Diskussions Thread About Murray

[for a better world]

Zitat rip.
Einer abnormalen gewichtsabnahme kann man begegnen, indem man sich einen regelmässigen essenszyklus angewöhnt, um dem körper die notwendigen nährstoffe zuzuführen - flüssigkeitshaushalt, ein ganz wichtiges thema. Vernachlässig man beides nahrungs- und flüssigkeitsaufnahme ... geht's unweigerlich bergab ... der körper zehrt von sich selbst und irgendwann kommt es auch zu hirngesteuerten ausfällen, wenn die zentrale nicht genug guuute nährstoff, sprich energiereiche fette, bekommt.

Ob MJ je richtig und vollwertig gefrühstückt hat in diesen 60 tagen? ... um die batterien zu füllen .. kräfte zu haben für den tag .. pflichten erfüllen wollen und können.
Bekannt ist der vitaminsaft, den Murray jeden vormittag raufzubringen hatte.
Hat MJ regelmässig mittag gegessen ... oder auch mal zwischen durch was schnabuliert, wenn ihm danach war?
Obst gegessen, schokolade genascht .. was weiss ich.
Hatte er regelmässige zwischenmahlzeiten und ein abendessen ... um seinen körperlichen bedürfnissen und anforderungen nachzukommen?
Konnter er überhaupt irgendwelche reserven aufbauen auf die seine körpersysteme hätten zurückgreifen können?
Denke nicht, dass er das konnte ... wie auch, wenn keine regelmässige und ausreichende nährstoff- und flüssigkeitszufuhr.
Dass es dann noch obendrauf zu REM-schlafentzug kam kam ... das ist wohl folge, bzw. beides mischt sich zu dem, was zu immer weiter fortschreitenden körperlichen abbau führte.

Symptome, bei permanentem Schlafentzug (fehlende REM-Phasen) sind:
Angstzustände
Depressionen
Lernschwierigkeiten
Gleichgewichtsstörungen
Verlangsamte Reflexe – erhöhte emotionale Reaktion
Appetitlosigkeit - Gewichtsabnahme
Fehlende Regulation der Körpertemperatur – übermäßiges Schwitzen auf der einen Seite – Unterkühlung auf der anderen Seite
Verringerte Leistungsfähigkeit
Schwächung des Immunsystems
Erhöhte Neigung zur Fehlerhaftigkeit bei Entscheidungen/Handlungen/beurteilen von Sachverhalten
Konzentrationsstörungen – Wahrnehmungsstörungen
Motivationslosigkeit
Gedächtnisverlust - Kurz- und Langzeitgedächtnis
Neigung zu Halluzinationen

Und jetzt kommst du daher und fragst, ob Michael, der selbstverantwortliche Erwachsene, die Küche nicht mehr fand, oder ob er nicht ausreichend gefrühstückt hat und seine Reserven – selbstverantwortlich – nicht mehr auffüllte……???

Du negierst schlichtweg alle Symptome, die durch dieses künstlich herbeigeführte Koma via Propofol ausgelöst wurden. Michael konnte sich an seine eigenen Lyrics nicht mehr erinnern, er wiederholte sich ständig, weil er vergaß, was er gerade sagte und führte Selbstgespräche, er litt unter Schüttelfrost - er fror, eine Körperhälfte fühlte sich warm, die andere kalt an, er verlor rapide an Gewicht, er konnte seine eigenen Tanz-Moves nicht mehr ausführen – man hatte Angst, er könnte sich dabei verletzen, seine Haut war eiskalt….usw.

Mir kommt es langsam so vor, als wolltest du Michael auf Biegen und Brechen ALLE Schuld in die Schuhe schieben um den – poor Murray – zu entlasten.

Hier kannst du dir nochmals die Aussagen von Dr. Charles Czeisler durchlesen (wenn du willst):
http://de.scribd.com/doc/149446211/J...Medical-School
http://de.scribd.com/doc/149594512/J...Medical-School

Und hier ist die Aussage von Alif Sankey, die sagte: Michael stirbt.... er stirbt, warum unternimmt denn keiner was......
http://de.scribd.com/doc/153509545/J...cer-This-Is-It
....und du wirfst Michael vor, er füllte seine Reserven nicht eigenständig und selbstverantwortlich auf....und hielt den Vertrag mit AEG nicht ein. Vielleicht magst dir ja nochmals durchlesen, wie andere Michaels Zustand wahrnahmen.

[ANGEL-OF-PEACE]

Das von dir beschriebene ereignis mit Ortega und der von ihm angesagten erholungspause ist einem anderen zeitraum zuzuordnen ...

Wann war das? Ich meine, dies ereignete sich in diesen 60 Tagen.

Du schreibst, Murray war nicht sein Kindermädchen. Nein, das war er nicht. Aber, er war MJs Leibarzt. Wir wissen nicht, ob MJ über die genannten Symptome mit CM sprach, aber es ist anzunehmen. Auch wenn MJ nicht darüber sprach, hätte CM die Gewichtsabnahme bemerken müssen. Ortega (als nicht Arzt) bemerkte doch auch, dass MJ schwächer wurde und sprach mit Murray. Murray wollte sich nicht belehren lassen. Ich will damit sagen, dass mit Michaels Gewichtsabnahme auch die Medikamentenmenge hätte reduziert werden müssen.

Aber, egal was in diesen 60 Tagen war - Fatal war der 25.06.2009.

CM beharrt auf 25mg Propofol. Das kann nicht stimmen. Wie kam dann der Rest in Michaels Körper? Entweder CM lügt, oder eine 3. Person war doch involviert.
Du schriebst, dass MJ verantwortungslos handelte seinen Kindern gegenüber. Wir wissen von seinen Kindern, dass MJ ein sehr liebevoller Vater war, der Beste auf der ganzen Welt.

Wir wissen auch, dass MJ seit 2005 ein gebrochener Mann war. Er konnte sich nie davon erholen. Es muss schlimm gewesen sein, ein solcher Schmerz mit sich zu tragen.

[rip.michael]

@for a better world
Ich negiere keinesfalls die symptome bei permanentem schlafentzug, ich neige auch nicht dazu, wichtige aspekte zu negieren. Aber danke trotzdem nochmal für die aufzählung ... so wie sie ist ist sie erschreckend genug.

Es ist sicher nicht von der hand zu weisen, dass eine appetitlosigkeit mit allen anderen symptomen der schlaflosigkeit hand in hand geht.
Aber es ist ein symptom, dem man bzw. den auswirkungen gezielt mit gesunden und einfachen mitteln entgegenwirken kann: ausreichend essen und trinken, auch gegen inneren widerstand.
Und das hat MJ scheinbar nicht getan ... sonst hätte dieses symptom sicher nicht so ausgeprägt und offensichtlich in erscheinung treten können. Ganz sicher haben die andereren symptome - sofern er denn nachweislich unter allen litt - nicht unbedingt dazu verholfen, einen kampfansage gegen die appetitlosigkeit einfach zu gestalten.
Es liegt im wesen der appetitlosigkeit, dass man eben nicht mag ... essen nicht reizt.

Das M. kein grosser esser war, das war doch bekannt, auch dass er mitunter sehr sehr dünn und schmächtig auf sein umfeld wirkte und auch tatsächlich war.
Lies mal nach artikel zu MJ und Jack Wishna ... beide hatten für 2008 pläne .. es wurde nix draus: J.W. schätzte MJ so ein, dass er die geplanten Las Vegas shows auf keinen fall geschafft hätte ... viel zu dünn und ohne körperliche energie.
Vielleicht 'platzte' er schier vor kreativer kraft ... das kann sein.

Aber es steht ausser frage, dass ein organismus mit all seinen systemen zwingend und regelmässig nährstoffe/energie und genügend flüssigkeit braucht, um alles wie geschmiert in gang zu halten und körperliche und geistige leistungsfähigkeit hervorzubringen. Gibt man seinem organismus nichts vollwertiges, hat er nix oder eben nichts ausreichendes zum verbrennen. Kriegt er zu wenig, greift er die eigenen reserven an, um alle inneren organe, blutkreislauf und gehirn auf trab zu halten. Kein körper hält mangelsernährung und vor allem mangelnde flüssigkeitszufuhr auf dauer aus. Folge: die auszehrung beginnt ... nimmt erst mal alles fett und muskelgewebe ... greift die konzentrationsfähigkeit an, später die organe selbst an ... usw usw *
EINE KASKADE die zumindest durch aktives zutun - ausreichende nahrungs- und flüssigkeitszufuhr - unterbrochen werden kann.
Das und alle andereren auswirkungen von permanentem schlafentzug sind eine zeitbombe früher oder später.

Michael war ein organisch gesunder mensch, der an keiner akuten erkrankung litt, die seinen organismus schädigte.
Es gab in meinen augen keinen wirkliche ursache - wie zum beispiel eine krankheit - dem körper wichtige betriebsstoffen in ausreichender menge zu verweigern, weil es die krankheit diktiert.

Alles andere nenne ich körperlichen raubbau.

Danke @for a better world, ich kenne die aussagen sowohl von Dr. Czeisler als auch von A. Sankey.
Worauf läufts jetzt wieder hinaus? Dass die verantwortlichen bei AEG nicht hingeschaut haben und alarm geschlagen haben ... Michael 'ins gebet' genommen haben ... zu seinem wohl?
Das wären dann wieder die verantwortlichkeiten von anderen ... eigenverantwortung kommt für mich an erster stelle.

...er fror, eine Körperhälfte fühlte sich warm, die andere kalt an ...

Dieses detail wissen wir nur von Dr. Lee, oder?
Oder wurde das auch anderweitig bestätigt?

... Mir kommt es langsam so vor, als wolltest du Michael auf Biegen und Brechen ALLE Schuld in die Schuhe schieben um den – poor Murray – zu entlasten.

Entschuldige bitte ... aber das ist eine der dämlichsten schlussfolgerungen, die ich bisher gelesen habe!
Da gibt's nichts in die schuhe zu schieben, beide haben extreme schuld auf sich geladen.
Michael muss nun nicht mehr in diesen schuhen laufen ... er hat's hinter sich.
Murray wird jedoch bis ans lebensende mit der schuld 'laufen' müssen ... da kann er sich drehen und wenden, wie er will.
Murray tut mir nicht leid, sehe ihn nicht als 'poor Murray'.
Michaels ist es, dem meine ganze symapathie und empathie gilt.
Ich bin es nicht gewohnt, die augen vor schlimmen tatsachen zu verschliessen.

*
Musst dir nur mal reintun, was passiert, wenn der kalium wert unter die norm fällt ...

@AoP
Fatal wurd's am 25.06.2009; das ist fakt.

... Du schriebst, dass MJ verantwortungslos handelte seinen Kindern gegenüber. Wir wissen von seinen Kindern, dass MJ ein sehr liebevoller Vater war, der Beste auf der ganzen Welt. ...

Natürlich tat er das, verantwortungslos handeln - da gibt's m.e. nix wegzudiskutieren. Das schliesst jedoch nicht aus, dass er seinen kindern stets ein liebevoller vater war, den die kinder als den besten der welt kannten.
Den andereren Michael 'kannten' sie wohl auch nicht. Der, der im schlafzimmer mit Murray lebensgefährdend agierte.

[for a better world]

Entschuldige bitte ... aber das ist eine der dämlichsten schlussfolgerungen, die ich bisher gelesen habe!
Da gibt's nichts in die schuhe zu schieben, beide haben extreme schuld auf sich geladen.

Rip, lies doch mal nach, was du in den letzen Beiträgen geschrieben hast. Mir scheint, du gehst bei deinen Argumentationen von dir aus und lässt alle Begleitumstände und die Situation, in der sich Michael befand, unter den Tisch fallen.
Anders gesagt , du betrachtest nur einen Teil des Bildes und vernachlässigst das Gesamtbild.

[Mysterious]

Liebe @ rip,

ich muss @ AOP ein wenig beipflichten, wir drehen uns hier im Kreis.
Aber es ist einfach zu viel theoretisches Geplänkel was Michael einfach alles in Eigenverantwortung hätte anders machen müssen.

Da Michael immer für seinen Perfektionismus bekannt war, bekannt war immer alles besonders gut machen zu wollen, auch SEINE ÄNGSTE UND ERFAHRUNGEN VON ANDEREN TOUREN bekannt waren hinsichtlich seiner Schlafprobleme, seiner Gewichtsprobleme, seines Appetits und seines Bedürfnisses nach Flüssigkeit, gehe ich einfach davon aus, das er DIESMAL MIT SEINER EIGENVERANTWORTUNG KOMPLETT ÜBERFORDERT WAR.

PUNKT !

Aus welchen Gründen auch immer. Warum das so war, ist in der Situation völlig unerheblich. Was man NORMALERWEISE von einem Menschen erwarten kann war da völlig unerheblich.

Michaels Ist Zustand war zum damaligen Zeitpunkt ein kranker Zustand, also kann keiner die Erwartungen haben, die man NORMALERWEISE an einen Gesunden hat.
Und wenn andere oder ich es aus der Ferne so sehen, wenn es ein Ortega und andere gesehen haben, hätte es auch Murray sehen müssen.

Er hätte sehen müssen, das da nicht nur ein Michael in seiner Behandlung ist, der körperlich immer mehr abbaut.
Er hätte auch sehen müssen, das er kaum mehr in der Lage ist, die Kraft und die Motivation aufzubringen Eigenverantwortung zu zeigen.

Ich kann auch nur immer wieder sagen, es geht mir nicht darum das Verhalten Michaels als richtig darzustellen, aber je mehr wir darüber diskutieren, desto mehr stellt sich bei mir ein Gefühl der Beklemmung, des körperlichen Schmerzes, der Unruhe, der Zerrissenheit, der Müdigkeit, der Panik, der Angst ein, die Michael hatte und die ich VERSUCHE EIN WENIG, WENN AUCH NUR ANSATZWEISE nachzuempfinden.

Und wenn ich es nur ansatzweise so empfinden kann, dann sehe ich schon das alles theoretische Geplänkel fruchtlos wäre um irgend etwas an dieser Situation zu ändern.

Fazit: Ich sehe es genauso wie @ Better World, bei Michael kam einfach zu viel zusammen, es war sozusagen Zappenduster um noch viel an Eigenverantworung von ihm zu erwarten, er hat sich im Kreis gedreht.

Und spätestens da ist ein behandelnder Arzt IN DER VOLLEN VERANTWORTUNG und kann nur noch den Schritt gehen VERANTWORTUNG WEITER ZU GEBEN, an den nächsten KOMPETENTEN ARZT, wenn er selber nicht weiter weiß oder überfordert ist.

DAS MACHT EINEN GUTEN ARZT AUS, in der entscheidenden Situation und wenn es nur einmal in seiner Laufbahn ist, alle Eitelkeit beiseite zu schieben, alle Vorteile die einem möglicherweise damit verloren gehen zu ignorieren, zu erkennen ich bin nicht kompetent genug und ich kann in der jetzigen Situation KEINE Eigenverantworung mehr von meinem Patienten ERWARTEN.

Wenn Murray nur einmal ERNSTHAFT gesagt hätte, Stopp wir müssen die Notbremse ziehen, egal wer, wie, es muss etwas unternommen werden, Michael muss erst mal komplett aus dem Verkehr gezogen werden, dann hätte auch Michael sich nicht gewehrt, davon bin ich felsenfest überzeugt.

Aber dazu hätte es den nötigen Charakter und den Mut von Murray gebraucht, den ein GUTER Arzt aufgebracht hätte.

[rip.michael]

... Wenn Murray nur einmal ERNSTHAFT gesagt hätte, Stopp wir müssen die Notbremse ziehen, egal wer, wie, es muss etwas unternommen werden, Michael muss erst mal komplett aus dem Verkehr gezogen werden, dann hätte auch Michael sich nicht gewehrt, davon bin ich felsenfest überzeugt. ...

Ich nicht @liebe Mysterious.
Er hätte sich nur dann nicht mehr wehren können, wenn 'aus dem verkehr ziehen' einweisung was-weiss-ich-wo bedeutete, gegen seinen willen. Die einweisung hätte ein gericht bestätigen müssen.
Ich bin überzeugt, es konnte niemand - auch nicht mit den sanftesten engelszungen - Michael von seinem weg und von seiner überzeugung abbringen.

Rip, lies doch mal nach, was du in den letzen Beiträgen geschrieben hast. Mir scheint, du gehst bei deinen Argumentationen von dir aus und lässt alle Begleitumstände und die Situation, in der sich Michael befand, unter den Tisch fallen.
Anders gesagt , du betrachtest nur einen Teil des Bildes und vernachlässigst das Gesamtbild.

Wenn das deine ansicht ist @for a better world - ich werd sie dir nicht ausreden!
Weisst du, mir ist vom grundsatz her schon sch....egal in welcher situation ever sich Michael befand.
So bin ich ... begleitumstände ... argumente ... tatsachen ... wird alles sowas von überbewertet .. aber sowas von
Weiter bin auch nur hier, um mich in was-auch-immer tag-täglich zu suhlen ... das macht mir wirklich spass ... 4 jahre lang und länger ...
Ich beuge mein unwürdiges haupt vor denjenigen, die stets den überblick über's gesamtbild behalten.
In meiner unvollkommenheit und mangelnden bereitschaft über'n eigenen tellerrand hinauszublicken .. bleibt mir vieles versagt ... man kann halt nicht alles haben

Ironie aus.

Ernsthafte frage an dich:
Du kennst das gesamtbild in allen tragweiten, ja?!
Ich behaupte kühn: das kennt keiner ... wahrscheinlich noch nicht mal Murray ...

[Mysterious]

Liebe @ rip,

ich möchte es mal so ausdrücken, denn ich schätze Dich ja als Userin hier im Forum.
Und es ist im Grunde auch kein Vorwurf, denn jeder ist so wie er ist.

Ich nehme Dich so wahr, das Du auch ein Gerechtigkeitsgefühl im juristischen Sinne, ein gewisses "Verständnis" für Murray in dieser Konstellation grundsätzlich als MENSCH überdenkst, denn damit liegst Du ja auch richtig, Murray bleibt ein MENSCH.
Desweiteren nehme ich Dich, auch wenn es nur ein Ausschnitt ist den Du hier als Userin präsentierst, eher als "Kopfmenschen" wahr und auch sehr selbstreflektierend.

Und gerade DEINE Fähigkeit der Selbstreflektion erwartest Du VIELLEICHT ??? stellvertretend AUCH an Michael.
Deswegen VIELLEICHT Deine Sicht auf die Eigenverantwortung, die Michael hätte aufbringen müssen.

Aus DEINER KRAFTVOLLEN, SELBSTREFLEKTIERENDEN Sicht und Persönlichkeit fällt es Dir wohl schwerer die Sicht andere User nachzuvollziehen.

Auch in meinen Augen ist Murray kein Monster, ich würde jeden hasserfüllten Fan verurteilen, der Murray nach seiner Entlassung bedrohen, nachstellen, stalken oder ihm sogar irgendwie Schaden zufügen wollte.

Ich blicke nicht mit Hass auf Murray, er ist für mich im Grunde AUCH bemitleidenswert.

Aber nicht weil ich ihn in der Konstellation Michael-Murray als Opfer sehe, sondern weil Murray von sich als MENSCH UND ARZT in SEINER WAHRNEHMUNG so weit von sich selbst entfernt ist, das er DADURCH überhaupt in diese Situation geraten konnte.

Ich bin mir sicher diese Wahrnehmung von ihm würde sich auch bestätigen, wenn man seine Konflikte im privaten Bereich beleuchten würde, die er mit seinen Ex Frauen, anderen Menschen hatte, möglicherweise auch mit ehemaligen Patienten, mit denen es Konfliktsituationen oder Unstimmigkeiten gab.

Murray wird jemand sein, der gerne in seinem Leben Schuld ZUWEIST, nicht nur Michael.

Würde mich jedenfalls nicht überraschen, wenn man Einblick in sein Leben gewinnen würde, wie es bis dahin verlaufen ist.

[ulla]

von rip.michael
....Michael war ein organisch gesunder mensch, der an keiner akuten erkrankung litt, die seinen organismus schädigte.
Es gab in meinen augen keinen wirkliche ursache - wie zum beispiel eine krankheit .....

Gab es für dich wirklich keine Ursache für Michaels verhalten ?

organisch war Michael, laut Autopsiebericht gesund, da hast du wohl recht,

aber wie sah es mit seiner Psyche aus?

Psychisch war Michael extremst angeschlagen, man kann doch nicht alles was Michael
Zeit seines Lebens , seit frühster Kindheit bis 2005 erdulden musste, ausklammern.
Wir wissen alle das Michael sehr vertrauensselig war und deshalb des öffteren ausgenutzt wurde.
Und so sehe ich das auch bei Murray, Michael hat ihm vertraut und von Murray wurde dieses Vertrauen missbraucht, nur dieses mal kostete es Michael das Leben.

Murray lebt - Michael ist tot.

Murray hat für viel, viel Geld den Job, als Leibarzt für Michael übernommen und das beinhaltet zuallerst auf Michaels Gesundheit zu achten, Physisch wie Psychisch, dass hat er nicht getan sondern ignoriert, des Geldes wegen, wäre er ein verantwortungsvoller Arzt gewesen wäre Michael noch am Leben,
deshalb sollte Murray auch nicht mehr praktizieren dürfen, nirgendwo.

[Hazel63]

Psychisch war Michael extremst angeschlagen, man kann doch nicht alles was Michael
Zeit seines Lebens , seit frühster Kindheit bis 2005 erdulden musste, ausklammern.
Wir wissen alle das Michael sehr vertrauensselig war und deshalb des öffteren ausgenutzt wurde.
Und so sehe ich das auch bei Murray, Michael hat ihm vertraut und von Murray wurde dieses Vertrauen missbraucht, nur dieses mal kostete es Michael das Leben.

Ach bitte, Michael Jackson wurde nicht von Murray ausgenutzt, er hat ihn sich ausgesucht und das nicht ohne Grund. Und hätte Murray auf eine andere "medizinische Behandlung" bestanden, wäre er ersetzt worden. Ärzte, die sich auf soetwas einlassen, sollten wirklich nie wieder praktizieren dürfen!
Aber Murray war austauschbar, Michael würde heute auch ohne ihn nicht mehr leben, denn das ursächliche Problem war er selbst.

[ANGEL-OF-PEACE]

Den andereren Michael 'kannten' sie wohl auch nicht. Der, der im schlafzimmer mit Murray lebensgefährdend agierte.

Menschen kommen auf unterschiedlichste Gedanken in ihrer Verzweiflung, welche Außenstehende nicht nachvollziehen können. MJ sah wohl keinen anderen Weg, seine Situation zu meistern. Er war wohl auch nicht mehr ganz bei Sinnen. For a better world hat die Symptome bei permanentem Schlafentzug ausführlich beschrieben. In dieser Situation, hätte Murray die volle Verantwortung für sein Handeln tragen müssen, die ihm auch übertragen worden war. Murray handelte verantwortungslos. Punkt.

Michael ist tot und Murray ab morgen ein freier Mann.

[Memphis]

was ist daran so schwer zu verstehen, dass beide ihre schuld an der sache haben - daher halte ich meine variante für die logischste, das beide ihren teil daran haben. man muss doch nicht wirklich x-mal darüber streiken, ob ein arzt fehler gemacht hat, in den er einen menschen zuhause mit diesen zeug versorgte - genauso wie einer so "blöd" ist und sich auf diese weise "behandeln" lässt. beide wussten genau was sie tun - dazu musste michael auch kein arzt sein und so "dicht" kann kein mensch sein, dass er nicht weiß was da passieren kann. ich denke, dass so einige in diesesn forum schon selbst erlebt haben, was sich einige menschen in ihren umkreis alles reinhauen und teilweise bewusst ihr leben auf spiel setzen. aber im gegensatz zu den umkreis von michael jackson, geben es diese leute oft zu, dass es ihnen sch....ß egal ist wenn sie dabei drauf gehen.

ich denke, dass man michael auch etwas für sehr dumm verkauft, wenn man dauernd behauptet, dass CM ihn "umgebracht" hat und michaels gutgläubigkeit ausnutzte. es war michaels alleinige entscheidung, die er meiner meinung nach bewusst getroffen hat, dass er dieses zeug nahm. ob er bewusst es hinnahm, dass es auc hmal schief gehen könnte, das weiß ich natürlich nicht. CM tat es weder als feind, krimineller, aeg-muse oder ähnliches.....er tat es des geldes wegen und er hoffte einfach, dass es gut geht (ich denke, dass viele andere ärzte auch so gehandelt hätten, wenn man ihnen diese summe geboten hätten - die sich michael übrigens von andere bezahlen ließ und sich abhängig machte, in dieser situation. alleine dieser umstand ist schon unglaublich). ob michael wirklich körperlich so gesund war, wie gesagt wird, das kann ich manchmal gar nicht glauben. psychisch war er sicherlich nicht in ordnung und hätte wohl in dieser situation hilfe gebraucht, soweit es überhaupt möglich gewesen wäre.

sein tod war sinnlos, aber wir sollten seinen tod nicht noch "entwürdigend", in den wir dauernd die schuld bei einen suchen. wenn michael jackson wirklich der engel war, für den ihn einige halten, hätte es michael wirklich gewollt, dass allein CM die schuld an seinen tod bekommt oder?

[rip.michael]

Chapeau @Memphis ... hast es noch mal mit deinen worten umrissen, was ich versuche seit tagen rüberzubringen.

Michael war lt. autopsie organisch gesund .. und ansonsten ein paar kleine, alterbedingte beeinträchtigungen.
Und doch spiegelt der autopsie bericht über seine körperliche befindlichkeit nicht wider, dass er tatsächlich LITT im leben und besonders seine nächte zeitweilig eine höllenqual waren.

sein tod war sinnlos, aber wir sollten seinen tod nicht noch "entwürdigend", in den wir dauernd die schuld bei einen suchen. wenn michael jackson wirklich der engel war, für den ihn einige halten, hätte es michael wirklich gewollt, dass allein CM die schuld an seinen tod bekommt oder?
Ja @Memphis ... das sind auch meine gedanken.

Edit:
Sorry, hab nicht gesehen, dass vor @Memphis noch andere schrieben.

... Desweiteren nehme ich Dich, auch wenn es nur ein Ausschnitt ist den Du hier als Userin präsentierst, eher als "Kopfmenschen" wahr und auch sehr selbstreflektierend. ...

So verkopft bin ich gar nicht @Mysterious, deine wahrnehmung ist nur eine halbe . Der kopp teilt sich den kreis mit bauch und herz, manchmal gibt' leichtes gerangel .. aber alles paletti
Ich wünsche Murray, dass er erst mal zur ruhe kommt und wieder in seiner familie und im leben in freiheit ankommt.
Äusserte ich solches in der vergangenheit, kamen sofort user beigesprungen ... wie kann man nur .. Michael kann nie mehr in seiner familie ankommen. Ist für mich keine sache, dass der eine noch kann, der andere nie mehr. Es ist nicht egal ... aber es ist nicht mehr zu ändern und hinzunehmen, dass nur einer übrig blieb ... der der MJ auf'm gewissen hat.

Ich erwarte grundsätzlich von jedem menschen eine gute schippe eigenverantwortung ... auch in scheinbar echt schwierigen situationen, die eh schon eine menge abverlangen.
Das meine ich so in bezug auf Michael, aber auch ganz privat:
Mein mann ist schwer krebskrank ... hat viele ups and downs ... aber ich weiss, dass er ein mensch ist, der auch viel von eigenverantwortung hält ... der manchmal schwach ist, aber dennoch inzwischen erkannt hat, dass es ohne sein eigenverantwortliches denken und handeln nicht geht. Wir kämen nicht klar ohne diese selbsteinsicht; dafür bin ich ihm sehr dankbar ... und wenn er mal schwächelt und auf dem weg der totalen rücknahme ist ... erinnere ich ihn schon an seine eigenverantwortung und an seine kräfte.

Lässt er mal was körperaufbauendes schleifen ... bin ich die erste, die an sein selbstverantwortungsgefühl appelliert.
Ärzte und therapeuten im kh finden für 'schleifen lassen' manchmal weniger sanfte und aufmunternde worte.

Eigenverantwortung ist ein kraftquell ... man muss sie pflegen. Das haben wir gelernt.

Zurück zu Murray. Ich sehe ihn auch nicht als opfer ... sehe beide in dem handeln absolut gleichberechtigt. Dass Murray seine professionellen skills nicht nutzte, als es dringend angebracht war, das steht wieder auf einem anderne blatt - für mich.
Du siehst, ich versuche zu trennen ... allein dem geschuldet, schuld/mitschuld nicht fehlerhaft zu verteilen. Ich behaupte nicht, dass mir das alles immer gelingt. Wäre das so, ich hätte weniger fragezeichen und zweifel im kopf.

... Murray wird jemand sein, der gerne in seinem Leben Schuld ZUWEIST, nicht nur Michael. ...

Ach du lieber schieber @Mysterious ... wie kommst du auf den rückschluss ... ist doch eher wenig bis gar nix privates über Murray bekannt, ausser das, was im gericht offengelegt wurde.

Ab morgen wird sich zeigen, wie sich die causa 'Murray' weiterentwickelt.
Michael noch Murray waren jeder für sich weder Saulus noch Paulus, lediglich menschen die fehler machten - der eine am schluss die schlimmsten.

[Christine3110]

Sicher kann man Michael einiges vorwerfen, und dennoch: er hat "seinem Arzt" vertraut. Leider hat dieser erbärmlich versagt u. das kann man Michael nun wirklich nicht anlasten.

hätte es michael wirklich gewollt, dass allein CM die schuld an seinen tod bekommt oder?

Ehrlich, ich weiß es nicht. Ist aber auch egal.
ich weiß auch nicht warum man noch unendlich darüber diskutieren muss.
Murray hat Michael fahrlässig getötet. Da gibt es nichts schönzureden.
Hätte er seinen Job ordentl. gemacht, würde Michael noch leben.

[for a better world]

Zitate Memphis:

was ist daran so schwer zu verstehen, dass beide ihre schuld an der sache haben - daher halte ich meine variante für die logischste, das beide ihren teil daran haben. man muss doch nicht wirklich x-mal darüber streiken, ob ein arzt fehler gemacht hat, in den er einen menschen zuhause mit diesen zeug versorgte - genauso wie einer so "blöd" ist und sich auf diese weise "behandeln" lässt. beide wussten genau was sie tun - dazu musste michael auch kein arzt sein und so "dicht" kann kein mensch sein, dass er nicht weiß was da passieren kann.

Memphis, Michael starb NICHT, weil er Propofol nahm – sich geben ließ – es ihm gegeben wurde. Er starb, weil er an eine Propofolinfusion angehängt wurde, die undosiert durch seine Venen lief. Im Zusammenhang mit anderen – von Murray verabreichten Substanzen und der Tatsache, dass der Arzt seinen einzigen Patienten, nachdem er ihn an die Infusiion angehängt hatte, allein und somit seinem Schicksal überließ, war das eine tödliche Kombination. Das zählt nicht zur Kategorie – ups, da haben wir heute aber was übersehen….

ich denke, dass man michael auch etwas für sehr dumm verkauft, wenn man dauernd behauptet, dass CM ihn "umgebracht" hat und michaels gutgläubigkeit ausnutzte. es war michaels alleinige entscheidung, die er meiner meinung nach bewusst getroffen hat, dass er dieses zeug nahm.

Wenn es dir lieber ist, können wir ja künftig sagen, Murray hat Michaels Lebenslicht durch sein fahrlässiges Verhalten ausgelöscht. Und wer verkauft hier Michael für „dumm“? Ich denke, dass hier einige mehr Verständnis für Michaels Situation aufbringen und andere eben weniger. Und ob das Michaels ALLEINIGE Entscheidung war, Memphis, das können wir nicht wissen. Michael vertraute grundsätzlich Ärzten – er selbst war kein Mediziner.

CM tat es weder als feind, krimineller, aeg-muse oder ähnliches.....er tat es des geldes wegen und er hoffte einfach, dass es gut geht (ich denke, dass viele andere ärzte auch so gehandelt hätten, wenn man ihnen diese summe geboten hätten - die sich michael übrigens von andere bezahlen ließ und sich abhängig machte, in dieser situation. alleine dieser umstand ist schon unglaublich).

Nein, das glaube ich nicht. Es gibt wohl mehr Ärzte, die über ein ethisches Empfinden und einen für ihren Beruf passenden Charakter verfügen, als umgekehrt. Murray wurde aufgrund seines fahrlässigen Verhaltens verurteilt und das was er tat fällt auch nicht unter – Kunstfehler. Und btw AEGs „Muse“ ist/heißt – money.

sein tod war sinnlos, aber wir sollten seinen tod nicht noch "entwürdigend", in den wir dauernd die schuld bei einen suchen. wenn michael jackson wirklich der engel war, für den ihn einige halten, hätte es michael wirklich gewollt, dass allein CM die schuld an seinen tod bekommt?

Deinen ersten Satz verstehe ich nicht. Michaels Tod war sinnlos und vermeidbar – da gebe ich dir recht, aber was meinst du mit, wir würden seinen Tod entwürdigen? Indem wir was tun? In einem MJ-Fan-Forum diskutieren? Was hat das denn mit der ….Würde von Michaels Tod???.. zu tun? Der Satz an sich ist für mich schon paradox. Er wurde – sorry – Michaels Lebenslicht wurde durch das fahrlässige Verhalten eines Arztes ausgelöscht. Was willst du Michael noch – mehr – nehmen, als sein eigenes Leben? Die Umstände, die zu seinem Tod geführt haben sind ein komplexes Feld mit mehr als nur einem Beteiligten – und um zu sagen, wie Michael bezüglich seines eigenen Todes denken würde, tja um das herauszufinden, müssten wir vermutlich einige Dimensionen überspringen.
Zitat rip:

frage an dich:
Du kennst das gesamtbild in allen tragweiten, ja?!
Ich behaupte kühn: das kennt keiner ... wahrscheinlich noch nicht mal Murray ...

Nein, das habe ich auch nie behauptet. Wie ich oben schon schrieb, die Umstände, die zu Michaels Tod führten sind ein komplexes Feld – indem einige Personen unterschiedliche Entscheidungen trafen – inklusive Murray und Michael.

[Fantasy]

Ich verfolge diese Diskussion schon wieder eine Weile und bin tatsächlich immer wieder erschüttert, wie Michael Jackson von einigen Usern in ihrem überschwenglichen Bemühen, ihn "beschützen" zu wollen, so letztlich quasi zu einem debilen, unmündigen Wrack erklärt wird.

Ich möchte nicht nur glauben, sondern bin -nach all dem, was ich in sehr vielen Jahren Gefolgschaft von M.J. erfahren und wahrnehmen durfte- davon überzeugt, dass er ein sehr intelligenter, starker und selbstbestimmter Mann war, der sehr genau wusste, was er tat, und auch, wie er es erreichen konnte.
In ihm ein armes Bündel ohne jegliche Klarsicht, Selbstbestimmung und Durchsetzungskraft zu sehen, widerstrebt mir zutiefst.

So ist auch davon auszugehen, dass Michael seine eigenen Dämonen sehr wohl kannte (schließlich begleiteten sie ihn lange genug) und seine Mittel, diese einigermaßen zu bändigen, auch selbst erwählte.

Diese "Dämonen" quälten ihn u.A. mit Schlaflosigkeit.
Jeder von uns wird schon mal erfahren haben, wie zermürbend es ist, wenn man nur eine einzige Nacht Schlaflosigkeit ertragen muss.
Und mit ein wenig mehr Fantasie kann sich dann sicher auch jeder vorstellen, was es bedeuten muss, wenn Schlaflosigkeit zum Dauerzustand wird.
Natürlich sucht man dann nach Möglichkeiten, diesen Kreislauf durchbrechen zu können und natürlich ist die erste mögliche und schnelle Hilfe in aller Regel der Gebrauch hilfreicher Substanzen.
Manch einer benutzt dazu Alkohol und bemerkt nicht, wie er dabei allmählich eine Alkoholsucht entwickelt. Ein anderer favorisiert da dann Arzneimittel und bemerkt nicht, wie er dabei allmählich eine Medikamentensucht entwickelt.

Bei Michael dürfte das ähnlich gewesen sein und dass er schließlich ein entsprechendes Suchtproblem hatte, brachte er selbst sogar verschiedentlich zum Ausdruck.
Und eben weil er das wusste, jedoch seiner Schlaflosigkeit ebenso "machtlos" ausgeliefert war, wie seiner Sucht, brauchte er seinen "Hausarzt", der ihm so was wie ein Fünkchen letzte Sicherheit versprach, sich schließlich nicht mal selbst damit umzubringen.

Murray war Angestellter eines Weltstars und hatte einen Job, den, hätte er ihn abgelehnt, etliche andere Mediziner sicher gerne übernommen hätten.
Natürlich kann man argumentieren, dass er dieses und jenes nach dem Hippokratischen Eid nicht hätte tun dürfen, aber dann hätt's eben ein anderer getan.
Fatal an der Geschichte war, dass er ebenso wenig wie Michael selbst damit rechnete, dass das eines Tages schief gehen könnte und so eben die Medikamente einigermaßen sorglos verabreicht wurden, wie vermutlich schon unzählige Male zuvor.

Verantwortungslos von Murray, der seinen sicher sehr gut bezahlten Job da einfach hätte ernster nehmen und auch den unwahrscheinlichsten Eventualfall hätte einrechnen sollen.
Verantwortungslos von Michael, der als kluger Mann um die Gefahren seiner Sucht sicherlich besser wusste, als manch ein dauerbreiter Kneipengänger und der vielleicht besser eine entsprechende Therapie hätte machen sollen. (Aber wer weiss..., vielleicht stand das ja ganz oben auf seiner to do-Liste für nach den Konzerten.)

Da ist einfach etwas passiert, womit weder Michael noch Murray tatsächlich gerechnet haben. Ein Unfall - sicher auch durch Leichtsinn (zweier erwachsener, mündiger Männer), aber keinesfalls mit Vorsatz.

Eben das hat schließlich auch das Gericht mit seinem Urteil zum Ausdruck gebracht, was man gelegentlich bedenken sollte.

Ich denke, dass Murray als durchaus bei seinem Patienten beliebter Mediziner, über ein paar nette, menschliche Qualitäten verfügen muss (anderenfalls hätte ihn M.J. wohl auch nicht in seiner Nähe geduldet) und diese Qualitäten vorausgesetzt, stellt dieser Unfall und die Tatsache, damit ein Menschenleben beendet zu haben, eine Last dar, die er sein Leben lang mit sich herumtragen wird.

Wer in Michael Jackson nur eine abgeklapperte Marionette sehen will, die selbst nicht mehr Herr über die eigenen Sinne war und nicht wusste, was sie tat, tut mir _ehrlich gesagt_ ziemlich leid, denn der hat nach meinem Verständnis Michael nicht besonders gut "gekannt" und ihn noch viel weniger "erkannt".