Anklage wegen fahrlässiger Tötung: Dr Murray vor Gericht

[Fenja]

Also wie das alles ausgehen wird werden wir hoffentlich erfahren-eine Sach ist sicher-
Dr. Murray wir dies sei Lebenlang nicht mehr los.
Di Tatsache das er MJ Propofol injiziert hat und das dieser aufgrund dieser Dosis verstarb
ist außer frage-er wird immer davon verfolgt werden ob er sitzt oder nicht absitzt
ob er weiterarbeitert oder sonstwohin auf dieser Erdkugel verweilt-seit dieser Nacht
ist MJ sein Schatten- wie er damit Leben wird-also in Sekundenbruchteilen muß ich
echt gestehen habe ich auch Mitleid mit diesem Mann-stellt Euch vor -fast auf der ganzen Welt gibt es Menschen die einen hassen.Eigentlich richtig grass-brutal-
und es wird immer welche geben die im nach dem Leben trachten-
manchmal denke ich-das er schon genug bestraft ist-f.d. Lebensrest .

Bei allem Mit-Gefühl: Das scheint dann nun SEIN Schicksal zu sein.

[nenasnezana]

Meinst du, sie haben danach getestet, aber nichts gefunden, und deshalb stand darüber auch nichts im Bericht?

Habe mich eh gewundert, warum so gar kein sonstiges Blutbild dabei war...

Ich meine, dass wir hier nur einen Bruchteil der Befunde bekommen haben...vllt. nur die relevanten in Bezug auf die Todesursache...

Wie du auch schon richtig schreibst, es fehlen alle Standard-Werte...

[remember]

Also, bedenkt bitte, daß Ihr hier mit komplizierten medizinischen Sachverhalten konfrontiert seid, die für Laien kaum verständlich sind. Es hilft Euch nicht weiter, aus mangelnder medizinischer Kenntnis auf Verschwörung zu spekulieren.
Ich halte den Autopsiebericht für echt und glaubwürdig.

Dein Beitrag hat mich auf dich aufmerksam gemacht.

Deshalb meine Frage: Was sagst du zu der Aussage von einem anderen Profi in diesem Forum? -

halte den Autopsie Bericht nicht für unbedingt real. Kleinigkeiten stören mich, die darauf hinweisen, dass dieses Geschreipsel nicht unbedingt von Medizinern stammt. Name auf dem Bericht ist ungewöhnlich, da normalerweise codiert ( kenne mich allerdings nicht in der amerikanischen Forensik aus, kann aber so wahnsinnnig abweichend von der europäischen nicht sein) Es wurde etwas am kleinen Finger der linken Hand beobachtet, stand dann dort auch so: kleiner Finger linke Hand. Schreibt kein Mediziner. Ich schreibe Dig V. Wir reden hier von einem hochoffiziellem Befund. Da schreibt kein Arzt: Kleines Fingerchen linke Hand! Was sollen andere Informationen in dem medizinischen Bericht? Silbernes Auto, Schlafzimmer....
Für mich persönlich Unfug.

http://forum.mjackson.net/forum/show...ger#post324451

Im Normalfall ist nur ein med. Bericht bei der OP-Beschreibung für einen med. Laien nicht zu verstehen, ohne ein klinisches Wörterbuch zur Hand zu nehmen. Und im Autopsy-Bericht ist Englisch, bei dem die meisten gut Englisch sprechenden Foren-User als Nicht-Muttersprachler trotzdem in den meisten Fällen (ohne das klinische deutsch-englische Wörterbuch) kapiert haben, worum es geht.

Anyone bedeutet: Jeder, Jemand, Irgendeiner.
Das heißt: Jemand könnte daran etwas verändert und/oder etwas zusätzlich verabreicht haben - und das könnte theoretisch jeder gewesen sein. Auch jemand anders als der Doc. Das ist diesem Bericht zu entnehmen und bestätigt viele der Vermutungen hier.

Da müsste die AEG sich ins eigene Tor schießen, wenn die Autopsy noch ergeben würde, dass GENAU Murray die Infusion angeschlossen bzw. die Injektion getätigt hat.

Ich verstehe, dass Autopsieberichte "öffentliches Eigentum" sind, aber ist es üblich, sie an die Presse auszugeben?

Das ist seine Antwort:
Autopsieberichte werden als eine Sache der öffentlichen Aufzeichnung hier in Kalifornien betrachtet. Die Presse kann sie bekommen, sobald eine kriminelle Beschwerde abgelegt wird oder der Fall, wenn beendet. Hrsg.-Winter, Asst. Chef

Der Antwort von Ed. Winter, Asst Chef entnehme ich bloß, dass Autopsieberichte ALLGEMEIN in Kalifornien öffentlich gemacht werden können, wenn grundsätzlich Interesse der Öffentlichkeit (in diesem Fall ganz besonders der TMZ!* Anm.) besteht.

Mr. Winter hat in seiner Antwort die Echtheit des durchs Internet fleißig geisternden Autopsy-Berichtes auf den Namen Michael Jackson WEDER bestätigt NOCH dementiert.

Mr. Winter hat in seiner Email KEINERLEI Bezug auf den Autopsy-Bericht von Michael Jackson genommen.

Und somit ist dies KEINE Antwort darauf, ob der Autopsy-Bericht echt oder FAKE ist.

[Briánna]

TMZ waren nicht die einzigen, die am montag abend dokumente, den prozess betreffend, online hatten. das waren autorisierte pressemitteilungen und andere hatten sie auch. ich wollte es hier posten, aber da traf uns die server-überlastung und die daran hängende downtime. TMZ hatten es als erste online und so entstand der eindruck, alle anderen hätte nur abgeschrieben - so war es aber nicht. da wir alle aber auf den live-stream von tmz starrten und die meisten eben nicht nebenher googleten, hat sich das so festgefressen.
ich habe die anklageschrift z.b. bei zwei anderen "großen" zeitgleich gefunden - cnn und noch wer. fragt mich nicht.
wie es mit dem obduktionsbericht war, weiß ich nicht, ich war hier diese woche wegen krankheit nur halb anwesend und online.
aber TMZ tönte lauthals, man habe da hochexklusives material und die anderen waren fast zeitgleich damit online.
das nur mal so am rande...^^

[JacksonAH]

Ach ist doch irgendwie alles Käse... man kann heute niemand mehr trauen und glauben... ich glaube an der völligen Korruption und sogar Gerichte/Richter lassen sich bestechen. Geld regiert die Welt und so wird es bleiben. Selbstjustiz wäre da das richtige Wort.

Mir geht der ganze Skandal voll auf die Eier, will nicht mehr warten bis irgendein Richter seine Arbeit macht und Zeugen ihre Beweise vorlegen - weil ich einfach zu wenig glauben an den Staat USA habe.

Dokumente kann man mit 2 Finger an einem PC erstellen... ich meine mich erinnern zu können das wir vorher einen Autopsie Bericht hatten, der genau anders beschrieben war als der jetzige von TMZ. So Krank war Michael nun auch nicht.

[nenasnezana]

Nach gründlicher Überlegung, bin ich nun davon überzeugt, dass man durch das Aufdrehen der Heizung die "frische" des Todes im Sommer vortäuschen kann und die Angabe in Wiki teilweise mißverständlich formuliert ist...Wichtig ist hierbei die Anpassung der Körpertemperatur an die Umgebungstemperatur...

Dass Michael eine enorme Dosis Propofol bekommen hat, war uns allen klar und die Autopsy bestätigt das...Somit ist es für mich absolut klar, dass es hierbei keine fahrlässige Tötung gewesen sein kann...vllt. war Murrays Verhalten fahrlässig, aber getötet hat ihn sicherlich eine absichtliche MORD-Tat, von wem auch immer...

[Briánna]

ich denke, wir brauchen hier alle einen "langen atem" ...
einerseits, weil jeder so "seinen" wichtigsten aspekt hat, andererseits, weil wir dabei so viele sind und es manchmal ein bisschen kreuz und quer geht.
und dann kommt es nebenher noch zu missverständnissen.
alles nicht so einfach.
vielleicht hilft es, ab und an mal zurückzublättern, um zu gucken, was derjenige meinte, wenn man irgendwann über dessen worte stolpert. im grunde ist es ein recht überschaubarer kreis von leuten, die hier mitschreiben, auch wenn es einige sind und diese auch auf verschiedene diskussionspunkte reagieren.
es ist ein wirklich komplexes thema - die obduktion, die anklage und die todesumstände in einem thread. andererseits greift eines ins andere und es macht wenig sinn, für jedes thema einen eigenen thread aufzumachen, denn dann haben wir 3 oder mehr threads, ind denen mehr oder weniger das gleiche durcheinander geschrieben wird.
"mal eben" eine antwort auf eine frage wird es hier nicht geben.
deshalb hilft wirklich nur, so weit wie möglich, mitzulesen, bevor man in die tasten haut.

und mal wieder die pädagogisch-wertvolle bitte in die runde:
bleibt nett zueinander. hier sind alle mit dem herzen dabei und es ist viel trauer und wut im spiel. das thema an sich ist für viele schmerzhaft genug, umso wichtiger ist es, untereinander ruhig und respektvoll zu bleiben, damit es nicht auch noch durch die diskussion an sich weh tut. danke!

[Xydalona]

November:
Bitte bleib hier im Thread! Deine Beiträge gehören zu den besten, und das meine ich ehrlich!

Zum Todeszeitpunkt:
Was Bernarda sagte, das nämlich in Wirklichkeit Wärme die Totenstarre hinauszögert und das bei Wikipedia falsch steht, scheint mir irgendwie glaubwürdiger als andersherum. Dann hätte es auch wirklich Sinn gemacht, die Heizung im Zimmer aufzudrehen, weil ja dadurch gleich zwei Faktoren in Murrays Sinne (Michael sollte erst im Krankenhaus für tot erklärt werden) positiv beeinflusst worden wären. Diese Umstimmigkeit wäre damit geklärt.
Mich wundert aber trotzdem, dass das Krankenhaus noch alles mögliche versuchte, obwohl der Leichnam doch spätestens im Rettungswagen hätte abkühlen müssen.

Zu den Angaben im Bericht:
Früher wurde jeder Patient im Krankenhaus auf alles Mögliche untersucht. Heute, aufgrund der Gesundheitsreform, beschränkt man sich auf die für die Krankheit oder die Behandlung notwendigen Parameter. Ich weiß zwar nicht, wie es in der Pathologie ist, aber es wäre z.B. unsinnig gewesen, Michaels Cholesterin-Wert zu bestimmen.
Für Medikamente wie Propofol In Blut und Urin brauchten keine Standardwerte angegeben zu werden. Der Normalwert ist auf jeden Fall Null.

[November]

Ich hab' jetzt meine Beiträge von heute mittag wieder gelöscht.

@nena: Könntest Du Deinen letzten Beitrag, der mich betrifft, auch wieder löschen? Das wäre sehr nett, danke - und es war ja sowieso etwas anders als Du dachtest. Bin nicht beleidigt, sondern etwas genervt.

Wie gesagt - für diese eine Sache braucht man kein Fachwissen, man muß nur den Bericht aufmerksam lesen. Um es zu vereinfachen, hab' ich den ganzen Abschnitt abgetippt und schon vorgestern im anderen Thread gepostet.

Es geht auch nicht darum, ob ich gerne eine Diskussion über das Thema XY hätte. Mir geht es darum, dass man vielleicht nur mal z.B. diese eine spezielle Sache in die Überlegungen zum Bericht mit einbezieht und auch bedenkt, dass die gefundenen Widersprüche gar keine sind.

......und dass man nicht von vorneherein ausschließt, dass der Bericht "echt" ist bzw. von vorneherein davon ausgeht, dass er es nicht ist.




@Xydalona: Die Starre und die Körpertemperatur sind zwei unterschiedliche Dinge. Zum Eintritt der Starre hab ich mich nochmal schlau gemacht und habe gegenteilige Aussagen gefunden. Zur Körpertemperatur, um die es mir gestern ging, habe ich folgendes gefunden (sicherheitshalber poste ich es nochmal, hab's gerade mitgelöscht).......

Die Körpertemperatur ist im frühen postmortalen Intervall (bis zur Angleichung der Körpertemperatur an die Umgebungstemperatur) der geeignetste Faktor zur Bestimmung der Leichenliegezeit.

.......das bestätigt das, was ich schon gestern abend dazu gesagt habe. Man konnte (und wollte vermutlich auch) den Todeszeitpunkt durch Aufdrehen der Heizung verschleiern (wenn es denn so gewesen ist, wie teils berichtet wurde).

[nenasnezana]

November:
Bitte bleib hier im Thread! Deine Beiträge gehören zu den besten, und das meine ich ehrlich!

Zum Todeszeitpunkt:
Was Bernarda sagte, das nämlich in Wirklichkeit Wärme die Totenstarre hinauszögert und das bei Wikipedia falsch steht, scheint mir irgendwie glaubwürdiger als andersherum. Dann hätte es auch wirklich Sinn gemacht, die Heizung im Zimmer aufzudrehen, weil ja dadurch gleich zwei Faktoren in Murrays Sinne (Michael sollte erst im Krankenhaus für tot erklärt werden) positiv beeinflusst worden wären. Diese Umstimmigkeit wäre damit geklärt.
Mich wundert aber trotzdem, dass das Krankenhaus noch alles mögliche versuchte, obwohl der Leichnam doch spätestens im Rettungswagen hätte abkühlen müssen.

Zu den Angaben im Bericht:
Früher wurde jeder Patient im Krankenhaus auf alles Mögliche untersucht. Heute, aufgrund der Gesundheitsreform, beschränkt man sich auf die für die Krankheit oder die Behandlung notwendigen Parameter. Ich weiß zwar nicht, wie es in der Pathologie ist, aber es wäre z.B. unsinnig gewesen, Michaels Cholesterin-Wert zu bestimmen.
Für Medikamente wie Propofol In Blut und Urin brauchten keine Standardwerte angegeben zu werden. Der Normalwert ist auf jeden Fall Null.

Autopsy ist nicht mit normaler Krankenhaus zu vergleichen. Es geht hier um einen ungeklärten Todesfall und da ermittelt man erstmal in allen Richtungen.

Standard-Untersuchungen und Normwerte sind verschiedene Dinge.

Es ging um die Standard-Untersuchungs-Ergebnisse und nicht um Norm-Werte, wobei die natürlich zum Labor normalerweise dazugehören, da die Angaben oft von Labor zu Labor unterschiedlich bemessen werden können...

In der Autopsy fehlen ganz viele Standard-Untersuchungs-Ergebnisse, vermutlich, weil sie für die Todesursache nicht relevant sind...

@November

Ich finde es schade, dass du so oft deine Beiträge löschst, das macht es für mich sehr schwierig, mit dir zu diskutieren...

[toolate]

Es ist OT ,aber ich glaube heute ist der 13. Geburtstag von Prince Michael....
Wünschen wir ihm alles Gute und dass er diesen Verlust so gut es geht übersteht.

Um das OT etwas zu minimieren:
Murray praktiziert wieder in seiner Praxis?
Ich dachte immer, dass er sich jetzt sein Leben lang versteckt halten würde...entweder ist er lebensmüde, oder aber selbst so sehr von seiner Unschuld überzeugt,dass er Stärke nach außen demonstriert.
Ich hätte nie gedacht, dass ich es so sagen würde: ich hoffe, dass Murray nicht´s passiert.
Er scheint der Einzige zu sein, der Licht ins Dunkle bringen könnte.

Ich bin auch so gegen Lynchjustiz,aber in diesem Fall umso mehr.

[November]

Zitat von Remember: Im Normalfall ist nur ein med. Bericht bei der OP-Beschreibung für einen med. Laien nicht zu verstehen, ohne ein klinisches Wörterbuch zur Hand zu nehmen. Und im Autopsy-Bericht ist Englisch, bei dem die meisten gut Englisch sprechenden Foren-User als Nicht-Muttersprachler trotzdem in den meisten Fällen (ohne das klinische deutsch-englische Wörterbuch) kapiert haben, worum es geht.

.......der vorliegende Bericht ist ein gerichtsmedizinsches Gutachten. Ein solches Gutachten muß so formuliert sein, dass es auch ein medizinischer Laie verstehen und beurteilen kann - wie z.B. der zuständige Richter.

Fachbegriffe gibt es darin übrigens trotzdem so einige, allerdings ist es (der Befund) dann immer nochmal in allgemein verständlicher Form zusammengefasst worden.

[Bernarda]

Hei

Offensichtlich ist es in den USA üblich Autopsieberichte der Gerichtsmedizin komplett zu veröffentlichen.
In Deutschland ist das nicht so, wir haben eine andere Rechtslage.

Der Autopsiebericht beschreibt arthritische Veränderungen in mehreren Gelenken, so auch in Gelenken des linken kleinen Fingers. Die Ausdrucksweise ist im englischen Sprachraum üblich.

Alle Organe sind untersucht worden und es wurde festgestellt, daß k e i n e Organerkrankung vorlag, die zum Tode geführt haben könnte. Nachdem dies festgestellt wurde, wurde die Verabreichung von Propofol im Zusammenwirken mit Benzodiazepinen zur Todesursache erklärt.


W a r u m Dr. Murray diese viel zu hohe Propofoldosis verabreicht haben soll ist mir völlig unbegreiflich. Es wurde berichtet, daß er Michael Jackson über mehrere Wochen Propofol als Einschlafhilfe verabreicht haben soll.
Warum dann plötzlich diese viel zu hohe Dosis?

Es wurde auch festgestellt, daß es unwahrscheinlich ist, daß Michael Jackson sich das Propofol selbst verabreicht ( self administered ) haben könnte, und das das Propofol "durch jeden" (anyone) anderen hätte verabreicht werden können.
Wer "anyone" nun war, kann nicht im Autopsiebericht geklärt werden, das ist Sache der polizeilichen Ermittlung.

Ob der in der Presse geschilderte zeitliche Ablauf (mit ca 1-stündigem Telefonat Dr. Murrays vor Auslösen des Notrufs) so überhaupt zutrifft, bleibt abzuwarten.
Auch diese Frage ist n i c h t Teil eines Autopsieberichts, sondern Teil der polizeilichen Ermittlungen und wird im Gerichtsverfahren ausführlich erörtert werden.


Gruß
Bernarda

[Xydalona]

Nenanezana:

Eigentlich hast du natürlich Recht. Aber es ist gar nicht möglich, in alle erdenklichen Richtungen zu ermitteln. Man kann natürlich prüfen, ob der Tote an einem Schlag auf den Kopf starb; manche Todesursachen sind einfach zu finden.
Bei Vergiftung sieht das jedoch anders aus. Man kann nicht nach allen möglichen Giften suchen, nur nach denen, die häufig vorkommen (und die deshalb vermutlich zu den Standarduntersuchungen gehören, wie vielleicht Arsen oder Heroin), oder die man in Verdacht hat. Wird jemand mit Stoff B vergiftet, der selten ist und von dem niemand eine Ahnung hat, kann es sein, dass Stoff B überhaupt nicht entdeckt wird, weil man immer nur die Stoffe finden kann, nach denen gerade gesucht wird. Die Todesursache bleibt dann evtl. unerkannt und der Mörder unentdeckt.

In dieser Hinsicht ist es ein Glück, dass das Propofol in Michaels Haus gefunden wurde.

[Xydalona]

Bernarda:
Du hast alles wesentliche schön zusammengefasst.

Ich selbst vermute am ehesten, dass irgendjemand (wer, weiß ich nicht?) eine kurze Abwesenheit von Dr. Murray genutzt hat, um Propofol nachzuspritzen, was Michael natürlich nicht merken konnte. Dabei ist es ganz unerheblich, ob Murray Michael evtl. tot vorfand und die Heizung aufdrehte, um das zu vertuschen, oder ob Michael noch lebte und Murray eine richtige Wiederbelebung machte. Der Verdächitige bleibt Murray sowieso.