Anklage wegen fahrlässiger Tötung: Dr Murray vor Gericht

[Maritar28365]

@Donna: Hoffe dass die Ärztekammer da viel schneller zu einem Ergebnis kommt als der Richter am Montag!
Wenigstens schon mal etwas Licht in dem Dunkel......

[MJ-poor_guy]

Das Propofol in seinem Bauch wurde nicht in einem Organ (im Magen) gefunden, sondern im Gewebe.
Zugeführte Medizin verteilt sich im Körper in verschiedenen Geweben. So kann man z.B. näher bestimmen, an welcher Stelle sie genau im Körper wirken soll.

Dass sich zugeführte Medikamente im Gewebe von Organen verteilen, hatte ich ja auch geschrieben = es kam zu Gewebeblutungen .

Das Propofol wurde allerdings laut Autopsiebericht nicht im Magengewebe = stomach tissue nachgewiesen, sondern im Mageninhalt = stomach contents. Daraus schließe ich, dass es Gewebeblutungen in den Magen gegeben hat.

Auf Seite 36 Autopsiebericht wird es noch deutlicher beschrieben:

Diagnosis
4) evidence of resuscitation = Anzeichen/Hinweise auf Wiederbelebungsversuche
B) Stomach (Magen), transmural hemorrhage = Blutungen durch die Organwand


Nachtrag

@ Brigitte

Danke . Kann es auch nicht entziffern, Theophillin schließe ich allerdings aus, für mich ergibt die Schreibweise eher "Therizine", aber die letzten Buchstaben sind gar nicht zu entziffern. Von daher passt das auch nicht wirklich .

Auf jeden Fall merkwürdig, dass in diesem Protokoll wieder etwas steht, was weder im Autopsiebericht steht, noch Michael Jackson wohl Murray vorher gesagt hat, denn der hatte es in seinen Vernehmungen nicht erwähnt, behauptete immer, er wisse nichts von irgendwelchen Krankheiten. Wenn das jetzt da drin steht, kann es nur bedeuten, dass die Sanitäter diesbezüglich gefragt haben und Murray geantwortet hat. Alles seeehr suspekt


.

[Biggi25]

Kann mal Bitte jemand Donnas Posts, deutsch zusammenfassen?????? Danke

[Sylvie]

hallo @!
möchte gerne etwas zu propofol sagen.
vor kurzen war im österreichischen tv eine doko über schönheitschirugie. unterdessen wurde hier erzählt, daß es ärzte gibt, die sehr hohen streß ausgesetzt sind, um besser schlafen zu können,
u für den nächsten tag wieder fitt sind, spritzen sie sich propofol. um so öffter es genommen wird, braucht man auch eine höhere dosies,und es kann zum atemstillstand kommen. es wurde auch kurz über michael jackson gesprochen, wo die ärztin meinte, daß er sicher nicht nur durch das propofol gestorben ist. aber daß wissen wir eh.
wenn man aufputschmittel nimmt, hat man keinen hunger (hungergefühl). ich laß das mal so stehen.

[Mrs. Järvis]

@MJ-poor_guy

Oder aber das Sanitäterprotokoll ist einfach nicht echt. Wäre auch eine Möglichkeit. Warum sollte Murray irgendeine Allergie erfinden? Dass er irgendwas verschweigt, ok. Das kann man wohl noch nachvollziehen (wenn auch nicht akzeptieren). Aber warum sollte er etwas erfinden, was Michael gar nicht hatte? Wäre ja Blödsinn. Wobei, können bei einer Autopsie denn noch Allergien auf bestimmte Dinge festgestellt werden?

[Marywell]

ich dachte, es wäre erwiesen, dass das sanitäterprotokoll nicht echt ist? wurde doch dementiert, oder nicht? also, ich bin da skeptisch... (auch wenn das ein oder andere meine vorstellung von den vorgängen trifft).

[MJ-poor_guy]

@ Mrs. Järvis

Wie gesagt: Ich weiß nicht, was ich von diesem Sanitäter-Protokoll halten soll . Dass es ein solches gibt, ist unbestritten, darauf wird auch im Autopsiebericht hingewiesen. Aber ob es dieses ist? Es gibt mehrere Punkte, in denen dieses S.P nicht mit dem Autopsiebericht übereinstimmt - der uns vorliegende Autopsiebericht ist allerdings auch nicht vollständig, es fehlen mehrere Informationen, die u. U. mehr Aufschluß geben könnten, z. B.

- Körpertemperatur?
- Blutbilder
- Urinstatus
- evt. Kotstatus (z. B. auf okkultes = nicht sichtbares Blut)
- Haaranalyse
- Fotos

Ich bin mir aber sicher, dass sowohl der Verteidigung wie auch den Anklagevertretern alle diese Informationen vorliegen - halt nur nicht der Öffentlichkeit, denn die hat im Grunde ja auf keine dieser Informationen einen "Anspruch" .

Merkwürdig ist aber eben, dass Murray in keiner seiner Aussagen auch nur irgendeine Krankheit erwähnt hat. Er hat immer behauptet, er hätte MJ befragt, es wurden keine genannt, er ist davon ausgegangen, dass er gesund ist. Darauf hat auch Chernoff in einem seiner Statements hingewiesen.

Umso erstaunlicher, dass in diesem S.P. plötzlich die Rede von einer Allergie ist. Noch erstaunlicher (für mich) ist aber, dass von diesem Protokoll kein Ausschnitt veröffentlicht wurde, aus dem Angaben über sonstige Vorerkrankungen bzw. akute und/oder chronische Erkrankungen hervorgehen. Diese wurden nicht einmal im Text der Meldung zu diesem S.P. erwähnt. Und die Sanitäter haben sicher nicht nur nach möglichen Allergien gefragt, sondern mit Sicherheit auch nach Vorerkrankungen bzw. akuten und/oder chronischen Erkrankungen. Wenn Murray also schon die Allergie erwähnt hat, verstehe ich nicht, warum dann nicht auch andere Erkrankungen erwähnt wurden, wo doch gerade die Presse auf solche Informationen total abfährt, weil die ja wieder wochen- oder sogar monatelange weitere Berichte, Spekulationen und Interpretationen bieten würden. Wenn der Presse also derartige Informationen vorliegen würden, dann hätten sie darüber auch schon längst - speziell im Zusammenhang mit diesem S.P. - berichtet. DAS finde ich so merkwürdig daran.

Dass Murray eine Allergie "erfindet", glaube ich auch nicht, aber ein Arzt weiß, dass gerade in so einem Fall eben andere Erkrankungen mindestens ebenso wichtig und somit zu erwähnen sind.

Zu deiner Frage hinsichtlich Allergienachweis bei Autopsie:

Es gibt im Autopsiebericht den Hinweis auf ein allergisches Entzündungsgeschehen = Eosinophile Granulozyten. Das ist ein weites Thema, kann sich auf diverse Bereiche ausdehnen (z. B. Haut, Schleimhäute, Atemorgane, Verdauungsorgane etc., um nur einige zu nennen). Manche dieser Erkrankungen kann man aufgrund von Gewebeveränderungen optisch erkennen. Dennoch muss und wird ein Autopsiebericht immer auch diverse Blutuntersuchungsergebnisse enthalten. Und hierbei gibt es Parameter, die auch ein solches Geschehen spezifizieren - z. B. Gesamt-IgE, ANCA, ECP, Gesamt-IgE, Eosinophile, Basophile, Monozyten, Leukozyten etc. Nicht immer geben die "üblichen" Blutparameter schon konkrete Hinweise auf eine Erkrankung, aber anhand der relevanten Werte können dann weitere Tests vorgenommen werden.

Eine Allergie kennzeichnet ein gestörtes (meist "überschießendes") Immunsystem. Man sollte also annehmen, dass so etwas - wenn gegeben - im Autopsiebericht erwähnt wird. Im Autopsiebericht ist jedoch nirgends von einer konkreten Allergie die Rede.

Letztendlich ist das aber auch nicht wirklich relevant, denn todesursächlich war die Überdosis Propofol in Verbindung mit Benzodiazepinen, nicht eine Allergie .

[Mrs. Järvis]

Na sind wir mal froh, dass sie uns die Bilder der Autopsie erspart haben. Stell dir mal vor, du machst diese PDF Datei auf und dir kommt erst mal ein toter Michael entgegen. Da schüttelt es einen ja schon beim dran denken.

Anfangs dachte ich, das Protokoll könnte echt sein. Mittlerweile bin ich da eher anderer Meinung zumal ja auch (war es eine Sprecherin?) gesagt wurde, dass man sich nicht erinnern könne, dieses Dokument frei gegeben zu haben. Bleiben zwei Möglichkeiten; eine undichte Stelle irgendwo wo ein lieber, treuer Mitarbeiter dem Duft des Geldes verfallen ist, oder eben doch ein Fake. Wenn Murray von einer Allergie gewusst hätte, dann hätte er auch von anderen Erkrankungen wissen müssen. Zum Beispiel die chronisch entzündete Lunge. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas unbehandelt bleiben kann und dass es überhaupt nicht auffällt. Besonders einem Arzt. Und ich glaube nicht, dass Murray zwar die Allergie genannt, aber alles andere weg gelassen hätte. Nichts davon hätte ihn belastet, denn für Michaels chronisch entzündete Lunge kann er ja dann doch nichts.

[Bernarda]

Hi
Allergie bedeutet doch nicht zwingend, daß jemand krank ist.
Wenn ein Mensch z.B. auf Penicillin allergisch ist, dann sollte das tunlichst notiert werden, damit es ihm nicht gegeben wird, weil er dann allerdings "sehr krank" werden könnte, lest mal unter "anaphylaktischer Schock".
Die Frage nach bekannten Allergien gegen Medikamente ist eine Routinefrage und bedeutet überhaupt nicht, daß jemand akut erkrankt ist.

Gruß
Bernarda

[ANGEL-OF-PEACE]

Hi, @Bernarda, willst Du damit sagen, dass die Sanitäter versagt haben könnten?

Ein anaphylaktischer Schock muß immer individuell behandelt werden. Die Behandlung muß sich an der Schwere der Reaktion ausrichten. Deshalb können die Maßnahmen unterschiedlich sein.

http://www.medizinfo.com/hautundhaar/allergie/schock.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Anaphylaxie#Anaphylaktischer_Schock

LG

[MJ-poor_guy]

Allergie bedeutet doch nicht zwingend, daß jemand krank ist.
Die Frage nach bekannten Allergien gegen Medikamente ist eine Routinefrage und bedeutet überhaupt nicht, daß jemand akut erkrankt ist.

Bernarda, da hast du offenbar einiges ziemlich missverstanden , ich versuche es mal aufzuklären:

1. Niemand hat die Frage der Sanitäter nach möglichen Allergien kritisiert . Und es hat auch niemand behauptet, dass allein diese Routinefrage der Sanitäter nach Allergien zwangsläufig bedeutet bzw. darauf schließen lässt, dass MJ akut "erkrankt" ist.

Wir bzw. ich sind/bin lediglich darüber verwundert, dass in diesem Sanitäter-Protokoll zu dieser Frage eine Allergie vermerkt ist, denn Murray hat, wie gesagt, dergleichen nie erwähnt. Da die Frage nach Allergien aber nicht nur für die (Notfall)Behandlung durch die Sanitäter, sondern ja aus den gleichen Gründen auch für die (Notfall)Behandlung im Krankenhaus relevant gewesen wäre, hätte dies m.M.n. auch im Autopsiebericht vermerkt sein müssen. Das ist aber nicht der Fall, so dass davon auszugehen ist, dass Murray dort hierüber keinerlei Angaben gemacht hat. Und das werte ich als weitere Verantwortungslosigkeit von Murray.

Aber obwohl in dem Sanitäter-Protokoll eine Allergie vermerkt ist, habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die bei MJ nicht todesrelevant war .

Das im Autopsiebericht erwähnte "allergische Entzündungsgeschehen" (nachgewiesen anhand eosinophiler Granulozyten) ist - wie eine Allergie - Zeichen eines gestörten Immunsystems, hat somit entsprechende Symptome zur Folge, die i.d.R. als "Krankheitsbild" auch entsprechend behandelt werden. Wer eine, wie auch immer geartete, Allergie hat, kann somit durchaus auch als "krank" bezeichnet werden - oder widersprichst du mir da? .

2. Zu den Routinefragen von Ärzten/Sanitätern gehört i.d.R. auch die Frage nach möglichen Vorerkrankungen bzw. akuten und/oder chronischen Erkrankungen (z. B. Herz, Atemorgane etc.). Denn auch diese, wenn sie denn vorliegen, könnten für eine (Notfall)Behandlung relevant sein. Hier verwundert es mich, dass darüber diesem Sanitäter-Protokoll keinerlei Informationen zu entnehmen sind, obwohl die Sanitäter danach bestimmt ebenfalls gefragt haben werden. Und auch dem Autopsiebericht ist nicht zu entnehmen, dass Murray den Ärzten im Krankenhaus über mögliche Vorerkrankungen bzw. akute und/oder chronische Erkrankungen Auskunft gegeben hätte. Diese wurden erst im Rahmen der Autopsie festgestellt - somit m.M.n. ebenfalls Zeichen von Murray's Verantwortungslosigkeit.


@ ANGEL-OF-PEACE

Ein anaphylaktischer Schock ist eine akute, schwere (lebensbedrohliche) allergische Reaktion.

Um einen solchen anaphylaktischer Schock zu verhindern, fragen Ärzte/Sanitäter nach möglichen Allergien bevor sie mit ihren Notfallmaßnahmen beginnen. Um beim Beispiel von Bernarda zu bleiben : Wenn der Patient eine Penicillin-Allergie hätte, und diesem Patienten dann Penicillin verabreicht wird, kann dies so einen anaphylaktischen Schock auslösen.

Die Sanitäter haben also bei MJ nichts falsch gemacht, im Gegenteil: Sie haben alle Vorsicht walten lassen, indem sie diese wichtige Frage gestellt haben .

[Bernarda]

Hi

Es geht um zwei verschiedene Dinge:

1) Eine allergisch bedingte, chronische Entzündung (Asthma ist z.B. häufig durch eine Hausstauballergie bedingt)

2) Eine Allergie auf bestimmte Medikamente, hier z.B. häufig Antibiotika, besonders häufig Penicillin.
Bevor ein Patient ein Antibiotikum bekommt, wird deswegen i m m e r gefragt: Haben Sie schon einmal ein Antibiotikum nicht vertragen?


Zum Protokoll: Ich frage mich, wann dieses Protokoll geschrieben wurde. Bestimmt nicht v o r den Reanimationsmaßnahmen.
Wenn nämlich v o r Beginn der Reanimation dieser Fragenkatalog abgearbeitet werden soll, dann braucht die Reanimation nicht mehr begonnen zu werden, dann ist längst alles zu spät.

Außerdem spielt de Frage einer evtl. Allergie gegen irgendwas bei einer Reanimation ü b e r h a u p t keine Rolle.
Es geht um einen Herz-Kreislauf-Stillstand, der mit Adrenalin und Atropin behandelt wird, weltweit das gleiche, feste Schema, und eine Allergie interessiert in diesem Zusammenhang nicht! Es wird k e i n Medikament eingesetzt, das allergische Reaktionen auslöst.

Gruß

Bernarda

[Marywell]

ich möcht nochmal dran erinnern, dass es mal ein medizinisches gutachten bei abschluß der konzertvorabversicherung gegeben haben soll, dass nach wie vor nicht aufgetaucht ist und worüber ein mäntelchen des schweigens gehängt wurde

gehört zwar im moment nicht ganz zum thema, aber ich bin doch sehr gespannt, welche erkenntnisse hierüber die anklage gewinnen konnte. denn sollte erwiesen worden sein, dass das gutachten aufgehübscht wurde, damit Michael den konzertmarathon antreten konnte - so käme doch die anklage nicht drum herum, weitere fragen zu stellen.
zum beispiel: was hat Murray dazu veranlasst, derart verantwortungslos und fahrlässig zu handeln? hat er schon mehrere wochen hindurch fahrlässig gehandelt, war die katastrophe demnach vorhersehbar?

wäre das geklärt und erwiesen, könnte Murray mit seinem ich-bin-unschuldig und Michael ist hinterrücks und heimlich plötzlich tot gewesen, ohne sein zutun -
tja, damit käme er dann nicht mehr weit (kommt er so oder so hoffentlich nicht )

wir plagen uns hier mit halb veröffentlichten autopsieberichten und halbwahren fakes (wobei ich finde, der autopsiebericht hat NICHTS in der öffentlichkeit zu suchen) und ich möchte dran erinnern, dass das festbeißen an details im moment keine weiteren erkenntnisse bringt

in der tat ist es schwer, den überblick zu behalten. aber wir brauchen neue stichhaltige hinweise. und stellungnahmen seitens des gerichts, die wenigstens mal ein bißchen licht ins dunkel bringen.
aber es wird wohl seine gründe haben, dass dem nicht so ist.

[MJ-poor_guy]

Sorry, Bernarda, ich weiß, du wolltest in bester Absicht Unklarheiten, die aus deiner Sicht im Laufe der Diskussion offenbar aufgetreten sind, klären . Und für diese gute Absicht danke ich dir auch . Aber dafür wäre es hilfreicher gewesen, wenn du dir die Postings, auf die du scheinbar geantwortet hast, auch genau durchgelesen hättest . Deinen Antworten nach zu urteilen, habe ich nämlich die Vermutung, dass das nicht wirklich der Fall gewesen ist .

Wir haben hier über das Sanitäter-Protokoll diskutiert, und dabei ging es darum, dass in diesem Sanitäter-Protokoll eine Allergie vermerkt ist, diese aber nicht im Autopsiebericht erwähnt wird sowie darum, dass Murray scheinbar weder gegenüber den Sanitätern noch gegenüber den Ärzten im Krankenhaus irgendwelche anderen Erkrankungen erwähnt hat. Es ging hierbei weder um Reanimationsmaßnahmen noch um Allergien als solches – sondern lediglich um die zahlreichen widersprüchlichen Aussagen von Murray .

Ungeachtet dessen, hast du mit deiner Antwort

Allergie bedeutet doch nicht zwingend, daß jemand krank ist.
Wenn ein Mensch z.B. auf Penicillin allergisch ist, dann sollte das tunlichst notiert werden, damit es ihm nicht gegeben wird, weil er dann allerdings "sehr krank" werden könnte, lest mal unter "anaphylaktischer Schock".
Die Frage nach bekannten Allergien gegen Medikamente ist eine Routinefrage und bedeutet überhaupt nicht, daß jemand akut erkrankt ist.

dieser ursprünglichen Diskussion einen völlig anderen Sachverhalt gegeben. Allergien als solches standen bis dahin überhaupt nicht zur Diskussion, erst recht kein anaphylaktischer Schock, auf den du so warnend hingewiesen hast. Dass das zu enormer Verwirrung geführt hat, war schon dem deiner Antwort folgenden Beitrag zu entnehmen .

Ich habe dann nochmals versucht, dir meine Überlegungen bzw. unseren Diskussionsinhalt zu erläutern, und habe mich dabei allerdings dummerweise dazu hinreißen lassen, auch deine o.g. Antwort hinsichtlich anaphylaktischem Schock mit einzubeziehen. Das bezog sich jedoch nicht auf die an MJ vorgenommenen Reanimationsmaßnahmen, sondern darauf, dass u. U. auch aufgrund des von dir zitierten anaphylaktischen Schocks Reanimationsmaßnahmen notwendig sein könnten. Und allein aus diesem Grund habe ich die von dir zuvor angesprochene Penicillin-Allergie als Beispiel angeführt. Denn wenn Sanitäter (allgemein) zu einem Notfall kommen, können sie kaum davon ausgehen, dass anwesende Personen sie auf einen möglicherweise vorliegenden anaphylaktischen Schock hinweisen.

Mein letzter Satz, in dem ich mich dann doch auf die Sanitäter bei MJ bezogen habe, sollte lediglich deine Aussage

Die Frage nach bekannten Allergien gegen Medikamente ist eine Routinefrage….

bekräftigen .

In deiner darauf folgenden Antwort bist du erneut auf allergische Erkrankungen eingegangen, die so gar nicht zur Diskussion standen .

Es geht um zwei verschiedene Dinge:

1) Eine allergisch bedingte, chronische Entzündung (Asthma ist z.B. häufig durch eine Hausstauballergie bedingt)

2) Eine Allergie auf bestimmte Medikamente, hier z.B. häufig Antibiotika, besonders häufig Penicillin.
Bevor ein Patient ein Antibiotikum bekommt, wird deswegen i m m e r gefragt: Haben Sie schon einmal ein Antibiotikum nicht vertragen?

Darüber hinaus hast du (für mein Verständnis) nicht nur deiner vorhergehenden Aussage hinsichtlich eines anaphylaktischen Schocks widerprochen

1. Wenn ein Mensch z.B. auf Penicillin allergisch ist, dann sollte das tunlichst notiert werden, damit es ihm nicht gegeben wird, weil er dann allerdings "sehr krank" werden könnte, lest mal unter "anaphylaktischer Schock".
Die Frage nach bekannten Allergien gegen Medikamente ist eine Routinefrage und bedeutet überhaupt nicht, daß jemand akut erkrankt ist.

2. Außerdem spielt de Frage einer evtl. Allergie gegen irgendwas bei einer Reanimation ü b e r h a u p t keine Rolle.
Es geht um einen Herz-Kreislauf-Stillstand, der mit Adrenalin und Atropin behandelt wird, weltweit das gleiche, feste Schema, und eine Allergie interessiert in diesem Zusammenhang nicht!

sondern erneut eine Aussage in den Raum gestellt, die niemand geäußert hat,

Es wird k e i n Medikament eingesetzt, das allergische Reaktionen auslöst.

und plötzlich waren sogar die zuvor von dir zitierten Routinefragen hinsichtlich möglicher Allergien generell "unangebracht".

Zum Protokoll: Ich frage mich, wann dieses Protokoll geschrieben wurde. Bestimmt nicht v o r den Reanimationsmaßnahmen.

1. Die Frage nach bekannten Allergien gegen Medikamente ist eine Routinefrage und bedeutet überhaupt nicht, daß jemand akut erkrankt ist.

2. Wenn nämlich v o r Beginn der Reanimation dieser Fragenkatalog abgearbeitet werden soll, dann braucht die Reanimation nicht mehr begonnen zu werden, dann ist längst alles zu spät.

Daraus könnte man schließen, dass in einem Notfall nun doch überhaupt nicht gefragt, sondern ausschließlich gehandelt werden soll/muss, weil ja sonst mit jeder Frage wertvolle Zeit verloren ginge .

Bitte verstehe mich nicht falsch – ich möchte keineswegs den Eindruck erwecken, als wüsste ich mehr als du oder sogar alles besser. Ganz sicher nicht! Aber wenn du in eine Diskussion völlig andere Sachverhalte einbringst, dann sollte es doch gerade dir als Ärztin klar sein, welche Verwirrung das hier stiftet

[aurelia]

4/8/2010 Classic Rock News

Jermaine Jackson: Dr. Conrad Murray Didn't Act Alone
Michael Jackson's brother, Jermaine, is speaking out about Dr. Conrad Murray's legal defense. In video posted to TMZ.com, Jermaine says that Dr. Murray's legal team is working on, quote, "the biggest lie ever." Dr. Murray is an facing involuntary manslaughter charge in connection with the "King Of Pop's" death last year. Dr. Murray's attorneys are reportedly going to try to prove that Michael injected himself with the dose of Propofol that killed him. Jermaine Jackson says these claims are not true and believes there may be more people responsible for his brother's death. While he wouldn't specify how many people were working with Dr. Murray, Jermaine does allege that there were "many" accomplices. Jackson is adamant that his brother did not inject himself and says he wants justice. Dr. Murray made a trip to Los Angeles Superior Court on Monday, where his case was assigned to Judge Michael Pastor. He'll return to Pastor's courtroom on June 14th. The judge is expected to rule on whether Murray will be able to keep his medical license in the state of California.