Diskussions Thread About Murray

[ibusnobody]

Liebe Subi,

Fakt ist doch in diesem Fall, dass wir nichts wissen. Gar nichts......

Und wenn sich herausstellen sollte, dass Murray der Mörder MJ's ist, dann bin ich auch dafür, dass er dafür angemessen bestraft wird.

Die Todesursache ist nun mal "Überdosis Propofol". Daran gibt's ja wohl nichts mehr zu rütteln. Und das Propofol hat nun mal Murray gespritzt. Hat er zugegeben. Das alles wissen wir!!!
Dass er ein Mörder ist, habe ich nie behauptet! Ich sage, dass er zumindest fahrlässig gehandelt hat. Das wird dir sicher jeder ernstzunehmende Arzt und auch jedes Gericht bestätigen.

[ibusnobody]

Nee, mich würde nicht interessieren, warum der Arzt so gehandelt hat, sondern was meine Tochter wollte und wie alles ablief.

Dass der Arzt nicht korrekt gehandelt hat, ist ja so oder so klar. Wissenswert ist nur, warum die Tochter den Arzt wollte.

Du hast für mich echt seltsame Beweggründe.
Und wenn du dann herausgefunden hast, warum deine Tochter diesen Arzt wollte, der ihr eine Überdosis Schlafmittel verabreicht hat, sagst du "ich weiß jetzt, was ich wissen wollte, den Arzt könnt ihr ruhig laufen lassen" oder was???

[Imhotep]

2) ... dass das tiefere Ursachen hat und vielleicht das Vertrauensverhältnis zu mir gestört gewesen wäre.
Auch wenn sie schon 50 wäre.
Ob sich die Jacksons auch diese Fragen stellen, weiß ich natürlich nicht.

Jo Jackson hat doch in einer Jahresrückblickshow erzählt, dass er zu seiner Frau gesagt hat: "Wir müssen uns um Michael kümmern, sonst verlieren wir ihn."
Wahrscheinlich hat er es seiner Frau gesagt, weil er wußte, dass sie mehr Nähe zu Michael hatte. Die Sorge des Vaters oder der Eltern war wohl da. Es wäre interessant zu wissen, wie Frau Jackson darauf reagiert hat.

[freundschaft]

Ich finde die Einstellung nicht einfach nur einen Sündenbock haben zu wollen schon sehr gut!
Was Zamparoni als Beispiel brachte, würde sich sicher auch sehr emotional und verantwortungsbewusst und hilflos abspielen. Schlecht hinstellen muss man ihn auch nicht.

Aber immer da wo zwei beteiligt sind, gibt es keine pauschale Antwort. Jemand der sich beim Bungee-Jumping den Kopf zertrümmert, ist irgendwo selbst verantwortlich für die Augen der einen und absolut unverantwortlich dafür für die Augen der anderen. Auch für Gerichte werden solche Dinge niemals Routine.

[nenasnezana]

Was wir wissen ist, Dr. Conrad Murray hat Michael Jackson Propofol gespritzt und er ist alleine an "akuter Vergiftung mit Propofol" gestorben.

Wir wissen aber nicht, ob Michael danach verlangt hat und ob er medikamentensüchtig war.

Das Letztere würde Dr. Murray nicht von seiner Schuld und Verantwortung freisprechen.

[Elodia]

Und selbst wenn Michael medikamentenabhängig war und den Arzt auf Knien angefleht hätte (um es mal überspitzt auszudrücken) ihm Propofol zu geben, dann würde der Arzt immer noch die Verantwortung tragen. Der Arzt trägt doch die Verantwortung dafür was er seinem Patienten gibt.

[Blondy]

Die Todesursache ist nun mal "Überdosis Propofol". Daran gibt's ja wohl nichts mehr zu rütteln. Und das Propofol hat nun mal Murray gespritzt. Hat er zugegeben. Das alles wissen wir!!!

Wissen wir das denn wirklich?
Woher?
Antwort: aus der Presse!
Fazit
Gar nichts wissen wir

Dass er ein Mörder ist, habe ich nie behauptet! Ich sage, dass er zumindest fahrlässig gehandelt hat. Das wird dir sicher jeder ernstzunehmende Arzt und auch jedes Gericht bestätigen.

Auch das ist noch nicht offiziell bestätigt, soweit ich weiß.
Also woher wissen wir das?
Anwort:aus der Presse!
Fazit
Gar nichts wissen wir

Ich möchte doch auch, dass der Mörder seine gerechte Strafe bekommt, aber wenn wir uns Murray so auf dem berühmten Silbertablett presentieren lassen, dann fürchte ich, dass uns die anderen davon kommen.
Nach dem Motto: Sie wollen einen Mörder? Dann geben wir ihnen eben einen!

[Billy]

Der Thread hier ist sehr schnell. Ich lese nach und überlege, was bei mir nicht soo lange dauert, denke daran etwas zu schreiben, aber dann ist eine Seite schon wieder voll und ich leser mal lieber und schreibe doch nichts dazu.

Egal, was Zamparoni hier schreibt, er oder sie schreibt es aber mit Überzeugung und stellt sich der Diskussion.

Ich versuche mir beim Lesen von Beiträgen immer vor Augen zu halten, dass hier Menschen schreiben mit ihren Überzeugungen und Meinungen und unterstelle nichts. Ich glaube aber das tun irgendwie alle hier meistens.

Ganz unrecht hat Zamparoni aber nicht, wenn sie/er schreibt, dass seine Einstellung zu Murray hier schnell überlesen wird. Ich denke mal, mal sollte ihre/seine Einstellung zu Murray berücksichtigen.

Ich tue es und wenn ich einiges rein philosophisch betrachte, bietet es sicherlich sehr viel Spielraum für Überlegungen. Wie die erwähnten Oper und Täter-Gedanken, die Schuldfrage, Gerechtigkeit allgemein. Es liegt im Auge des Betrachters, ganz klar. Und das bitte ich Dich Zamparoni aber auch zu sehen. Es ist eben nicht nur Blindheit und einseitiges Denken von Fans. Ich denke schon, dass hier generell Moral- und Ethikeinstellungen von Menschen zum tragen kommen und das mit der alleinigen Projezierung auf den Fan zu weit her geholt ist.

Fakt ist sicherlich, das Trauer und Verlust den Blick trüben und emotionaler machen. Aber auch das verdeckt hier zum Großteil meiner Ansicht nach nicht, dass schon Trennungen vorgenommen werden zwischen einer rein philosophischen Betrachtung des Lebens allgemein und einer Diskussion über den wahrhaftigen Tod eines einzelnen Menschens.

Ist es nicht so, dass uns zum Beispiel die Aussage, dass 6 Millionen Juden ermordert wurden, einen Schauer über den Rücken jagt und bei oftmaliger Wiederholung eine tiefe emotionale Reaktion sogar gänzlich ausbleibt, je nach Situation - aber das Bild eines Kindes aus der Masse, das Bild eines leidenden Menschen, aber einfach nur die Tränen in die Augen treibt?
Was ich damit sagen will, ist das wir auch hier über einen Menschen reden, nämlich über Michael und die Menschen, die mit seinem Tod zutun haben.

Ganz weit weg von einem Verbrechen ist es manchmal einfach, eine gewisse (Selbst)Gerechtigkeit walten zu lassen. Die Nähe macht es dann schon schwieriger. Die Frage ist natürlich dann schon, was der richtige Abstand ist.
Von berufswegen kenne ich zwar beide Seiten sehr gut und weiß auch wie wichtig Abstand ist.

Aber an der Sache selbst ändert das nichts. Es sind dann eben doch grundsätzliche Dinge.

Das Menschen dazu neigen, dass teilweise negativ behaftete Wort, Opfer auch in Verbindung mit einer Täterschaft zu bringen, hat es schon immer gegeben. Das ist eine innere Urangst, die wohl auch davor gedanklich bewahren soll, es könnte einen selbst treffen. Es hat wohl unbewusst etwas beruhigendes zu wissen, dass so ein Opfer eine gewisse "Mitschuld" trägt, das manches Leid wohl sonst a) nicht zu ertragen wäre und b) wohl auch die Frage zulassen würde, inwieweit es mich selbst treffen kann.
Damit schreibe ich jetzt nicht meine persönlichen Gedanken nieder oder meine Ansicht dazu, sondern die Wahrnehmung meiner - allgemeinen - Umwelt.

Es ist dehnbar und ich schreibe es noch mal. Die Vermischung von Oper und Täter kann philosophisch betrachtet abstrakt immer greifen.

Man erntet was man sät, man ist seines Glückes Schmied, wir bekommen was wir verdienen, Glück ist planbar - nur eine ganz kleine Anzahl von Weisheiten, die uns unser Leben lang begleiten, die auch wahr sind - ABER immer im passenden Moment und die sich auch umkehren können und dann ihren Zynismus ausbreiten können, wie es bitterer nicht sein kann!! Es gibt eben nicht die Faustregel und dafür gibt es dann eben doch besser von Menschen gemacht Gesetze, die ja ihren Ursprung bei den Menschen haben.

Nein, es gibt nicht DIE Gerechtigkeit. Alles per sé aber in Frage zu stellen und den Glauben ganz zu verlieren, hieße aber auch sich selbst aufgeben. Wie kann man erwarten, trotz schlechter Erfahrungen, dass andere an Gerechtigkeit glauben und dafür kämpfen, wenn ich es selbst schon aufgegeben habe. Auch das ist schwarz-weiß denken.
Klar, die Welt ist voll von Fehlurteilen und Ungerechtigkeit. Es ändert aber nichts daran, dass man im Kleinen schon versuchen kann, es anders zu machen. Menschen können von einander lernen und wir prägen unbewusst auch unsere Umwelt, unsere Kinder mit. Also hat auch jeder immer eine kleine Chance etwas zu ändern.

Ich kann nicht immer sagen, die Welt ist schlecht, wenn ich schlechtgelaunt und ungerecht rumrenne und das Lächeln meiner Mitmenschen nicht sehen will oder kann. Da ich es sehen will, weiß ich auch, dass die Welt auch viel gutes zu bieten hat!

Ich schreibe es hier noch mal.
Ein Täter ist jemand, der etwas verursacht hat. Warum, weshalb, wird im Strafmaß berücksichtigt - nicht in der Definition.
Ein Opfer ist jemand, der einem Täter zum Opfer gefallen ist, egal was er dazu getan hat. Egal deshalb, weil wir diese subjektive menschliche Komponente weglassen müssen!!! da sie sonst dazu führt, das Frauen, die vergewaltigt worden sind heute noch auf dieser Welt gesteinigt werden. Das ist krass und in Ligth - die ist doch selbst dran Schuld, wenn sie im Minirock im Dunkeln durch den Park läuft. Klar, hat jeder seine persönlichen Grenzen, aber die sind zu subjektiv um einen Nenner zu finden und deshalb bleibt für mich die klare Trennung von Opfer und Täter oberste Ziel.
Die philosophische Betrachtungsweise von Zamparino und anderen hier steht auf einem ganz anderen Blatt, aber sie verleitet Menschen, nicht unbedingt die hier, die das erwähnt haben, um wieder zu einer gefährlichen Vermischung der Dinge zu kommen!
Die Betrachtung des Lebens allgemein erlaubt und verpflichtet sogar zu "Schuldfragen" und eigener Verantwortung, somit können wir die Begriffe Opfer und Täter auch immer auf das Leben allgemein anwenden.

Bei Straftaten jedoch nie! So denke ich jedenfalls.

Was Michael für ein Mensch war, was letztendlich dazu führte, das er starb und was das überhaupt mit ihm selbst und ihn als Menschen zutun hatte, ist eine Diskussion die ich bei der Klärung seines Todes nicht berücksichtigen kann. Nicht an dieser Stelle und damit meine ich nicht das Forum.

Er starb, weil ein anderer Mensch, möglicherweise andere Menschen, das verursacht haben. Damit setze ich einen Punkt.
Alles andere ist vielleicht vor einem anderen Gericht zu klären, da oben im Himmel und da wird ihm verziehn werden, wenn es denn was zu verzeihen gibt. Aber hier auf Erden stellt sich nur die Frage war es Mord, Tötung oder fahrlässige Tötung.

Bis dato ist Murray vor dem Gesetz unschuldig. Aber er ist auch Beschuldigter in einem Ermittlungsverfahren. Was dieses Ermittlungsverfahren ergibt, was es ihm oder anderen nachweisen kann, wissen wir nicht. Wir werden es so oder so zu akzeptieren haben.

Der begründete Verdacht anhand der wenigen Fakten, liegt auf der Hand. Darüber zu reden und sich auszutauschen, frei von hängt ihn höher, ist moralisch meiner Ansicht nach vertretbar, da er sich durch sein Verhalten selbst in die Situation gebracht hat. Ihn durch die weltweite Diskussion und gewisse Art von Verfolgung damit zum Opfer zu machen, ist nicht gerecht, bedeutet aber auch in zweierlei Verantwortung ihn nicht zum Opfer zu machen. Ihn a) nicht darum zu bedauern, für das was er getan hat - ihn b) aber auch nicht für etwas zu verurteilen, was er vielleicht so gar nicht getan hat und damit ihn dann ja wirklich zum Opfer machen, ein Opfer, was selbst Schuld hatte...womit sich der Kreis wieder ein bisschen sinnvoll und zynisch schließen würde, wenn wir nicht aufpassen!

Deshalb passen wir besser auf und sehen die Fakten, die wir haben.

Ich kann mit Zamparino mitgehen, wenn sie/er schreibt, dass wir unabhängig von einem Urteil einen inneren Frieden finden müssen bzw. besser haben sollten.

Das abhängig zu machen bis der Gerechtigkeit genüge getan ist, kann daneben gehen. Aber manchmal können Menschen eben nicht eher ihren Frieden finden. Das ist genauso wahr und richtig und - manchmal - auch gut so, denn sonst wären einige Menschen so davon gekommen, wenn es nicht Menschen gäbe, die rastlos und ohne Ruhe, eine Sache verfolgen. Das hat mit dem inneren Frieden aber nicht zwangsläufig immer etwas zutun.
Wann es jedoch gut ist, das ist individuell sehr verschieden.

Kürzer ging das leider nicht.
Eigentlich war das schon die Kurzform eines komplexen Themas...

Billy

[Cybertronic]

@ Cybertronic

Warum so zickig? Wenn man vielen Menschen mit derselben Meinung gegenübersteht, darf man doch "Euch" sagen, oder nicht?

Dennoch verallgemeinert er es. Er auf der einen und anderer (Euch= Uns, so wie er scheinbar es darstellen will)
Wieso zickig? Hinterfragen ist nicht gleich zickig.

Solche reisserischen Kommentare sind eher das Niveau der Bild-Zeitung.

Dein Charakter entspricht eher der BILD Zielgruppe, die die BILD als absolute Wahrheit sieht.

Woran ist denn DEINER Meinung nach Michael gestorben??

[Hippolytos]

@Eloida #234

Zitat: "Und wie muss sich erst seine Familie fühlen"


Aber Dir ist schon bekannt, dass einzelne Mitglieder von Michaels Familie öffentlich gesagt haben, dass sie Dr. Murray verzeihen würden, oder?

Ich weiß zwar auch nicht, was sie dazu bewog, aber sie haben es schon vor mehreren Wochen gesagt.

[tinamj]

hallo DZamparoni

ich kann deine Ansicht nachvollziehen, in jedem anderen Fall, wenns nicht dieser wäre. Platt gesagt, wer hat schuld, der Junkie am Bahnhof oder der Dealer, der ihm das Zeug verkauft hat.

Hab da aber in diesem speziellen Fall ein arges Problem mit. Kann MJ nämlich nicht als Junkie sehen, der nur danach gehechelt hat, Drogen zu bekommen. Rotwein?! Ist mir was entgangen, ich dachte bisher, Michael wäre dem Alkohol sehr abgeneigt.

Es verhält sich auch ein *Ideechen* anders, da Dr. Murray angeblich ein hochbezahlter Kardiologe ist. Von einem Mann mit dieser Ausbildung könnte sogar der Junkie am Bahnhof erwarten, dass ihm das Heroin unter ärztlicher Aufsicht gespritzt wird und er nicht daran stirbt. Und mit einem Honorar von 100000 oder 150000 $ monatlich (ich brauch JAHRE für so ein Gehalt) kann man auch eine gewisse Gegenleistung erwarten. Und die heißt nicht, rein damit, was der Patient evtl. (evtl, weil wir waren nicht dabei) verlangt.

Wenn wir davon ausgehen, dass Michael an einer Überdosis Propofol gestorben ist, und das müssen wir ja wohl - dann frage ich mich, wie kann es sein, dass dieser ARZT es zugelassen hat, dass sein Patient unbeaufsichtigt ist und stirbt? ES HÄTTE VERDAMMT NOCHMAL NUR EIN BEATMUNGSGERÄT GEBRAUCHT. Nicht mehr, nicht weniger. Meinem Hausarzt trau ich mehr zu als diesem Quacksalber, wenn die Meldungen wirklich so stimmen.

Mir gehts nicht um Rache oder hängt ihn höher. Mir wärs lieber, bis an sein Lebensende würde die Hälfte seines Gehaltes an die Kinder gehen, die MJ jetzt nicht mehr unterstützen kann, da hätten alle mehr von. Mir geht es aber um Gerechtigkeit und mir geht es auch um Aufklärung, schon alleine deshalb, damit wir alle ein wenig runterkochen und irgendwann ... abschließen können.

[Nefsche]

Wissen wir das denn wirklich?
Woher?
Antwort: aus der Presse!
Fazit
Gar nichts wissen wir

Stümmt du hast sooo Recht - es wird nur eine leichte Grippe gewesen sein...

Auch das ist noch nicht offiziell bestätigt, soweit ich weiß.
Also woher wissen wir das?
Anwort:aus der Presse!
Fazit
Gar nichts wissen wir

Ich möchte doch auch, dass der Mörder seine gerechte Strafe bekommt, aber wenn wir uns Murray so auf dem berühmten Silbertablett presentieren lassen, dann fürchte ich, dass uns die anderen davon kommen.
Nach dem Motto: Sie wollen einen Mörder? Dann geben wir ihnen eben einen!

Ne du hast sooo Recht... das war doch nicht fahrlässig... War C.M überhaupt da? ich hörte was von Roger Rabbit... Ach nee... lass mich raten Murray wurde sicher von Prince geknebelt und gefesselt... dann hat er seinen Vater totgekitzelt, Murray hinterher wieder frei gelassen... aber erst nach Stunden, als nix mehr zu retten war ...

So und nun genug der Verarsche... Es gibt hier viele Leute welche sich intensiv mit Gerüchten auseinander setzen, aber auch mit ebenso vielen Tatsachen...

Die Todesursache gehört ebenso wenig zu dem Ersten wie die Tatsache, dass C.M ihm das Zeug verabreicht hat und dann mal ne Runde telefonieren ging... Russisch Roulette ist für mich fahrlässig, um nicht zu sagen grob fahrlässig...

Man sollte der Presse nicht alles glauben, doch es gibt auch seriöse Presseberichte, welche sich an die Tatsachen und an offiziellen Mitteilungen halten und Diese sagen das Gleiche aus...

Du gehst wohl auch heute in Minirock auf die Strasse, weil die Presse gesagt hat, das wir Minus 6 Grad und Schnee haben? Die sagen ja eh nie die Wahrheit - also muss es ja draussen schön warm sein -

Sorry, über so viel Bullshit kann ich nur den Kopf schütteln und keine ernste Antwort finden...

[Elodia]

Aber Dir ist schon bekannt, dass einzelne Mitglieder von Michaels Familie öffentlich gesagt haben, dass sie Dr. Murray verzeihen würden, oder?

Ich weiß zwar auch nicht, was sie dazu bewog, aber sie haben es schon vor mehreren Wochen gesagt.

Ich bezweifle, dass das auch für seine Kinder gilt, und an die denke ich dabei vorangig. Ihnen wurde der geliebte Vater genommen, und sie haben am meisten unter seinem Tod zu leiden.

[freundschaft]

Ich möchte doch auch, dass der Mörder seine gerechte Strafe bekommt, aber wenn wir uns Murray so auf dem berühmten Silbertablett presentieren lassen, dann fürchte ich, dass uns die anderen davon kommen.
Nach dem Motto: Sie wollen einen Mörder? Dann geben wir ihnen eben einen!

Danke!

Wenn Michael nach Propofol verlangt hat, dann war er auch abhängig von Medis allgemein, denn dann haben die gewöhnlichen Medis bereits ihre Wirkung verloren und er den Respekt vor ihnen. In einem anderen thread wurde diskutiert, dass Ortega Michael manchmal abholen musste, weil er sonst nicht zu den Proben gekommen wäre, d.h. dann hat er wahrscheinlich auch mitbekommen, wie es um michael steht und dann sind auch alle mitschuldig, dass sie ihn so vor sich hergetrieben haben. In der Tat, dann gäbe es mehrere Schuldige und sie müssten alle bestraft werden. Wenn es ein geheimnis zwischen Michael und Murray gewesen wäre, was wäre gewesen, wenn Murray die weitere Behandlung abgelehnt hätte? Hätte ihn nicht die Presse aufgesucht und nach dem Warum gefragt? Wäre dabei die Wahrheit herausgekommen, hätte das für Michael erst mal schlechte Presse bedeutet, die er sicher nicht gewollt hätte. Außenstehende können es sich immer leicht machen. Ich muss jetzt von wir sprechen, auch wenn das Missverständnisse nicht ausschließt. Wir machen es uns leicht, indem wir leichtfertig jemanden verurteilen, obwohl wir wirklich fast nichts wissen. Es ist ein Versuch die Dinge zu verarbeiten. Insofern ist wohl hier keiner daneben! Und abstrakt stimmt es auf jeden Fall, dass der Arzt die Verantwortung trägt. Auch konkret, aber vielleicht gibt es Umstände, die manche zu Zugeständnissen an Murray bewegen würden. Nicht Freispruch!

[nenasnezana]

@Eloida #234

Zitat: "Und wie muss sich erst seine Familie fühlen"


Aber Dir ist schon bekannt, dass einzelne Mitglieder von Michaels Familie öffentlich gesagt haben, dass sie Dr. Murray verzeihen würden, oder?

Ich weiß zwar auch nicht, was sie dazu bewog, aber sie haben es schon vor mehreren Wochen gesagt.

Das hat die Presse zwar mal geschrieben, aber das stimmt nicht.
Im Gegenteil!
Jarmaine sagt: Dieser Mann hat meinen Bruder auf dem Gewissen.

La Toya sagt: Conrad Murray hat meinen Bruder umgebracht.