Diskussions Thread About Murray

[for a better world]

Ich verfolge diese Diskussion schon wieder eine Weile und bin tatsächlich immer wieder erschüttert, wie Michael Jackson von einigen Usern in ihrem überschwenglichen Bemühen, ihn "beschützen" zu wollen, ihn so letztlich quasi zu einem debilen, unmündigen Wrack erklären.

Ich möchte nicht nur glauben, sondern bin -nach all dem, was ich in vielen Jahren Gefolgschaft von M.J. erfahren und wahrnehmen durfte- davon überzeugt, dass er ein sehr intelligenter, starker und selbstbestimmter Mann war, der sehr genau wusste, was er tat, und auch, wie er es erreichen konnte.
In ihm ein armes Bündel ohne jegliche Klarsicht, Selbstbestimmung und Durchsetzungskraft zu sehen, widerstrebt mir zutiefst.

@Fantasy
Auch ein intelligenter, starker, selbstbestimmter Mann hat einer Narkotisierung über Wochen hinweg nichts entgegenzusetzen. JEDER Körper reagiert darauf, wie hier schon mehrmals be/geschrieben. Michael Jackson war kein übernatürliches Wesen, sondern ein Mensch aus Fleisch und Blut. Und Michaels Körper reagierte auf das Narkosemittel, verabreicht über Wochen hinweg, wie jeder andere Körper ebenfalls darauf reagiert hätte.

So wie du es darstellst, müssten alle, die sich während der fraglichen Zeit um Michael zurecht sorgten, maßlos überreagiert haben. Mehr noch, sie müssten in ihren Aussagen/Mails alle dreist gelogen haben. Haben sie das, deiner Meinung nach?
War Ortega nur eine Drama-Queen, wie Phillips ihn bezeichnete, Alif Sankey lediglich hysterisch oder Hugdahl nur zu pessimistisch? Hat Faye phantasiert und ein Michael Bush übertrieben? Denkst du - war das so?

In ihm ein armes Bündel ohne jegliche Klarsicht, Selbstbestimmung und Durchsetzungskraft zu sehen, widerstrebt mir zutiefst.

Das ist deine Interpretation von den Zeilen, die einige hier schreiben. Geschrieben hat das niemand. Aber du kannst es für dich gerne so interpretieren, es macht´s deswegen zwar nicht wahr/er, aber es ist natürlich dein gutes Recht, es so sehen zu wollen.

Wer in Michael Jackson nur eine abgeklapperte Marionette sehen will, die selbst nicht mehr Herr über die eigenen Sinne war und nicht wusste, was sie tat, tut mir _ehrlich gesagt_ ziemlich leid, denn der hat nach meinem Verständnis Michael nicht besonders gut "gekannt" und ihn noch viel weniger "erkannt".

Dasselbe gilt hier. Du kannst es gerne so sehen, geschrieben hat es so dennoch niemand.

[Steffi0711]

So ganz "nüchtern" betrachtet, sind die Worte von Fantasy natürlich ziemlich einleuchtend. Natürlich ist es nicht richtig, Michael darzustellen, als wäre er nicht mehr Herr seiner Sinne. Mit Sicherheit hat Michael Zeit seines Lebens die Kontrolle über alles gehabt. Er lebte selbstbestimmt, natürlich. Sonst wäre er nicht dieser Superstar geworden.
Doch in den letzten Jahren war er halt weg vom Fenster. Sein Image hatte durch den Prozess großen Schaden genommen. Viele haben ihn verspottet und belächelt. Er war einfach nicht mehr der Superstar und daran konnten offenbar auch die Ticketverkäufe nichts mehr ändern. Er war finanziell in den Händen von AEG bzw. Colony Capital. Sie zahlten alles für ihn. Er hatte schon längst nicht mehr das Sagen. Es wurden Leute aus seinem näheren Umfeld "entfernt". Es war keiner mehr da, der hätte sagen können - Stop - er tritt nicht auf. Es geht ihm schlecht. Der Vertrag war bindend und es ging um richtig viel Geld.

Murray hatte Auftrag, ihn fit zu machen und es war auf jeden Fall das erste mal, dass die Propofolgabe ohne Überwachung und Sauerstoff gegeben wurde. Das führt jetzt alles zu weit. Das Thema ist einfach zu komplex.
Aber meiner Meinung nach, war halt Michaels beste Zeit einfach vorbei und daher hatte er auch nicht mehr das Sagen. Das ist bei allen Künstlern so.....Ausserdem waren da seine Schulden.....

[for a better world]

Aber meiner Meinung nach, war halt Michaels beste Zeit einfach vorbei und daher hatte er auch nicht mehr das Sagen. Das ist bei allen Künstlern so.....Ausserdem waren da seine Schulden....

Hallo Steffi, so umfassend würde ich das nicht ausdrücken. Ich denke schon, dass Michael noch andere Möglichkeiten gehabt hätte, außer mit AEG einen Vertrag abzuschließen. Es war vielleicht schwieriger, aber nicht ausgeschlossen. Ich denke Michael hätte auch einige, ev. kleinere Projekte angehen können, oder auch eine (aktuellere) Biografie schreiben können usw. Er war bereit für etwas Neues und er wollte wieder arbeiten, davon gehe ich aus.

Allerdings hatte Michael nicht das SAGEN im TII Projekt. AEG war der Part mit der Kohle – Michael der Part, der die an ihn gestellten Forderungen zu erfüllen hatte. Natürlich war er der kreative Kopf (zusammen mit Ortega, so sagte es dieser aus) hatte Mit/oder Bestimmungsrechte bezüglich Tänzer, Bühnenaufbau/Bild etc. – aber er musste sich, wohl anders, als bei seinen vorigen Projekten, an die Geldgeber halten. Ich sage nicht, dass AEG nicht auch Michaels Wünsche – bis zu einem gewissen Punkt – erfüllt hat, oder bereit war seine Wünsche zu erfüllen. Aber, als Michael nicht so funktionierte, wie AEG sich das vorgestellt hat, gab´s keinen Vorschuss mehr für Michael.

[rip.michael]

... sein tod war sinnlos, aber wir sollten seinen tod nicht noch "entwürdigend", in den wir dauernd die schuld bei einen suchen. ...

Verstehe deinen satz ganz genau @Memphis, werd's aber nicht weiter kommentieren.

Wir wissen auch, dass MJ seit 2005 ein gebrochener Mann war.

Auch gegen solche sätze wehrt sich alles innerlich in mir.
Ja aber sicher hatte er schwere schläge abbekommen durch die anschuldigungen selbst, hat diesen horrorprozess durchlaufen müssen, ist am ende als sieger hervorgegangen ... als freier mann, dem nichts anzulasten war, voll rehabilitiert.
Klar hat ihn das geschwächt und ihm sicher alles abverlangt an körperlichen und mentalen kräften; klar hat das seiner karriere noch mal einen knick nach unten verpasst.
Aber er war am ende ein freier mann, der hingehen konnte, wo immer er wollte oder bleiben, wo er war.
Wäre er zu unrecht verurteilt worden ... dann könnte ich nachvollziehen, dass er dann wohl als gebrochener mann geendet hätte.

Ein mann, der nach der talfahrt wieder einen haufen pläne hat ... ist nicht wirklich ein gebrochener mann.
Einer mit schrammen und narben ... ja. Aber nicht am boden. Aber auch nicht mehr der phönix, der sich mühelos aus der asche erhebt.

Von mir hätte er dieses verdammten TII konzerter überhaupt nicht machen müssen, auch kein einziges abschiedskonzert.
Er musste nix mehr beweisen, hatte bereits alles auf der pfanne und mit bravour serviert.

Es ist wie es ist. Niemand kann das rad zurückdrehen.

Edit:
@for a better world

Auch ein intelligenter, starker, selbstbestimmter Mann hat einer Narkotisierung über Wochen hinweg nichts entgegenzusetzen.

Das stimmt.
Wenn er dem gemeinsamen tun dennoch als intelligenter, starker, selbstbestimmter mann in aller ratio kein ende machte und sagte, bis hierhin und nicht weiter ... sagt das nicht wirklich was über das oft beschriebene sagenhafte, grenzenlose vertrauen in Murrays ärztliche kunst aus.
Beide hätten nein sagen müssen.
Beide standen wie beim klassischen duell rücken an rücken .. 50 oder 100 schritte gehen ... umdrehen ... abfeuern ... unwahrscheinlich, dass beide daneben schiessen.
Wenn sie nicht wollten, dass einer draufgeht ... dann wäre das nur gegangen, diesen wahnwitz mit dem Propofol sein zu lassen.

[Steffi0711]

Ja vermutlich ist das etwas allgemein ausgedrückt. Ich finde es auch alles sehr sehr schwierig zu beurteilen, denn wir wissen nicht, in welcher Zwangslage sich Michael befunden hat. Ich hab grad so in Erinnerung, dass ihm gedroht wurde, dass er alles verliert...seine Kinder, sein Haus. unter der Brücke schlafen muss...!?..etc.

Auch bei kleineren Summen, ist man schnell in den Händen der Bank. Ja und bei Michael ging es halt um richtig viel Geld. Ich bezweifele ja nach wie vor, dass AEG ihn als ernsthaften Partner gesehen hat. War mit ihm noch Geld zu verdienen? ÜBer seine Gesundheit wurde ja schon lang spekuliert..?! Aber da waren halt noch die Rechte am Katalog!

[Brigitte 58]

ja Steffi, sie nannten die Kinder aber nicht Kinder,
sie nannten sie Brut. ich kann mich auch noch erinnern.

[ANGEL-OF-PEACE]

Wer in Michael Jackson nur eine abgeklapperte Marionette sehen will, die selbst nicht mehr Herr über die eigenen Sinne war und nicht wusste, was sie tat ...".

Kann es sein, dass Du mich meintest?

Meine Antwort an rip.michael bezüglich Verantwortung seinen Kindern gegenüber lautete:

Menschen kommen auf unterschiedlichste Gedanken in ihrer Verzweiflung, welche Außenstehende nicht nachvollziehen können. MJ sah wohl keinen anderen Weg, seine Situation zu meistern. Er war wohl auch nicht mehr ganz bei Sinnen. For a better world hat die Symptome bei permanentem Schlafentzug ausführlich beschrieben.

Ich sprach über Michael kurz bevor er starb.

Ich zitiere for a better world:

Symptome, bei permanentem Schlafentzug (fehlende REM-Phasen) sind:
Angstzustände
Depressionen
Lernschwierigkeiten
Gleichgewichtsstörungen
Verlangsamte Reflexe – erhöhte emotionale Reaktion
Appetitlosigkeit - Gewichtsabnahme
Fehlende Regulation der Körpertemperatur – übermäßiges Schwitzen auf der einen Seite – Unterkühlung auf der anderen Seite
Verringerte Leistungsfähigkeit
Schwächung des Immunsystems
Erhöhte Neigung zur Fehlerhaftigkeit bei Entscheidungen/Handlungen/beurteilen von Sachverhalten
Konzentrationsstörungen – Wahrnehmungsstörungen
Motivationslosigkeit
Gedächtnisverlust - Kurz- und Langzeitgedächtnis
Neigung zu Halluzinationen

Du meinst also er war Herr seiner Sinne?

[rip.michael]

...Er war wohl auch nicht mehr ganz bei Sinnen. ...

Huch ... hatte ich ganz überlesen ...
@Aop ... ernsthaft jetzt ... meinst du das wirklich so, wie es da steht?
Wieviele schutzhalteargumente findest du noch ... ich bin gespannt.
Schreib doch gleich, dass MJ nicht mehr alle latten am zaun hatte ... unfähig 1 + 1 zusammenzuzählen.

Ein wort hätte genügt ... NEIN ... von einem ... von beiden ... und das desaster des 25.06.2009 wäre abgewiesen gewesen.

Und nein .. ich verkenne nicht diese liste der symptome ...
Der pure überlebenswille zählt der nicht bei MJ? ... haben die symptome diesen ureigenen menschlichen überlebenswillen unterbuttern können?
Das hiesse ja dann auch, MJ wäre unter umständen auch selbstmord gefährdet gewesen.

[Christine3110]

wenn du mehrere Nächte u. Tage keinen Schlaf findest, ja dann bist du nicht mehr bei Sinnen und wirst ALLES tun, damit dieser Zustand ein Ende hat.

Ich denke, man kann dies wohl nur be/verurteilen, wenn man es selber erlitten hat.
Ich kenne sowas nicht, zum Glück! Daher werde mich hüten, jene Menschen zu kritisieren, die aus einer mir unvorstellbaren Verzweiflung heraus Entscheidungen treffen, die sie wahrscheinl. unter normalen Umständen nie in Erwägung gezogen hätten.

Murray war bei Sinnen...und er hatte die Wahl NEIN zu sagen!

[rip.michael]

Einspruch, Euer Ehren!

wenn du mehrere Nächte u. Tage keine Schlaf findest, ja dann bist du nicht mehr bei Sinnen und wirst ALLES tun, damit dieser Zustand ein Ende hat.

Ich verkenne auch nicht den leidensdruck von menschen, die unter zeitweiser oder länger andauernder insomnia leiden, noch käme ich auf die idee, diese leidenden zu verurteilen.

Aber ALLES tun würden wohl nur die wenigsten, zu den wenigen gehörte wohl MJ mit seinem entschluss, es weiterhin mit Prop. zu versuchen.

Er wusste/ahnte doch aus erfahrung, dass dieses leiden wieder auf ihn zukommen würde ... die alten dämonen.
Warum sich also nicht stärken und wappnen, bevor sie überhaupt eine chance haben zu kommen.
MJ hatte mittel und möglichkeiten .. andere, wirkliche therapien zu versuchen.

[ANGEL-OF-PEACE]

Einspruch, Euer Ehren!

Wird zurückgewiesen!

Christine hat es genau auf den Punkt gebracht.

[Hazel63]

Überlegt euch mal bitte, welche Gründe für seine Schlaflosigkeit noch so existierten. Und ein erwachsener Mann, gebildet, belesen und im künstlerischen ein Genie, der denkt sich nix dabei, wenn er allabendlich in einen Zustand versetzt wird, der es erforderlich macht eine Inkontinenzmatte zu benutzen? Da vertraut der blind seinem Arzt? Leute...ich bitte euch. Er lässt unter sich gehen, und ja, ich möchte das an dieser Stelle so hart ausdrücken, und er vertraut weiter, weil er so naiv war oder nicht mehr Herr seiner Sinne, weil er mal ein paar Nächte nicht geschlafen hat? T'schuldigung, liest sich hier teilweise echt wie Realsatire.

[Christine3110]

Aber ALLES tun würden wohl nur die wenigsten, zu den wenigen gehörte wohl MJ mit seinem entschluss, es weiterhin mit Prop. zu versuchen.

naja...Ottonormalverbraucher hat wohl auch nicht, selbst wenn er es wollte, die Möglichkeit/Mittel sich einen Arzt anzuheuern, der ihn mit Propofol versorgt.

Michael hat ja wohl auch andere Dinge ausprobiert, aber für ihn war leider Propofol anscheinend die effektivste...oder auch einfachste Methode...zur Ruhe zu kommen.
Zumal in der Vergangenheit ja auch alle glatt lief.

Aber Michaels Fehlentscheidungen mindern nicht Murrays Schuld.

Dann dürfte man auch Drogendealer/händler nicht als Kriminelle behandeln. Die Süchtigen wollen ja schließl. mit Stoff versorgt werden...

Überlegt euch mal bitte, welche Gründe für seine Schlaflosigkeit noch so existierten.

ja...da gibt es ne ganze Menge Gründe.
Haste mal Katherines Buch gelesen...The Jacksons, my family ?

[ANGEL-OF-PEACE]

....und er vertraut weiter, weil er so naiv war oder nicht mehr Herr seiner Sinne, weil er mal ein paar Nächte nicht geschlafen hat?

Ja, er vertraute und war naiv, weil er glaubte, CM sei der Gott der Medizin, der ihn überwacht und nicht sterben lässt.

Es gibt verschiedene Formen von Schlafstörungen: Neben der Insomnie, der “Schlaflosigkeit”, um die es hier geht, gibt es auch das Schlaf-Apnoe-Syndrom (SAS), bei dem es in der Nacht zu kurzen Aussetzern der Atmung kommt. Diese Patienten bemerken von ihrem Leiden meist nur, dass sie am Morgen nicht erholt sind – zu längeren, akut bedrohlichen Atemstillständen kommt es beim SAS glücklicherweise nur relativ selten, es können durch den Sauerstoffmangel jedoch langfristig Schäden entstehen.
http://www.medizin-netz.de/krankheit...mnie-insomnie/

CM gibt Propofol und verlässt den Raum (ohne Überwachungsgeräte). Warum denkt er nicht an die Möglichkeit, dass MJs Atem aussetzen könnte? Ich kenne die Antwort. Weil es nicht sein Fachgebiet war.

[Mysterious]

@ Fantasy,

ich gehöre auch zu den Usern die Michael, JEDENFALLS IN DEM ZEITRAUM, denn ÜBER DIESEN ZEITRAUM diskutieren wir hier, als schwach wahr nimmt und zwar physisch wie psychisch, insbesondere psychisch, was meiner Meinung nach ERST ZUR FOLGE HATTE, wie sich andere Aspekte der nicht wahr genommenen Eigenverantwortung bei Michael entwickelt haben.

Und gerade deshalb könnte ich Dir den Vorwurf machen, das Du von DEINEM Bild von Michael nicht abrücken möchtest.
Dem starken, selbstbestimmten, vielleicht sogar manchmal bewusst manipulierenden Michael Jackson möchtest Du vielleicht nicht zutrauen, das bei ihm auch mal Zappenduster sein kann.

Es sind schon andere Menschen, deren Umfeld es nicht für möglich gehalten hätte zu "hilflosen Bündeln" "mutiert".

Selbst wenn man davon ausgeht, das Beide um den eigenen Status Q und den des anderen wussten, so war es immer noch Michael der Hilfe suchte und brauchte.

Stell Dir doch bitte einfach die Frage, brauchte Murray als Arzt, als Mensch die Hilfe von Michael ?

Nein !
Murray ist lediglich in der Funktion als Arzt, zu erstaunlich guten Konditionen von Michael gewählt worden um ihm beim Schlafen zu helfen und ihn bestmöglich zu versorgen und zu überwachen.
Das schließt auch alle Evntualitäten mit einzukalkulieren, die in letzter Konsequenz NUR Murray als ARZT voraussehen konnte.

Michael hatte nun mal keine Zeit noch ein komplettes Medizinstudium hinzulegen um alle Eventualitäten einzukalkulieren.
Auch wenn er dieses Risiko eingegangen ist, so konnte er erwarten, das sich Murray als Arzt, zumal bei dieser großzügigen Vergütung, nach bestem Wissen und mit bestmöglicher Verantwortung um ihn zu kümmern, das heißt alle VERMEIDBAREN RISIKEN auszuschalten, auch wenn Michael vielleicht um das Restrisiko wusste, das außerhalb der Macht jeden Arztes liegt.

Aber Murray hat das EINFACHSTE vermeidbare Risiko mißachtet, er hat Michael in der Todes Nacht allein gelassen.

Für Probleme, die Murray so hatte wären andere Menschen zuständig gewesen.
Schuldnerberater, Beziehungsberater, möglicherweise seine Freunde und Familie.

Michael wollte Murray nicht bezahlen, um Murrays Probleme zu lösen, sondern, wenn auch auf dem von BEIDEN gewählten Weg, BESTENS betreut werden.

Ich habe nie behauptet, das ich den Weg richtig finde, den Michael mit Murray gegangen ist, sondern ich kann nur die Gründe nachvollziehen die dazu geführt haben, das Michael sich so entschieden hat.

Und gerade weil er sich entschieden hat diesen Weg zu gehen, zeigt mir das er, zumindest zu diesem Zeitpunkt NICHT MEHR dem Bild entsprochen haben kann, das DU von ihm auch zu diesem Zeitpunkt noch haben möchtest.

Denn dann wäre er diesen Weg erst recht nicht gegangen.
Gerade dann wäre es ein Paradoxum.