenn du mehrere Nächte u. Tage keine Schlaf findest, ja dann bist du nicht mehr bei Sinnen und wirst ALLES tun, damit dieser Zustand ein Ende hat.

Ich verkenne auch nicht den leidensdruck von menschen, die unter zeitweiser oder länger andauernder insomnia leiden, noch käme ich auf die idee, diese leidenden zu verurteilen.

Aber ALLES tun würden wohl nur die wenigsten, zu den wenigen gehörte wohl MJ mit seinem entschluss, es weiterhin mit Prop. zu versuchen.

Er wusste/ahnte doch aus erfahrung, dass dieses leiden wieder auf ihn zukommen würde ... die alten dämonen.
Warum sich also nicht stärken und wappnen, bevor sie überhaupt eine chance haben zu kommen.
MJ hatte mittel und möglichkeiten .. andere, wirkliche therapien zu versuchen.

[Christine3110]

wenn du mehrere Nächte u. Tage keinen Schlaf findest, ja dann bist du nicht mehr bei Sinnen und wirst ALLES tun, damit dieser Zustand ein Ende hat.

Ich denke, man kann dies wohl nur be/verurteilen, wenn man es selber erlitten hat.
Ich kenne sowas nicht, zum Glück! Daher werde mich hüten, jene Menschen zu kritisieren, die aus einer mir unvorstellbaren Verzweiflung heraus Entscheidungen treffen, die sie wahrscheinl. unter normalen Umständen nie in Erwägung gezogen hätten.

Murray war bei Sinnen...und er hatte die Wahl NEIN zu sagen!

[rip.michael]

...Er war wohl auch nicht mehr ganz bei Sinnen. ...

Huch ... hatte ich ganz überlesen ...
@Aop ... ernsthaft jetzt ... meinst du das wirklich so, wie es da steht?
Wieviele schutzhalteargumente findest du noch ... ich bin gespannt.
Schreib doch gleich, dass MJ nicht mehr alle latten am zaun hatte ... unfähig 1 + 1 zusammenzuzählen.

Ein wort hätte genügt ... NEIN ... von einem ... von beiden ... und das desaster des 25.06.2009 wäre abgewiesen gewesen.

Und nein .. ich verkenne nicht diese liste der symptome ...
Der pure überlebenswille zählt der nicht bei MJ? ... haben die symptome diesen ureigenen menschlichen überlebenswillen unterbuttern können?
Das hiesse ja dann auch, MJ wäre unter umständen auch selbstmord gefährdet gewesen.

[ANGEL-OF-PEACE]

Wer in Michael Jackson nur eine abgeklapperte Marionette sehen will, die selbst nicht mehr Herr über die eigenen Sinne war und nicht wusste, was sie tat ...".

Kann es sein, dass Du mich meintest?

Meine Antwort an rip.michael bezüglich Verantwortung seinen Kindern gegenüber lautete:

Menschen kommen auf unterschiedlichste Gedanken in ihrer Verzweiflung, welche Außenstehende nicht nachvollziehen können. MJ sah wohl keinen anderen Weg, seine Situation zu meistern. Er war wohl auch nicht mehr ganz bei Sinnen. For a better world hat die Symptome bei permanentem Schlafentzug ausführlich beschrieben.

Ich sprach über Michael kurz bevor er starb.

Ich zitiere for a better world:

Symptome, bei permanentem Schlafentzug (fehlende REM-Phasen) sind:
Angstzustände
Depressionen
Lernschwierigkeiten
Gleichgewichtsstörungen
Verlangsamte Reflexe – erhöhte emotionale Reaktion
Appetitlosigkeit - Gewichtsabnahme
Fehlende Regulation der Körpertemperatur – übermäßiges Schwitzen auf der einen Seite – Unterkühlung auf der anderen Seite
Verringerte Leistungsfähigkeit
Schwächung des Immunsystems
Erhöhte Neigung zur Fehlerhaftigkeit bei Entscheidungen/Handlungen/beurteilen von Sachverhalten
Konzentrationsstörungen – Wahrnehmungsstörungen
Motivationslosigkeit
Gedächtnisverlust - Kurz- und Langzeitgedächtnis
Neigung zu Halluzinationen

Du meinst also er war Herr seiner Sinne?