Anklage wegen fahrlässiger Tötung: Dr Murray vor Gericht

[Donna]

Ja, ich wollte es nur nochmals "fett" aus Deinem Post hervorheben ( es ging ein wenig unter ) und ergänzen.

Wann genau wurde die Autopsie gemacht ?

[Xydalona]

MJ_poor_guy:

In dem Bericht steht nicht, dass Michael schon tot war, als die Sanitäter kamen. Es steht nur drin, dass er keine Lebenszeichen zeigte. Er könnte tot gewesen sein, muss aber nicht.

Auf Seite 3 steht, dass die Leichenstarre um 18:11 Uhr nicht DURCHGEHEND war. Sie war demnach in der Entwicklung. Wenn Michael um spätestens 14:26 Uhr gestorben sein sollte, entspricht das den Erwartungen.

Die Temperatur im Krankenhauszimmer war gegen 18:15 Uhr 68 Grad Fahrenheit, das entspricht 20°C. Die Temperatur in dem Zimmer in Michaels Haus, in dem er leblos gefunden wurde, wird nicht erwähnt, obwohl das Zimmer noch am gleichen Tag inspiziert wurde. Wäre es extra überheizt worden (z.B, um eine Körpertemperatur von 37°C vorzutäuschen), hätte die Leichenstarre also schon sehr viel früher einsetzen müssen, vermutlich sogar schon, bevor Michael für tot erklärt wurde, was ja erst zwei Stunden, nachdem die Sanitäter gekommen waren, geschah.

[Xydalona]

Donna:
erste "Besichtigung" am Todestag, richtige Autopsie am nächsten Tag gegen 10 Uhr (also noch innerhalb der ersten 24 Stunden nach dem Tod). Abschlussbericht am 19.08.09, da ja noch histologische und klinsich-chemische Untersuchungen dazu kamen.

[Donna]

ich nochmal.... Steht im Bericht etwas von L.flecken ?

Um 18.11 h war keine Totenstarre festzustellen

Ääääähm, 18:11 h am 25.6. oder am 26.6. ? Am 25.6. oder ?

Ich habe den Bericht hier momentan nicht, ich gehe davon aus dass es sich hierbei um 18:11 h am 25.6. handelt. Michael wurde ja noch am selben Tag in das Coroners Office geflogen. Die werden ihn ja dort auch gleich oder wenigstens die Hauptmerkmale untersucht & protokolliert haben, oder ?

Also:

Am 25.6. Um 12:21 h 911 Call
Am 25.6. Um 14:26 h wurde Michael ofiziell für tot erklärt
Am 25.6 Um 18.11 h war keine Totenstarre festzustellen

-> Die Totenstarre beginnt bei Zimmertemperatur nach etwa 1 bis 2 Stunden ( bei Hitze schneller, bei Kälte langsamer )
-> Eine Starre ist nach 6 bis 12 Stunden voll ausgeprägt ( bei Hitze schneller, bei Kälte langsamer )
-> beginnt sich die Starre 24 bis spätestens 48 Stunden post mortem, bei Beginn der Autolyse, wieder zu lösen und setzt danach nicht wieder ein.
-> Vollständige Lösung nach 3-4 Tagen

Zudem: -> Heizungen waren voll aufgedreht -> Schnellerer Beginn der LS -> Schnellerer Beginn der Auflösung der LS

ca. 4 Stunden nach dem ofiziellen Toteszeitpunkt war keine !!!! LS festzustellen.

-> Dann kann auch 14:26 bzw. 12:21 nicht der Todeszeitpunkt sein !

[Donna]

Ganz toll !
Um den genaueren Todeszeitpunkt festlegen zu können hätte man die Raumtemperatur in Michaels Schlafzimmer bei Eintreffen der Sanis messen müssen.
Das wurde aber nicht gemacht, da Murray ja Michael für nicht tot erklärte (!), d.h. kein Toter -> keine Spurensicherung !
Also wenn das kein im voraus ausgetüfftelter Plan ist dann weiß ich aber auch nicht....

[Donna]

http://www.labor-limbach.de/Empfehlu...Umg.394.0.html

Hygieneempfehlung zum Umgang mit Propofol

* Vor dem Richten jeglicher Parenteralia muss grundsätzlich eine hygienische Händedesinfektion sowie eine Wischdesinfektion der Arbeitsfläche durchgeführt werden.

* Etiketten und Beipackzettel verwendeter Parenteralia sind vor der Verabreichung aufmerksam zu lesen und zu beachten!

* Vor dem Anstechen der Durchstechflasche bzw. dem Öffnen der Ampulle muss der Ampullenhals bzw. die Gummimembran der Durchstechflasche mit Alkoholspray oder einem mit Alkohol getränkten Tupfer desinfizierend gereinigt werden.
* Die Emulsion muss unter aseptischen Bedingungen unmittelbar nach Öffnen der Ampulle oder nach Aufbrechen des Siegels der Durchstechflasche in eine sterile Injektionsspritze oder eine sterile Verabreichungsapparatur (z.B. Perfusorspritze) aufgezogen werden. Die Spritze muss, insbesondere bei Propofol® mit Substanz, Dosierung, Patientenname, Anbruchdatum und -uhrzeit beschriftet werden. Mit der Verabreichung muss unverzüglich (d.h. sofort!) begonnen werden. Daraus folgert, dass ein Aufziehen im Voraus nicht zulässig ist, vielmehr darf die Ampulle oder Durchstechflasche erst geöffnet werden, wenn sich der Patient im Eingriffsraum befindet. Bakterienfilter dürfen nicht verwendet werden.

* Während der laufenden Infusion bzw. Verabreichung ist strenge Asepsis einzuhalten! Aufgrund der hierbei erheblich niedrigeren Kontaminationsgefahr sollte vorzugsweise eine kontinuierliche Verabreichung per Perfusorspritze erfolgen, die inklusive des Schlauches nach jedem Patient entsorgt werden muss.

* Der Inhalt einer Ampulle oder Durchstechflasche und das jeweilige Infusionssystem sind nur zur einmaligen Anwendung bei einem Patienten bestimmt. Angebrochene Ampullen und Durchstechflaschen sind nach Ende der Verabreichung, d.h. nach der Anwendung bei nur einem Patienten, zu vernichten! D.h. es ist nicht zulässig, z.B. aus Kosten- und Zeitersparnisgründen aus einer Durchstechflasche mehrere Injektionsspritzen aufzuziehen, die dann bei einem Patienten zu verschiedenen Zeiten hintereinander oder gar mehreren Patienten hintereinander nach teilweise mehrstündiger Lagerung verabreicht werden! Vielmehr müssen kleinstmögliche Gebindegrößen streng patientenbezogen verwendet werden, z.B. anstelle der 50 ml-Durchstechflasche eine 20 ml-Ampulle, die unmittelbar vor Verabreichung in nur eine 20 ml-Spritze aufgezogen wird, die wiederum am Ende des Eingriffs verworfen wird.

* Bei Propofol®-Durchstechflaschen handelt es sich ausdrücklich um Einzeldosisbehältnisse, da keine Konservierung vorliegt, die eine Mehrfachentnahme theoretisch ermöglichen würde.

* Die Verwendung von Mini-Spike®-Entnahmesystemen ist lt. Herstellerinformation (z.B. B. Braun) ausdrücklich und aus gutem Grund nur zur Entnahme von Parenteralia aus konservierten Mehrdosenbehältnissen, keinesfalls jedoch aus nichtkonservierten Einzeldosisbehältnissen zugelassen!



-> Eine Verabreichung von 100 ml liegt weit über der Standarddosierung. Und eine Lagerung einer bereits angebrochenen Flasche wird lt. oben untersagt.

[Catsy]

Ganz toll !
Um den genaueren Todeszeitpunkt festlegen zu können hätte man die Raumtemperatur in Michaels Schlafzimmer bei Eintreffen der Sanis messen müssen.
Das wurde aber nicht gemacht, da Murray ja Michael für nicht tot erklärte (!), d.h. kein Toter -> keine Spurensicherung !
Also wenn das kein im voraus ausgetüfftelter Plan ist dann weiß ich aber auch nicht....

Und ich bin nach wie vor überzeugt - jawohl überzeugt - dass das ein geplantes Verbrechen war!
Ob Murray darin eingeweiht war oder nicht - sei mal dahingestellt - vielleicht war er nur das dumme Bauernopfer - vielleicht wurde er kurz davor oder kurz danach "eingeweiht", vielleicht wurde er erpresst - wie auch immer:

Es war geplant, Michael sterben zu lassen! Und das ist MORD! Kein Totschlag, keine fahrlässige Tötung - nein, Mord!

[Xydalona]

Wo steht denn genau, dass das Zimmer, als die Sanitäter kamen, überheizt war? Im Autopsie-Bericht jedenfalls nicht, aber die Gerichtsmediziner waren ja auch erst ein paar Stunden später vor Ort, wo evtl. schon irgendwelche Personen irgendwelche Dinge verändert haben. Natürlich auch die Heizung runtergedreht haben.

Dass Michael wirklich schon VOR dem Eintreffen im Krankenhaus oder gar, bevor die Sanitäter kamen, tot war, glaube ich nach diesem Bericht nicht mehr. Denn:
- die Totenstarre wäre vermutlich schon weiter fortgeschritten, zumindest, wenn vorher wirklich die Heizung aufgedreht worden wäre, weil es ja bei Wärme schneller geht
- selbst, wenn die Heizung aufgedreht worden wäre, um eine höhere Körpertemperatur (und damit noch Leben) vorzutäuschen, so wäre das spätestens im Krankenhaus aufgefallen, da sich der Körper ja auf der Fahrt im Rettungswagen abgekühlt hätte
- einem definitiv Verstorbenen hätte man sicher keine Ballon-Pumpe mehr gelegt

Solange mir niemand eine glaubwürdige Quelle dafür liefern kann, dass a) Michael schon zu Hause tot war und b) die Heizung aufgedreht war, glaube ich weder das eine noch das andere. Ich vermute eher, das Gerücht stammt von jemandem, der Murray schaden will.

Was die großen Propofol-Flaschen anbetrifft: Es wurden keine Rezepte dafür gefunden. Falls Murray (oder jemand anders) sie illegal besorgt hat, musste er vielleicht nehmen, was er bekam, und konnte vielleicht keine kleineren Dosiermengen krieben.

[Donna]

Dass Michael wirklich schon VOR dem Eintreffen im Krankenhaus oder gar, bevor die Sanitäter kamen, tot war, glaube ich nach diesem Bericht nicht mehr. Denn:
- die Totenstarre wäre vermutlich schon weiter fortgeschritten, zumindest, wenn vorher wirklich die Heizung aufgedreht worden wäre, weil es ja bei Wärme schneller geht

-> Die Totenstarre beginnt bei Zimmertemperatur nach etwa 1 bis 2 Stunden ( bei Hitze schneller, bei Kälte langsamer )

-> Eine Starre ist nach 6 bis 12 Stunden voll ausgeprägt ( bei Hitze schneller, bei Kälte langsamer )

folglich hätte um 18:11 h eine Leichenstarre vorhanden sein müssen. Von 14 bis 18 Uhr sind es 4 Stunden bzw. 12 bis 18 Uhr 6 Stunden
Eine LS war lt. dem Bericht nicht vorhanden.

-> beginnt sich die Starre 24 bis spätestens 48 Stunden post mortem, bei Beginn der Autolyse, wieder zu lösen und setzt danach nicht wieder ein.

-> Vollständige Lösung nach 3-4 Tagen

[Donna]

Aha, 1 Std und 10 Minuten Spurensicherung in MJ's Villa. Na dann, Prost Mahlzeit !

Noch was: Das auf die Leicheflecken im Autopsiebericht nicht eingegangen wird ist doch höchst ungewöhnlich. Zumindestens muss doch erwähnt werden ob sie vorhanden sind denn sie sind sehr wichtige Todeszeichen:


http://flexikon.doccheck.com/Totenfleck

Als Totenflecke bezeichnet man die gegebenenfalls zum Todeszeitpunkt, üblicherweise aber etwa eine Stunde post mortem auftretenden, lividen Verfärbungen, die durch die Ansammlung von Blut in abhängigen Körperpartien entstehen.

Die Totenflecken, zählen zu den sicheren Todeszeichen.
Pathophysiologie [bearbeiten]

Frische Totenflecke sind noch wegdrückbar. Sie entstehen durch Hypostase. Die Kapillaren der Haut in den abhängigen Körperregionen füllen sich, und rötliche, zyanotische Flecken entstehen. Nach etwa 24 Stunden kommt es nach intravasaler Hämolyse zur Einlagerung von Hämoglobin und seinen Abbauprodukten in die Gewebe und zu einer diffusen Verfärbung des Leichnams. Zu diesem Zeitpunkt sind die Totenflecke irreversibel und nicht mehr wegdrückbar.
Todeszeitbestimmung [bearbeiten]

Anhand der Totenflecken läßt sich unter günstigen Außenbedingungen und mit Hilfe anderer Leichenveränderungen der Todeszeitpunkt bestimmen:

* erste Flecken: nach etwa 20 - 30 Minuten
* Konfluieren ("Zusammenlaufen"): 1 - 6 Stunden nach Todeseintritt (postmortal)
* volle Ausprägung: 3 - 16 Stunden postmortal
* vollständige Umlagerung: maximal 6 - 8 Stunden postmortal
* unvollständige Umlagerung: 4 - 24 Stunden postmortal
* vollständige Wegdrückbarkeit: bis zu 20 Stunden (u.U. bis zu 48 Stunden!) postmortal
* unvollständige Wegdrückbarkeit: bis zu 36 Stunden (u.U. bis 4 Tage!) postmortal

Bereits in der Phase der Agonie können entsprechende Flecken entstehen, die im Volksmund auch "Kirchhofrosen" genannt werden.

Anhand der Färbung lassen sich auch Rückschlüsse auf die Todesursache ziehen: bei Kohlenmonoxidvergiftung sind sie rötlich/rosa, während die normale Farbe eher grauviolett ist.

[Xydalona]

Es steht nicht drin, dass keine Leichenstarre da war. Es steht drin, dass sie nicht DURCHGEHEND war. Demnach war sie teilweise, und das würde ja zu einem Todeszeitpunkt vor wenigen Stunden passen.
Dass die Starre sich schon wieder löste, Michael also schon so lange tot war, glaube ich kaum, denn das wäre ja sicher aufgefallen.

Michael hatte bei der Erstuntersuchung gegen 18:11 Uhr in Rückenlage bestehen bleibende "lividity". Damit könnten Totenflecke gemeint sein (dafür würde ja auch die Stelle sprechen), aber auch eine "bläuliche Hautfarbe". Nach meinem Wörterbuch kann das Wort "lividity" beides heißen: "bläuliche Hautfarbe" oder "Totenflecke".

Ob die Zimmertemperatur für die Sanitäter interessant war, ist nicht entscheidend. Die Frage ist, wer behauptet hat, dass die Temperatur zu hoch war.

[remember]

Es stellt sich jetzt nur die Frage ist der Autopsie Bericht echt ? Ist es möglich, dass so ein Bericht in den Umlauf geraten ist ? Oder sollte er aus taktischen Gründen veröffentlicht werden ? Dient das der Ermittlung ? Dient er zur Irreführung ?

Natürlich der Irreführung:

Kein normales Gericht der Welt würde es veranlassen, den echten Autopsy-Bericht und gerade noch bei noch nicht abgeschlossenen Ermittlungen ins Internet zu leaken. Bei solch einer seriösen Homicide-Angelegenheit ist das für mich undenkbar, ohne offizielle Erlaubnis (ein vom Gericht persönlich bescheinigtes, mit dem Gerichtssiegel versehenes Dokument) des zuständigen Gerichts bzw. ohne ausdrückliche (schriftliche, notariell beglaubigte) Erlaubnis der Verwandtschaft eine Autopsy-Akte - irgendeiner Person überhaupt - öffentlich zu stellen.

Solange niemand vom zuständigen Gericht bzw. von Jacksons Verwandtschaft eine öffentliche Stellung zu ihrer Erlaubnis bezogen hat, glaube ich diesem Bericht kein Wort.

Oder die Zeitung müsste es bitte erklären, auf welchen "ehrlichen" Umwegen sie diesen beschafft haben will.

[little suzie]

Irgendwie will das ALLES nicht in meinen Kopf mit den ganzen Zeitdaten, in welcher Verfassung der Körper lt AB gewesen sein soll und wie er hätte sein MÜSSEN.
Ich habe mal in meinen alten Post´s gekramt und dort in dem Thread "Erste INoffizielle Ermittlungsergebnisse" etwas von mir selbst geschriebenes kopiert.
( die u.a. Daten dazu standen irgendwo im Thread selber und waren eine Zusammenfassung von mir )

10:30 Murray spritzt das Propofol
10:40 Murray verlässt den Raum für 2 min ( WC )
10:42 Murry kommt nach 2 min vom WC und merkt das Michael nicht atmet
( ab hier, was auch immer die Zeit ist, startet Murray seine Reanimationsversuche )
( zwischenzeitlich verlässt er wieder einmal das Zimmer, kommt wieder und reanimiert dann weiter )
11:00 Murray stellt fest, dass Michael nicht atmet )
11:08 - 12:05 Murray fängt an zu telefonieren aber nicht mit dem Notruf )
12:05 - 12:21 was hier in diesen 16 min passiert ist, keine Ahnung
12:21 hier erfolgt der Anruf unter 911

( hier habe ich die Zeitangaben von Donna mit reinkopiert ( #680 )
Am 25.6. Um 12:21 h 911 Call
Am 25.6. Um 14:26 h wurde Michael ofiziell für tot erklärt
Am 25.6 Um 18.11 h war keine Totenstarre festzustellen

Ich denke, man kann hier sicherlich noch weiter rumspekulieren und mittlerweile gibt es ja auch noch mehrere ( nicht bestätigte ) zeitliche Angaben.

Man kann hier rumspekulieren wie man will...solange einem die bestätigten Zeitangaben fehlen, wird man zu keinem Ergebnis kommen.

Das waren jetzt mal so meine Gedanken dazu!!

[for a better world]

Gibt es denn im Gegenzug vom Coroner eine Stellungnahme zu diesem Bericht? Nein, keine offizielle Bestätigung, dass dieser Autopsiebericht "echt" ist.

[marbina]

ich hab den bericht nicht gelesen, dass werde ich auch nicht tun, denn wie schon erwähnt, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, dass so was veröffentlich wird. auch glaube ich latoya nicht so ganz, weil, wer einmal lügt, den glaubt man nicht auch ........... . das aber ist meine persönliche einstellung, nicht die wahrheit. ich warte weiterhin ab, was passiert.