Diskussions Thread About Murray

[Fantasy]

@ Fantasy,

ich gehöre auch zu den Usern die Michael, JEDENFALLS IN DEM ZEITRAUM, denn ÜBER DIESEN ZEITRAUM diskutieren wir hier, als schwach wahr nimmt und zwar physisch wie psychisch, insbesondere psychisch, was meiner Meinung nach ERST ZUR FOLGE HATTE, wie sich andere Aspekte der nicht wahr genommenen Eigenverantwortung bei Michael entwickelt haben.

Jemanden als "schwach" wahrzunehmen oder als völlig unfähig, eigene Entscheidungen zu treffen, sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.
Die Beurteilung von "schwach", ist zudem eine ganz relative und ja... subjektive Geschichte, denn so wie Michael seine Proben hinlegte und quasi Tag für Tag die physischen und psychischen Leistungen eines Hochleistungssportlers ablieferte, empfand ich ihn persönlich als verdammt stark für einen immerhin bereits 50 jährigen Mann. Ich denke, dass da die allermeisten der hier anwesenden User (und seien sie selbst noch viele Jahre jünger), über eine vergleichbare körperliche Stärke nicht verfügen.
Letztlich wurde zudem bestätigt, das Michael ein körperlich gesunder Mann war.
Schlank (und zwischenzeitlich auch sehr schlank) war er immer und dass er als 50 Jähriger vielleicht nicht mehr durchgängig wie ein jugendlicher Flummi daher kommt, sollte doch eigentlich weder verwundern, noch gar Anlass dafür sein, ihm Schwäche zu attestieren.

Was seine psychische Schwäche angeht, so sehe ich das auch ganz anders, denn er war gerade im Begriff, der Welt was zu zeigen und zu beweisen.
Er hatte große Ideen und Pläne für die Zukunft und war sicher weit entfernt davon, sich depressiv und geistesabwesend in eine dunkle Ecke zu verkriechen, wenn man ihn doch nur gelassen hätte.

Und gerade deshalb könnte ich Dir den Vorwurf machen, das Du von DEINEM Bild von Michael nicht abrücken möchtest.

Warum sollte ich denn auch von meinem Bild von Michael abrücken? Ich hatte lange genug Zeit, mich mit ihm als Mensch, als Künstler, als Persönlichkeit auseinanderzusetzen, um mir eine recht differenzierte Meinung über ihn bilden zu können.
Und was genau willst du mir denn zum Vorwurf machen?
Dass ich anders als viele hier Michael nicht postum seinen Schneid und seine Größe in allen Belangen abspreche? Dass ich ihn nach seinem Tode nicht zu dem armen Würstchen degradiere, welches pleite und an Körper und Geist abgwirtschaftet zum willenlosen Spielball von irgendwelchen "AEG's und Murray's" mutierte?
Dass ich ihm nicht die Fähigkeit und Möglichkeiten abspreche, seinen Kindern ein zurechnugsfähiger, verlässlicher und starker Vater gewesen zu sein?

Michael kann sich selbst gar nicht mehr dagegen wehren, dass sich völlig anonyme Menschen öffentlich über seine Windeln unterhalten und für eine solche unsensible Verletzung seiner Intimspäre gar noch besonders großes Mitleid und besondere Empathie vorschieben.

Seine Kinder sind es, die jetzt mit all diesem Schotter (der ohnehin völlig sinnlos ist, da das Endresultat nicht mehr abänderbar ist) konfrontiert werden und auch für die stelle ich es mir sehr belastend vor, in ihrem großen Verlust und ihrer Trauer nun über ihren Vater ständig zu erfahren, wie unselbstständig, schwach und weggetreten er angeblich gewesen sein soll. Damit macht man ihnen ihre Trauer nicht leichter, sondern zum ewig währenden Martyrium. Erste Auswirkungen dieses Totentanzes dürfen wir gerade bei Paris erleben.

Der tatsächlichen Schuld eines Herrn Murray ist durch ein ordentliches Gericht angemessen Genüge getan worden und auch darüber brauchen wir nicht mehr zu streiten.

Wir erwarten von der Welt, dass sie Michaels Freispruch in seinem Prozess endlich als unstrittige Tatsache anerkennen und ihn nicht nach eigenem Ermessen lustig weiterhin verurteilen und einer Tat beschuldigen, derer er sich nicht schuldig gemacht hat.
Gleiches sollte dann doch bitte auch für Murray gelten, denn entweder ich will ordentliche Gerichtsentscheide als letztes Recht anerkennen oder ich will es nicht.

Dem starken, selbstbestimmten, vielleicht sogar manchmal bewusst manipulierenden Michael Jackson möchtest Du vielleicht nicht zutrauen, das bei ihm auch mal Zappenduster sein kann.

Zutrauen kann ich das grundsätzlich mal jedem und den meisten Menschen reichen weit kleinere Auslöser, um daran zerbrechen zu können.
Allerdings betrachte ich die individuelle Situation und da war Michael Jackson nach wie vor ein Weltstar, mit reichlich Kapital im Rücken, der persönlich und aktiv seinen Kindern Vater war, der beruflich aktiv war und große Projekte vorbereitete, die zudem schon weit vor Fertigstellung auf so großes öffentliches Interesse und entsprechende Begeisterung trafen, sodass er schon da wusste, dass sein Projekt ein riesiger Erfolg werden würde und er nicht befürchten musste, von der Welt als abgehalfteter und grenzdebiler Freak wahrgenommen zu werden.

Es sind schon andere Menschen, deren Umfeld es nicht für möglich gehalten hätte zu "hilflosen Bündeln" "mutiert".

Aha... und so ist es dir nun ein dringendes Bedürfnis, Michael als ein solches "hilfloses Bündel" darzustellen und der Welt dieses (DEIN absolut subjektives) Bild des weltgrößten Entertainers zu überliefern?
'Er war viele Jahre ein ganz großer... ja... der Größte..., aber in seinen letzten Lebensjahren ist er zu einem bedauernswerten, hilflosen Zombi verkommen, den man nicht mehr ernstnehmen konnte, nachdem er ja selbst nicht mehr Herr seiner Sinne war.'
Ist es wirklich das, was du glauben willst?
Ich glaube jedenfalls, dass Michael, wenn er es könnte, jedem in den Hintern träte, der sich aus der Entfernung das Recht nähme, so verletzend und unfundiert über ihn zu urteilen.
Nun gut..., Michael träte sicher nicht, der beantwortete so was eher mit stiller Ignoranz. Da hat er mir eine Menge voraus, denn ich würde treten, wenn mir weit entfernte Personen, die mich gar nicht kennen, derartige Unfähigkeiten andichteten und so über meinen psychischen und physischen Zustand spekulierten und urteilten.

Selbst wenn man davon ausgeht, das Beide um den eigenen Status Q und den des anderen wussten, so war es immer noch Michael der Hilfe suchte und brauchte.

Ja... und es war Michael, der sich genau diese Form der Hilfe aussuchte und diese finanzierte.
Michael war nicht entmündigt und auch nicht in einem Zustand, der das erforderlich gemacht hätte. Das bitte ich endlich zu berücksichtigen.

Stell Dir doch bitte einfach die Frage, brauchte Murray als Arzt, als Mensch die Hilfe von Michael ?

Warum müsste man sich denn diese Frage überhaupt stellen? Was sollte die Antwort denn für einen tiefgründigen Sinn offenbaren?
Fragst du deinen Arzt, wenn du seine Hilfe abforderst, ob der deine Hilfe braucht?
Der verdient an dir Geld und das ist genau das, was er braucht und was ihm hilft und was dich sicher nicht davon abhält, ihn auch gefälligst in Anspruch zu nehmen.

Murray ist lediglich in der Funktion als Arzt, zu erstaunlich guten Konditionen von Michael gewählt worden um ihm beim Schlafen zu helfen und ihn bestmöglich zu versorgen und zu überwachen.
Das schließt auch alle Evntualitäten mit einzukalkulieren, die in letzter Konsequenz NUR Murray als ARZT voraussehen konnte.

Hat denn irgendjemand oder speziell ich, irgendwo etwas anderes behauptet?
Ganz im Gegenteil.
Dass Murray genau das nicht tat und bei seinem Tun wohl so was wie einer gewissen Routine, Sorglosigkeit und Leichtfertigkeit unterlegen ist, hat letztlich die Katastrophe möglich gemacht. Das ist unstrittig.
Aber genau für diese seine Schuld ist Murray schließlich auch verurteilt und bestraft worden.

Michael hatte nun mal keine Zeit noch ein komplettes Medizinstudium hinzulegen um alle Eventualitäten einzukalkulieren.

Das war auch gar nicht nötig, denn jedem Laien sollte es möglich sein, bei Gebrauch eines Arzneimittels immer auch die möglichen Nebenwirkungen nachzulesen und eventuelle Gefahren zu erkennen und einzukalkulieren.
Und dass Michael das sogar sehr genau gewusst haben dürfte, ergibt sich alleine aus der Tatsache, dass Murray überhaupt angestellt war.
Hätte Michael um die Gefahren nicht gewusst, dann hätte er sich die Infusionen von seinem Gärtner legen lassen und dann wäre der jetzt wiedermal der Mörder.

Auch wenn er dieses Risiko eingegangen ist, so konnte er erwarten, das sich Murray als Arzt, zumal bei dieser großzügigen Vergütung, nach bestem Wissen und mit bestmöglicher Verantwortung um ihn zu kümmern, das heißt alle VERMEIDBAREN RISIKEN auszuschalten, auch wenn Michael vielleicht um das Restrisiko wusste, das außerhalb der Macht jeden Arztes liegt.

Na, was denkst du denn, was ich denke?
Natürlich konnte Michael das erwarten und hat genau das erwartet.
Und dann ging etwas furchtbar schief.

Aber Murray hat das EINFACHSTE vermeidbare Risiko mißachtet, er hat Michael in der Todes Nacht allein gelassen.

Ja... und genau dafür musste er sich auch verantworten.

Für Probleme, die Murray so hatte wären andere Menschen zuständig gewesen.
Schuldnerberater, Beziehungsberater, möglicherweise seine Freunde und Familie.

Das und deine nachfolgenden Aussagen sind hier völlig irrelevant und nicht im Ansatz Gegenstand meiner Betrachtungen gewesen.

[rip.michael]

Jemanden als "schwach" wahrzunehmen oder als völlig unfähig, eigene Entscheidungen zu treffen, sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. ...

Daumen hoch @Fantasy ... ich finde, da muss man differenzieren.

@Memhis brachte viel weiter vorne diesen satz ein, zit.:
'... sein tod war sinnlos, aber wir sollten seinen tod nicht noch "entwürdigend", in den wir dauernd die schuld bei einen suchen. ...' (.. nämlich ausschliesslich bei Murray war gemeint)
Deine beschreibung in bezug auf verantwortsvolle entscheidungsfähigkeit MJs und die beschreibung von @Memphis verzahnen sich reibungslos. Ich teile beide ansichten völlig.


*zuendegelesenhab* ... viele daumen hoch ... gehe mit nahezu allem völlig konform.

... Hätte Michael um die Gefahren nicht gewusst, dann hätte er sich die Infusionen von seinem Gärtner legen lassen und dann wäre der jetzt wiedermal der Mörder. ...

Über diesen satz musste ich trotz des ernstes heftig schmunzeln ... hab sofort Reinhard Mey trällern hören

[Mysterious]

Liebe @ rip,

Du erwähnst das jeder Patient der sich einer Operation unterzieht, eine Einverständniserklärung zu den Risiken und allen Eventualitäten unterschreibt, die eine OP, und wenn es auch nur eine Routine OP ist, mit sich bringt.

Dieses Prozedere ist wohl jedem bekannt und auch aus ärtzlicher Sicht verständlich, da es Risiken gibt, Umstände, die kein Arzt, selbst der beste nicht voraussehen kann und dafür auch im eintretenden Fall nicht die Verantwortung übernehmen möchte und kann.

Aber wenn man als Patient solch eine Erklärung unterschreibt, dann schließt das im Gegenzug mit ein, das von ärztlicher Seite ALLES bedacht und getan wird, was nach ihrem BESTEN WISSEN UND ERMESSEN nötig ist um die VERMEIDBAREN Risiken auszuschalten.

Wir wissen nicht und auch Murray könnte es nicht beweisen, das er alle vermeidbaren Risiken VOR dem 25.6. ausgeschaltet hat.
Und das einfachste vermeidbare Risiko, nämlich Michael nicht allein zu lassen, hat er ja in der Todesnacht noch nicht einmal eingehalten.
Also was hat er möglicherweise schon vorher an vermeidbaren Aspekten nicht eingehalten ?

Kein Patient der in einen OP geschoben wird, würde damit rechnen, das das EINFACHSTE vermeidbare Risiko eintritt, nämlich plötzlich in Narkose ALLEIN im OP gelassen zu werden.

In Anbetracht des normalen Krankenhaus Betriebes macht es einmal mehr deutlich, das das Verhalten Murrays richtig ABSURD anmutet, Michael allein gelassen zu haben.

[ANGEL-OF-PEACE]

Murray scheint keinen Notfallkoffer dabei gehabt zu haben, da ist eigentlich alles drin. Intubieren und Adrenalin direkt in den Tubus rein, aber Murray hatte wohl nix dabei.... ja, nachlässig, fahrlässig,....

Das sagt eigentlich fast alles über Murray aus. Ich füge noch das Wort "VERANTWORTUNGSLOS" hinzu.

[Mysterious]

@ Fantasy,

erst einmal vorweg, Deine Sicht auf Michael ist genauso subjektiv wie meine oder die jeden anderen Users.

Es bleibt bei ALLEN eine subjektive Sicht, die Michael nicht persönlich und nichtpersönlich gut, besser oder bestens kannten.

Du möchtest mir oder auch anderen Usern, die eine ähnliche Sicht teilen das Gefühl vermitteln, das ich Michael indem ich "seine Schwächen und schwachen Seiten" in den Vordergrund stelle und diskutiere lächerlich und klein mache.
Gut, das bleibt Dir unbenommen und kann ich für mich so stehen lassen, wenn Du das so interpretierst.
Denn es ist NUR DEINE Interpreation meiner Anschauung und Wahrnehmung von Michael.

Ich teile Deine Ansicht auch durchaus das Michael wohl bis zum Schluss ein kreativer, aktiver Kopf war, wahrscheinlich sogar jede Sekunde seines Lebens, sofern er nicht geschlafen hat, voller Aktivität und voller Pläne, wenn nicht körperlich, dann zumindest doch auf mentaler Ebene.

Selbst wenn er, wenn man den Berichten glauben kann, sich zum Schlafen in sein SCHLAFZIMMER begab, benötigte er scheinbar Rituale, die ihm Aktivität, "Tagbetrieb" vermitteln.

Musik, Licht etc.

Und da liegt die Crux für mein Bild, das ich von den letzten Monaten seines Lebens habe.
Seine ständige Aktivität, seine ständigen Pläne in Kombination mit seinen Sorgen und Ängsten.

Wie heißt es so schön, "in der Ruhe liegt die Kraft".

Wie soll ein Mensch sich selbst überdenken, wenn er ständig "zugeschüttet" wird oder sich selbst zuschüttet, wenn kein Raum mehr bleibt Distanz zu SICH SELBST aufzunehmen ?

Pläne zu haben, große Projekte in Angriff zu nehmen, ständig aktiv zu sein, mental wie körperlich, bedeutet NICHTS.

Es sind oft solcherlei Leute, die in den Todesnachrichten zu finden sind, unverständlich für alle, über die man dann liest, sie sind in der Blüte ihres Lebens plötzlich verstorben.

Oder sind, für alle Nahestehenden, vollkommen unfassbar und unverständlich, selbst aus dem Leben geschieden, obwohl der Betreffende doch so viel Pläne hatte, als so aktiv, stark und UNVERWÜSTLICH wahr genommen wurde.

Ich für meinen Teil male kein negatives Bild von ihm, ich würde ihn noch mehr lieben, hätte noch mehr Respekt und Achtung vor ihm, selbst wenn er vor laufenden Fernseh Kameras der ganzen Welt mitgeteilt hätte.

"Ich kann nicht mehr, ich muss zu mir selber finden, ich muss x Gänge runter schalten"

Ich würde ihn lieben für diesen Satz, der nämlich IM GEGENTEIL MUT gezeigt hätte und bei mir ALLE ACHTUNG und nicht MIßACHTUNG oder weniger Liebe hervorgerufen hätte.

Es ist also letztebdlich nur eine Frage der Interpretation der Dinge !

Ständig werden die starken Seiten von Menschen in den Himmel gelobt, bewundert, forciert.
Selbst in manchen Familien, der der Ort sein sollte sich auch schwach zeigen zu dürfen, werden Schwächen, Unzulänglichkeiten, Ängste, Sorgen oft nicht gewünscht, geduldet, geschweige denn ertragen.

Im normalen Berufsleben nicht und schon mal gar nicht im Schow Business und erst Recht nicht, wenn jemand schon mal auf dem Olymp angekommen war, wie ein Michael Jackson.

So jemand muss bis zu seinem letzten Atemzug diesem Image entsprechen, ohne wenn und aber ?

[rip.michael]

... Aber wenn man als Patient solch eine Erklärung unterschreibt, dann schließt das im Gegenzug mit ein, das von ärztlicher Seite ALLES bedacht und getan wird, was nach ihrem BESTEN WISSEN UND ERMESSEN nötig ist um die VERMEIDBAREN Risiken auszuschalten. ...

Ja natürlich ist das so @Mysterious ... hab auch nie was anderes behauptet.
Es ging mir auch darum, dass die erklärung nicht die freie und eigenverantwortliche entscheidungsgewalt des pat. berührt, der vor einem eingriff steht. Er kann sich jeder zeit für oder gegen den eingriff entscheiden ... auch mit dem hintergrund ... s.o. .. der weiss gott kein negativer ist.

... Wir wissen nicht und auch Murray könnte es nicht beweisen, das er alle vermeidbaren Risiken VOR dem 25.6. ausgeschaltet hat. ...

Ich bitte dich herzlich @Mysterious ... 59 tage ist Michael nichts extrem lebensbedrohliches zugestossen ... das heisst nicht im umkehrschluss, dass nie komplikationen auftraten ... wahrscheinlich war C.M. 59 tage wachsam und konnte reagieren ... oder es lief einfach komplikationsfrei .. kann ja auch sein.

... Kein Patient der in einen OP geschoben wird, würde damit rechnen, das das EINFACHSTE vermeidbare Risiko eintritt, nämlich plötzlich in Narkose ALLEIN im OP gelassen zu werden. ...

Geht ja wohl auch schlecht, es ist extra geschultes personal dafür vorhanden ... alles passiert unter kliniksbedingungen und nach procedere.
Nach menschlichem ermessen sollte nix schief gehen ... trotzdem gehen immer wieder pat. im op drauf ... trotz aller überwachung und vorhanden sein von notfallequipement ... und niemand kann's verhindern.

Ich weiss ... Murray hätte es verhindern können, wenn er Michael nicht alleine gelassen hätte, wenn er einen vollständigen notfallkoffer parat gehabt hätte. Das ist auch gar nicht strittig Streiten tun wir uns so und so nicht ... austauschen auf der uns möglichen ebene

... Und da liegt die Crux für mein Bild, das ich von den letzten Monaten seines Lebens habe.
Seine ständige Aktivität, seine ständigen Pläne in Kombination mit seinen Sorgen und Ängsten.

Wie heißt es so schön, "in der Ruhe liegt die Kraft".

Wie soll ein Mensch sich selbst überdenken, wenn er ständig "zugeschüttet" wird oder sich selbst zuschüttet, wenn kein Raum mehr bleibt Distanz zu SICH SELBST aufzunehmen ? ...

Sehe ich sehr ähnlich @Mysterious.

[Brigitte 58]

beim lesen eurer zeilen ist mir gerade etwas eingefallen,
woran ich ehrlich gesagt noch nicht gedacht habe:


Wie lange muss ich nüchtern sein?
Die Vollnarkose schaltet neben Bewusstsein und Schmerzempfinden auch die Schutzreflexe (Schluck- und Hustenreflex) aus. Hierdurch kann Mageninhalt in den Rachen gelangen, eingeatmet werden und dann eine Lungenentzündung hervorrufen. Deshalb darf man mindestens sechs Stunden vorher nichts mehr essen und zwei Stunden vorher nichts mehr trinken.
http://www.medizin.uni-halle.de/index.php?id=718


wenn das Michaels notizen sind http://www.mj-777.com/?p=4172, (777 lässt sich leider nicht kopieren)
dann hat er sich wohl doch gedanken gemacht.
dieses Buprenex wurde in dem mirror-artikel auch genannt.
http://www.mjackson.net/forum/showth...786#post559786 #1615

[Mysterious]

beim lesen eurer zeilen ist mir gerade etwas eingefallen,
woran ich ehrlich gesagt noch nicht gedacht habe:


Wie lange muss ich nüchtern sein?
Die Vollnarkose schaltet neben Bewusstsein und Schmerzempfinden auch die Schutzreflexe (Schluck- und Hustenreflex) aus. Hierdurch kann Mageninhalt in den Rachen gelangen, eingeatmet werden und dann eine Lungenentzündung hervorrufen. Deshalb darf man mindestens sechs Stunden vorher nichts mehr essen und zwei Stunden vorher nichts mehr trinken.
http://www.medizin.uni-halle.de/index.php?id=718

Damit wirfst Du tatsächlich einen Aspekt ein, über den ich mir auch noch keine Gedanken gemacht habe.
Müsste man sich mal näher mit beschäftigen, wie die Ess-u. Trinkgewohnheiten von Michael waren, wenn er von den Proben kam und dann von Murray in den Schlaf "gebeamt" wurde.

Wenn diese Vorsichtsmaßnahmen auch nicht eingehalten wurden, setzt es dem noch mal eine Schippe drauf.

[rip.michael]

Sieht so aus, als hätte Murray in dem punkt nix falsch gemacht. Oder ... wiedermal verdammt glück gehabt.

Ja, Prop. und die Benzos, die MJ an seinem todestag intus hatte sind allesamt muskelrelaxant.
Mediziner bitte korrigieren, wenn's bis dahin nicht stimmt.

Ich denke, dass muskel entspannende wirkung nicht vor dem ganzen muskelapparat um den kehlkopfkomplex halt macht. Oder im speziellen den muskeln des kehlkopfdeckels.

Hab schon davon gelesen, dass es passieren kann, dass unter entsprechender medikation wohl auch der kehldeckel so entspannt, dass er mageninhalt = flüssigkeiten-festes-medikamentenreste-magensäure bei z.b. zu flacher lagerung passieren lässt und so der mix berührung mit den unteren atemwegen haben kann. Die schleimhäute dieser region sind für säureangriffe nicht wirklich gewappnet und es kann passieren, dass verätzungen auftreten.

Eine solche schädigung der unteren atemwege resp. obere luftröhre oder gar der beiden hauptbronchien wurde bei der autopsie nicht festgestellt.
Ich müsste mich sehr irren, wenn's doch anders wäre.
Michael hatte zwar eine beeinträchtigung der lunge selbst, aber die hatte wohl mit obigen nix zu tun.
Den entsprechenden airway / spez. lungenbefund kann man im a.bericht nachlesen.

Michael hatte mageninhalt, magenflüssigkeit und medi.reste, eine bräunliche 'suppe' deren menge man auch in der autopsie nachlesen kann. Wenn ich richtig erinnere, wurde keine definierbaren speiseanteile entdeckt, noch konnte erschöpfend geklärt werden, ob Michael von dem offenen getränk auf seinem nachtkastl getrunken hatte oder nicht.

Mediziner bitte einspruch, wenn meine laien-aussagen nicht passen.
Möchte nichts falsches verbreiten.

Prof. Shafer, zeuge im Murray-prozess, erklärte, wie Prop. richtig gehandhabt wird. Er schilderte, was passiert, wenn z.b. durch erbrechen mageninhalt und galle in die atemwege gelangt. Für solche fälle hat dann eine absaugvorrichtung bereit zu stehen.

... Der Arzt ueberprueft dann die Absaug-Vorrichtung. Das ist wichtig, denn wenn Mageninhalt oder Gallenfluessigkeit durch Uebergeben in die Lunge geraet, wuerde das die Lunge zerstoeren. Deshalb wird Patienten gesagt, nichts zu essen oder zu trinken vor einer Narkose. Wenn sich der Patient uebergibt oder Mageninhalt in den Mund geraet, muss der Arzt das sehr schnell mit dem Absaug-Geraet reinigen, bevor es in die Lunge kommt und diese zerstoert. ...

Quelle

Ob Murray eine solche absaugvorrichtung parat hatte ... ich wüsste nicht, dass solches entdeckt worden wäre.
Daher gehe ich davon aus, dass er sowas nicht bereit hatte.

[ANGEL-OF-PEACE]

Murray wird die Berufung nichts nützen. Er hat zu viele Fehler gemacht.

[Steffi0711]

Er lässt unter sich gehen, und ja, ich möchte das an dieser Stelle so hart ausdrücken, und er vertraut weiter, weil er so naiv war oder nicht mehr Herr seiner Sinne, weil er mal ein paar Nächte nicht geschlafen hat? T'schuldigung, liest sich hier teilweise echt wie Realsatire

Hazel, zur Aufklärung für dich - Michael hat ein nicht ein paar Nächte nicht geschlafen, sondern es waren ca. 60 Nächte und wäre er nicht an Propofol gestorben, wäre er es auf Grund von Schlafmangel.
Weisst du, was ich an deiner sehr nüchternen Argumentation vermisse? Empathie! Ich bin auch immer für klare Worte, aber in diesem Fall empfinde ich es einfach als unsensibel und kaltherzig. Sagtest du nicht mal, du bist auch im medizinischen Bereich tätig? Dann möchte ich dir dort nicht begegnen!

Du verurteilst Michael seit Jahren und rückst auch kein Stück von dieser Meinung ab. Das mit der Inkontinenzmatte hatten wir hier schon vor Jahren und ich finde es einfach respektlos. Ich frage mich, weshalb bist du eigentlich hier?

Um es gleich vorweg zu nehmen. Natürlich kann ich einige deiner Gedankengänge verstehen! Michael hatte ganz klar eine Eingenverantwortung. Er hat auf jeden Fall Fehler gemacht, aber er war eben auch nur ein Mensch und Menschen machen Fehler! Daher steht es uns nicht zu, ihn dafür zu verurteilen, zumal wir nicht seine genaue Lage kennen. Wir bilden uns von Ferne ein Urteil und maßen uns an, zu wissen, wie er hätte besser handeln können!

Klar hätte er eine Therapie machen müssen/können, aber der Rabbie ist das beste Beispiel dafür, dass ein Michael Jackson eben mal nicht einfach so eine Therapie machen kann, ohne dass die Welt davon erfährt! Versetz dich doch einfach mal für einen kurzen Augenblick in seine Lage! Versuch es! 100% gelingt es eh nicht, aber man kann in Ansätzen vielleicht nachvollziehen, weshalb er so und nicht anders handelte. Verstehen heisst noch nicht gut heissen. Verstehen heisst einfach nur mal, sich von seiner normalen Ebene auf die Ebene eines Weltstars zu begeben.

Im Übrigen hat Michael leider Ärzten zu sehr vertraut und in ihnen Götter in weiss gesehen. Das hat im Prozess unter anderem Debbie Rowe ausgesagt!

[rip.michael]

Beim berufungsverfahren eines strafprozesses kommt es nicht in erster linie auf die vom verurteilten gemachten und festgestellten fehler drauf an, sondern:

Criminal Appeal Basics

– Simple explanation of the appeals process that occurs when a person convicted of a crime asks a higher court to review their case for legal errors.

Mehr dazu hier ..

Wenn Murray natürlich beweise in der hand hätte (hat er mit sicherheit nicht, woher sollten die plötzlich kommen?) die aufzeigen, dass ein anderer die dosis Prop. verabreichte, die schliesslich zur vergiftung und zu Michaels tod führen ... dann wäre das ein booster für das berufungsverfahren resp. verfahrensneuaufrollung chancenreich.

Weisst du, was ich an deiner sehr nüchternen Argumentation vermisse? Empathie! Ich bin auch immer für klare Worte, aber in diesem Fall empfinde ich es einfach als unsensibel und kaltherzig. Sagtest du nicht mal, du bist auch im medizinischen Bereich tätig? Dann möchte ich dir dort nicht begegnen!

Ach du meine güte @Steffi
Du kennst doch @Hazel gar nicht .. und kennst sie auch nicht im RL-berufsleben?
Du nimmst rückschlüsse auf aufgrund hiesiger aussagen von ihr und schliesst auf ihr person und wie diese wohl als mediziner sei?!!
Muss man das verstehen?? Ist doch vorverurteilung vom feinsten ... und genau das kreidest du anderen an??

Man muss ich wirklich nicht wundern, dass sich langsam aber sicher alle user mit mediziner background hier verabschieden.

Hazel, zur Aufklärung für dich - Michael hat ein nicht ein paar Nächte nicht geschlafen, sondern es waren ca. 60 Nächte und wäre er nicht an Propofol gestorben, wäre er es auf Grund von Schlafmangel. ..

Ok ... es gibt diese aussage, dass Michael - wenn nicht an der Prop.vergiftung, dann wahrscheinlich an den folgen von akutem schlafmangel gestorben wäre.

Zwischenfrage: .. wie erklärt sich dann, dass er lt. autopsie an keinerlei akuten organschäden litt ... die auf diese folgemängel durch akuten schlafmangel zurückzuführen wären? Oder generell auf einen mangel.
Wenn auch die psychischen folgen des schlafmangels noch so krass waren ... daran stirbt man nicht .. dreht höchstens durch und macht schluss!
Bitte berichtigen, wenn ich falsch liege.


Irgendwann war die nacht um, auch für Michael Jackson.
Selbst wenn die nachtstunden vielleicht nur mit unterbrochenem schlaf ausgefüllt waren, wer sagt uns, dass MJ nicht am vormittag, am nachmittag ruhe/schlafpausen einlegte?
Ich kenne einige leute, die nachts nicht oder nur sehr schlecht zur ruhe kommen.
Sie holen sich tags schlafportionen, um nicht irgendwann vom stängel zu fallen.
Michael erschien, wenn ich das recht auf'm schirm hab, meist erst spät nachmittags resp. abends zu gemeinsamen proben.
Selbst wenn er noch andere termine unter tags wahrnahm, sich seine kindern widmete, trainierte ... warum sollte er keine gelegenheiten genutzt haben, auch tags zu schlafen. Vielleicht sogar zwangsweise .. vor erschöpfung?

Ich frage mich, weshalb bist du eigentlich hier?

Die frage war an @Hazel gerichtet ... ich sag mal was dazu.

An mehreren ecken und enden dieses boards frag(t)en MJfan/mituser andere MJfans/mituser warum diejenige(n) hier seien ... oder in bestimmten threads schreiben.
Was soll DAS eigentlich?

Im übrigen empfinde ich es nicht so, dass hier jemand Michael 'verurteilt'. Das ist unsinn!
Jeder findet zu einer einschätzung und versucht die standpunkte dahinter rüberzubringen.
Natürlich sind wir dabei eingeschränkt .. ist doch allen bewusst, oder etwa nicht?!

Ist das denn so schlimm, dass das thema inkontinenzmatte angeführt wurde ... kondomkatheder ... sind doch alles tatsachen und nichts an den haaren herbeigezogenes. Dass MJ so und nicht anders seine letzten nächte in seinem bett verbrachte gehört nun mal zu ihm, wie sein linker fuss. Was ist daran respektlos? Es wird ihm ja nicht angekreidet, dass er auf einer inkontinenzmatte lag ... es hatte seinen sinn und zweck.

Götter in weiss ... schon wieder ?!? .. ach du meine güte!

[Mysterious]

Klar hätte er eine Therapie machen müssen/können, aber der Rabbie ist das beste Beispiel dafür, dass ein Michael Jackson eben mal nicht einfach so eine Therapie machen kann, ohne dass die Welt davon erfährt! Versetz dich doch einfach mal für einen kurzen Augenblick in seine Lage! Versuch es! 100% gelingt es eh nicht, aber man kann in Ansätzen vielleicht nachvollziehen, weshalb er so und nicht anders handelte. Verstehen heisst noch nicht gut heissen. Verstehen heisst einfach nur mal, sich von seiner normalen Ebene auf die Ebene eines Weltstars zu begeben.

Im Übrigen hat Michael leider Ärzten zu sehr vertraut und in ihnen Götter in weiss gesehen. Das hat im Prozess unter anderem Debbie Rowe ausgesagt!

Ich pflichte Dir bei.
Manche Leute glauben, die die Michael hier wenigstens VERSUCHEN zu VERSTEHEN, heißen es im gleichen Atemzug auch gut wie er gehandelt hat und entschieden hat diesen Weg zu gehen.

Das ist aber NICHT so, jedenfalls bei mir nicht.

Und ständig damit zu argumentieren, er wäre ja schließlich ein Weltstar gewesen, mit viel Geld und Connections im Rücken und hätte alle Möglichkeiten gehabt, ist für mich einfach nur ein plattes Argument.

Ich habe es schon in einem anderen Post erwähnt, auch wenn ich damals kein Fan war, aber wenn er heute noch leben würde, würde ich Beifall klatschen wenn er der Welt mitteilen würde, das er sich komplett aus dem Verkehr zieht um zu sich selbst zu finden und seine körperlichen wie psychischen Probelme zu lösen.

Bei jemandem, der den Olymp schon erreicht hatte, will die Öffentlichkeit die Erwartungen nicht runter schrauben.
Entweder man WILL solch einen Menschen aus irgendwelchen Gründen fallen sehen, weil man grundsätzlich Schadenfreude empfindet wenn Menschen vom Olymp purzeln, oder die Erwartungen bleiben weiter hoch und derjenige soll sie gefälligst auch weiter erfüllen.

So ist das letztendlich im Schowbusines.

Und bei Michael ging es zudem ja auch noch um ein Come Back, jedenfalls offiziell.

Im Licht der Weltöffentlichkeit ist das doch alles noch einmal anders als für uns Normalos, deren Öffentlichkeit aus ein paar Nachbarn und Arbeitskollegen besteht.

Familie und Freunde schließe ich da mal aus, aber selbst sie können in Krisensituationen wertend und verurteilend sein.

[ANGEL-OF-PEACE]

Wenn Murray natürlich beweise in der hand hätte (hat er mit sicherheit nicht, woher sollten die plötzlich kommen?) die aufzeigen, dass ein anderer die dosis Prop. verabreichte, die schliesslich zur vergiftung und zu Michaels tod führen ... dann wäre das ein booster für das berufungsverfahren resp. verfahrensneuaufrollung chancenreich.

Wenn das stimmt, was Murray sagte, dass er "nur" 25 mg Propofol verabreichte, dann verstehe ich nicht, wie er so still im Gerichtssaal sitzen konnte.

Ich meine, mich zu erinnern, dass 155 mg Propofol in Michaels Körper gefunden wurden. Wer gab Michael zusätzlich 130 mg Propofol? Dass Michael es selbst gewesen sein könnte, ist auszuschließen. Ich verstehe auch nicht, wie Murray diese Möglichkeit überhaupt in Erwägung ziehen konnte.

Wenn Murray in diesem Punkt (25mg) die Wahrheit sagte, dann war es Mord. Und der Mörder läuft noch frei herum. Für Murray wird es bei der fahrlässigen Tötung trotzdem bleiben, weil er Michael nicht nur sich selbst überließ, sondern dem Mörder diese Chance einräumte.

Ich meine, mich aber auch zu erinnern, dass die Propofolmenge (200 mg Flasche) unkontrolliert bzw. zu schnell durch die Infusion in Michaels Körper gelangte. Warum hing eine 200 mg Flasche an den Schlauch? Vermutlich sollte sie dazu dienen, über einen längeren Zeitraum kontrolliert zu tröpfeln, so dass Michael ein paar Stunden schlafen hätte können. Da komme ich wieder auf Murray. Wer denn sonst hätte die 200mg Flasche in Verwendung genommen? Vielleicht achtete Murray nicht darauf, dass das Propofol kontrolliert in Michaels Körper gelangte. Oder eine dritte Person manipulierte den Regler. Der Regler hätte aber auch defekt sein können.

Wie will man jetzt, nach vier Jahren, prüfen, wie es wirklich war?

[Memphis]

Im Übrigen hat Michael leider Ärzten zu sehr vertraut und in ihnen Götter in weiss gesehen. Das hat im Prozess unter anderem Debbie Rowe ausgesagt!

weiß man wann er dieses sagte? es gibt ja die aussage, dass michael jackson zu lisa marie presley sagte (hier im forum besprochen), dass er angst hätte wie elvis zu enden (medikamenten-missbrauch) und er lisa marie bat ihn darüber etwas zu erzählen. in der elvis-welt (angestellte, freunde) war bekannt, dass elvis im allgemeinen seine und allgemein ärzte vertraute (angeblich ein geschlossener ring von 14 ärzten, die für elvis da waren). elvis war der meinung "sie haben studiert und sich wissen angeeignet - und wissen was sie tun". ich möchte keines wegs sagen, dass alle diese 14 ärzte geldgierig waren - im gegenteil, einige versuchten wirklich ihn zu helfen. aber einiger erkannte auch, dass elvis sich gar nicht helfen lassen wollte und spielten, das "elvis-spiel" mit. "du (ärzte) bekommst autos, häuser, diamanten, geld und ich "elvis" alles was ich möchte und brauche". so unglaublich es klingt, aber elvis und sein gefolge konnte tatsächlich in einige arzt-praxen gehen, wenn der arzt nicht da war, und durfte sich selbst bedienen und jedes medikament mitnehmen was er wollte (sein leibarzt wusste nichts davon). die us-ärztekammer war selbst überrascht über all diese dinge und änderte daraufhin 1977 einige richtlinien.

all dieses wusste wahrscheinlich auch michael jackson, da er sich von lisa marie aufklären ließ, dass ärzte auch nicht unfehlbar seien und für geld auch teilweise den "eid des hippokrates" vergessen. ich denke, dass michael genauso wie elvis, genau wussten was sie sich reinhauen, und teilweise mit ihr leben spielten. dass michael propofol als milch bezeichnete zeigt doch, dass er diese dinge "bewusst" verharmlos hat und auch bereit war bestimmte risiken in kauf zu nehmen. michael war meiner meinung nach ein abhängiger - der sich dieser gefahren teilweise bewusst war, aber trotzdem den wunsch danach hatte (was übrigens auch auf ein teil der bevölkerung zu trifft, die diese risiken bewusst in kauf nehmen - da sind menschen wie michael oder elvis keine ausnahme - nur in der menge, da sie andere möglichkeiten hatten). übrigens wird in der elvis fan-welt nie bis kaum die ärzte die schuld für "das elvis-ende" gegeben. elvis wusste genau was er tut und er würde es auch nicht zulassen, dass man andere die schuld dafür geben würde.

ich denke, der schluss ist schon richtig, dass beide parteien schuld haben. "aufgeklärt" war michael auf jedenfall und von daher sollten wir aufhören, dass wir nur einseitig die schuld suchen.

es ist einfach zu sagen, in diesesn fall "der patient ist tot, der arzt lebt"! aber genau wie der arzt hat auch michael eine gewisse "schuld". er hat CM dazu "gezwungen" dieses "spiel" mitzumachen. und wenn nicht CM dann hätte michael jackson einen anderen arzt verlangt. das sollte man auch mal einsehen und ihn nicht nur als "opfer" sehen....er war in gewisserweise auch "täter".