Anklage wegen fahrlässiger Tötung: Dr Murray vor Gericht

[little_ghost]

[QUOTE=Mrs. Järvis;334641] Ich meine, Michael trug ein OP-Hemd. [QUOTE]

Wirklich????? weißt du noch, woher du das hast?? Mitten in der Wiederbelebung zieht man dem Patienten lieber mal ein OP-Hemd über??? Also, das find ich jetzt mehr als befremdlich...

[MJ-poor_guy]

@ Mrs. Järvis

Ich glaube, ich weiß, was du meinst . Vielleicht hilft das bei der Klärung:

Das ULCA hat den Tod offiziell um 14.26 PM LA verkündet

Das Video oben ist aus Sydney - die sind LA 19 Stunden voraus - im Video wurde 11.11. AM angezeigt

11.11. AM Sydney = 4.30 PM LA

Das heißt, Jermaine gab sein Statement vor der Presse um 4.30 PM LA-Zeit, also rund 2 Stunden nach der offiziellen Todeszeitverkündung.

Ich gehe schon davon aus, dass die als Todeszeitpunkt genannte Uhrzeit auch tatsächlich die ist, wo man jegliche Wiederbelebungsversuche eingestellt hat. Das ist eigentlich so üblich: Der letzte Versuch war erfolglos, dann guckt einer auf die Uhr und sagt meist wirklich auch so "offizell": Zeitpunkt des Todes: 14.26 PM. Denn das wird meines Wissens dann auch so in eine Art "Protokoll" aufgenommen.


@ little_ghost

Es war wohl ausdrücklicher Wunsch der Familie, dass ein Familienangehöriger dieses Statement an die Presse verliest. Unf Sprecher der Familie ist Jermaine .

[Marywell]

ich persönlich gehe immer noch davon aus, dass Michael tot war, als er ins krankenhaus kam. und da ist es irrelevant, wie lange sie im krankenhaus darum gekämpft haben, ihn irgendwie wieder ins leben zu holen. sorry, aber da gab es eben nichts mehr - noch nicht mal das tiefste koma.
ich denke, es wurde eben verzweifelt versucht, a. aufgrund seiner person, b. weil vorher mit der tragischen (vermeintlichen) rettungsaktion alle in alarmbereitschaft waren, alles zu geben!

edit: schreibe grad parallel in 2 threads, sorry, wenns hier komisch rüberkommt

[Mrs. Järvis]

Nun, das Problem bei der Berechnung ist, dass auch Australien leider enorm unterschiedliche Zeitzonen hat. Hier mal verdeutlicht:

Gehen wir von Melbourne aus:
11.11 Uhr Vormittag in Melbourne = 15.11 Uhr Nachmittags am vorhergehenden Tag in LA

Gehen wir von Adelaide aus:
11.11 Uhr Vormittag in Adelaide = 15.41 Uhr Nachmittags am vorhergehenden Tag in LA

Gehen wir von Brisbane aus:
11.11 Uhr Vormittag in Brisbane = 17.11 Uhr Nachmittags am vorhergehenden Tag in LA

Gehen wir von Darwin aus:
11.11 Uhr Vormittag in Darwin = 17.41 Uhr Nachmittags am vorhergehenden Tag in LA

Gehen wir von Perth aus:
11.11 Uhr Vormittag in Perth = 19.11 Uhr Nachmittags am vorhergehenden Tag in LA

Gehen wir von Sidney aus:
11.11 Uhr Vormittags in Sidney = 15.11 Uhr Nachmittasgs am vorhergehenden Tag in LA


Und ich bleibe dabei, dass mich diese eine Stunde irritiert, die die versucht haben, Michael zu retten. Könnte hier mal jemand, der sich damit auskennt bescheid geben, ob das so normal ist, dass man noch eine Stunde um das Leben des Patienten kämpft? Ich meine, ist ja ehrenvoll, aber es kommt mir halt sehr lang vor.

[MJ-poor_guy]

Nochmal

Die Familie wurde bereits benachrichtigt, dass es MJ "nicht gut geht" und dass man ihn ins Krankenhaus bringt, als die Sanitäter mit ihm auf dem Weg ins Krankenhaus waren. Erinnerung: DiLeo rief Katherine und diverse Leute an, Jermaine und Joe haben es von Fans erfahren, die die Nachrichten im Fernsehen verfolgten.

Katherine ist wohl zuerst in ein falsches Krankenhaus gefahren, kam daher später als die anderen (La Toya, DiLeo etc.)

Im Krankenhaus wurde nicht nur der Ballonkatheter gelegt, sondern auch Hirnstrommessungen vorgenommen, wahrscheinlich nochmaliger (mehrmaliger) Einsatz des Defibrilators etc.

Dann wurden alle Geräte ausgeschaltet, Todeszeitpunkt notiert (14.26 PM) und die Familie entsprechend informiert. Während die Familie informiert wurde, hat man MJ natürlich etwas "hergerichtet", damit die Familienangehörigen keinen Schock bekommen. Das heißt, man wird ihm da dieses Krankenhaushemd angezogen haben. Vermutlich auch aus dem Grund, weil die diversen Wiederbelebungsversuche am (Ober)Körper sichtbare Spuren hinterlassen haben (z. B. vom Defibrilator, Hämatome von CPR).

Dann hat sich die Familie verabschiedet, und danach - 4.30 PM ist Jermaine vor die Presse getreten.

Da die Sanitäter nicht die gleichen bzw. nicht alle Geräte dabei haben, die im Krankenhaus zur Verfügung stehen, konnten die Sanitäter nicht sicher den Hirntod feststellen. Es bestand da immer noch die Möglichkeit, dass MJ sich tatsächlich "nur" in einem tiefen Koma befand, aufgrund der vermeintlichen Dauer dieses Zustandes war wahrscheinlich auch bereits mit erheblichen Hirnschädigungen zu rechnen, aber bestand offenbar noch die Hoffnung/Vermutung auf zumindest geringe erhaltene Hirnleistungen. Das hätte jedoch - selbst wenn man ihn hätte wiederbeleben können - wahrscheinlich dazu geführt, dass MJ schwere bleibende Hirnschädigungen behalten hätte. Die Ärzte sind jedoch verpflichtet, jede noch so kleine Chance zu nutzen, auch wenn diese bedeutet, dass der Patient bzw. die wichtigsten Körperfunktionen danach nur noch mit Hilfe von Apparaten am Leben gehalten werden können. Je nach Fall könnten dann evtl. die Angehörigen den Antrag stellen, dass man diese Geräte irgendwann ausschaltet.

Hier die unterschiedlichen Zeitangaben - muss man auf die damalige Zeit umrechnen

http://www.timeanddate.com/worldclock/

[Mrs. Järvis]

Ist ja schlussendlich auch wurscht, um wie viel Uhr Jermaine dann vor die Medien getreten ist. Dass Katherine nach LaToya im Krankenhaus gewesen sein soll, ist mir aber neu. Das hört sich bei LaToya anders an. Die hat in einem Interview gesagt, sie kam in den Raum in dem alle warteten. Auch ihre Mutter bereits. Ist ja aber auch wurscht. Eine Stunde mag mir zwar recht lang erscheinen, aber das muss man wohl anders sehen, wenn es um das Leben eines Menschen geht. Wie gesagt, möglicherweise gab es noch irgendwas, was die Ärzte hoffen ließ, dass sie MJ zurück holen können. Diese kleine Chance von der du gesprochen hast. Hirnströme, Puls, sonst irgendwas. Wobei ich dann eher auf Hirnströme schließe, denn wenn Michael da schon Hirntod gewesen wäre, hätten die garantiert gar nicht weiter gemacht. Da kann es natürlich sein, dass die sofortigen Wiederbelebungsversuche von Murray tatsächlich stattgefunden haben und das Gehirn dadurch noch lange genug mit Sauerstoff versorgt war, um es ins Krankenhaus zu schaffen und da wurde dann eben nach einer Stunde der Kampf aufgegeben.

[Marywell]

und warum hat Murray dann soo probleme mit der timeline?
warum muss er sich in solche nesseln setzen?
warum konnte Michael nicht wiederbelebt werden?

[Rain]

Für die Ärzte kann er da ja noch nicht tot gewesen sein, sonst hätten die keine Stunde mehr versucht, sein Leben zu retten. Wobei ich dennoch nicht glaube, dass das komplett eine Stunde war.

Ich erinnere mich, dass jemand - ich glaube, es war DiLeo - sagte, eine Krankenschwester habe ihm zu verstehen gegeben, es sei nichts mehr zu machen, und dann gesagt, die Ärzte arbeiteten aber weiter an ihm , bis die Mutter eintreffen würde. Ich fand das damals ein wenig befremdlich. Mit den Wiederbelebungsmaßnahmen weitermachen, auch wenn klar ist, dass der Patient tot ist, bis Angehörige kommen? Kann das jemand erklären? Was würde man damit bezwecken wollen? Diesen Punkt habe ich nie wirklich verstanden.

[Mrs. Järvis]

Ja, weil er tot war. Aber das muss nicht heißen, dass keine Hirnströme mehr da waren. Die können noch vorhanden gewesen sein, weshalb man versuchen wollte, Michaels Leben noch zu retten, auch wenn man sich sicher bewusst war, dass das, was Michael dann noch als Leben gehabt hätte, schwerlich als solches zu bezeichnen ist. Sein Hirn hätte garantiert Schäden davon getragen, die ihm das Leben eigentlich unmöglich gemacht hätten. Jetzt nicht falsch verstehen, aber da war es dann besser, dass er gehen konnte, als schwerstbehindert in einem Bett vor sich hinzuvegitieren. Das wäre seiner garantiert nicht würdig gewesen. Aber so dürfen Ärzte halt nicht denken. Die müssen versuchen, das Leben ihres Patienten zu retten. Das hätte Murray auch mal beherzigen müssen. Dann wäre das alles nicht passiert.

@Rain
Die Version kenne ich auch. Halte ich aber für Schwachsinn. Katherine kam garantiert nicht erst um 14.26 Uhr im Krankenhaus an. Das heißt, wenn sie nur auf Katherine gewartet hätten, dann hätten sie Michael schon wesentlich früher für tot erklären können. Entweder hat die Krankenschwester einen Schuss, oder DiLeo. Oder Beide. Man weiß es nicht so genau. Fakt ist, dass die Ärzte nicht um Michaels Leben gekämpft hätten, wenn es da nicht noch irgendwas gegeben hätte, was Anlass zu der minimalsten Hoffnung gegeben hat. Hirntot war er garantiert noch nicht, als er ins Krankenhaus kam. Ansonsten hätten sie sich die Wiederbelebung sparen können, denn dann wäre ja klar gewesen, dass Hopfen und Malz verloren ist. Die Familie hätte dann höchstens entscheiden können, Michael maschinell am Leben zu halten, wenn Atmung und Herz das mitgemacht hätten. Aber ich nehme an, bei Michael wars halt genau anders rum. Er war nicht hirntot, aber er atmete nicht mehr und er hatte keinen Herzschlag mehr. Im Gegensatz zum Hirntod bedeutet das aber wohl nicht direkt, dass dem Patienten nicht mehr zu helfen ist.

[MJ-poor_guy]

Das mit dem "Hirntod" und den Wiederbelebungsmaßnahmen ist in der Tat schwer verständlich . Vielleicht hilft dieser Link ein wenig, wo das recht gut und verständlich erklärt ist. Auch die Tatsache, dass die Mediziner wirklich jede noch so kleine Chance versuchen (müssen) zu nutzen. Die Beschreibung in diesem Link bezieht sich zwar indirekt auf Organspenden, aber nachdem das Gesetzt zur Todesfeststellung geändert wurde, sind die Vorgaben für eine eindeutige Feststellung des Todes in der Form geändert worden, dass in jedem Fall die Richtlinien für Organspenden gelten:

http://www.netdoktor.de/Krankheiten/...t-wi-5351.html

[Marywell]

ich bin echt gespannt, ob es noch zu einer revidierung des todeszeitpunkt kommt. zumindestens das in frage stellen.
sorry, aber für mich ist diese angelegenheit wie eine gräte, die im hals steckt

[little_ghost]

Ich finde hier passt vieles nicht... Aussagen widersprechen sich, werden revidiert oder gar nicht erst konkret gemacht.... verlorene Zeit in der Villa, ungeklärte Zeit im KH, ungeklärter Todeszeitpunkt... Todesart, die bei Abhängigkeit evtl. passen würde, was aber wieder nicht zum Obsuktionsbericht passt, von dem auch wieder z.T. behauptet wird, er sei nicht echt... (abgesehen mal vom seltsamen Verhalten Murrays in der Villa.... also, wenns so war, wie bisher angenommen....) .... ich komm einfach mit mir selbst nicht zu einem klaren Schluss....

[Mrs. Järvis]

@MJ-poor_guy

Danke für den Link. Bis auf die Art und Weise wie man den Hirntod genau feststellen kann, war mir alles bekannt. Dennoch hätte ich das nicht lesen sollen, denn irgendwie hatte ich plötzlich Michael vor meinem inneren Auge, wie sie ihm da in die Augen leuchten, ohne Reflex, wie sie ihm den Kopf zur Seite drehen, ohne Reflex usw und er reagierte einfach nicht mehr darauf...

Denn den Hirntod werden sie ja irgendwann festgestellt haben. Vermutlich eben um 14.26 Uhr und dann wars vorbei...

@little_ghost

Das seh ich ein bisschen anders. Es gibt Aussagen, die irgendwie nicht passen. Besonders selbstverständlich von Murray und so ein paar komische Aussagen von DiLeo. Aussagen die bisher nicht revidiert wurden sind die der Familie, wie sie vom Tod erfahren haben, wann und wie sie zum Krankenhaus kamen und was sie dort dann gemacht haben. Ebenfalls fest steht wann der Notruf abgesetzt wurde, wann die Sanitäter ins Krankenhaus kamen und wann Michael offiziell tot erklärt wurde. Mich persönlich hat nur diese eine Stunde gewundert, die sie an Michael herumgedoktert haben, was sich aber spätestens mit dem Artikel von MJ-poor_guy erklärt.

Die Todesart passt auch, wenn Michael nicht abhängig war. Ich kann doch auch an einer Überdosis von etwas sterben, ohne direkt hochgradig abhängig gewesen zu sein. Man weiß ja auch nicht, was die Haaranalyse ergeben hat und dass gesagt wurde, dass der Bericht nicht echt ist, hab ich bisher nur von anderen Usern gelesen, vermisse es aber in der Newsspalte und bin daher auch erstmal vorsichtig.



Persönlich muss ich sagen, baut sich Puzzelstein für Puzzelstein ganz langsam auf. Dass es für uns Fragen und Ungereimtheiten gibt, ist klar, denn wir kennen einfach zu wenig genaue Angaben. Zum Beispiel wären schon die Angaben der Sanitäter höchst interessant. Alles was wir da bisher kennen ist entweder ein Fake, oder aber rein spekulativ. Daher kaum verwertbar. Man kann es höchstens mal in einen Gedankengang mit einbauen und dann darauf schließen, was vielleicht am logischsten wäre. Aber ob das dann auch richtig ist, ist wieder eine andere Frage. Man müsste sicher wissen wann Murray Michael entdeckt hat, wie sein Zustand während dem Transport war und man müsste vor allen Dingen wissen, wann genau Michael keine Vitalfunktionen wie Atmung und Herzschlag mehr zeigte. Mittlerweile könnte ich mir vorstellen, dass das tatsächlich noch nicht so lange der Fall war, als Murray Michael fand. Darum haben vielleicht auch die Wiederbelebungsversuche so weit noch angeschlagen, das Hirn mit Sauerstoff zu versorgen, wodurch die Ärzte im Krankenhaus dann eben noch eine Stunde lang alles versucht haben.

Murrays unlogisches Verhalten ist für mich darauf zurückzuführen, dass er einfach vollkommen in Panik geraten ist. Vermutlich weil er genau wusste, dass diese Situation durch sein Handeln erst entstanden ist. Und er konnte sich unter Umständen auch denken, dass Propofol die Todesursache ist, hat aber vielleicht auf eine andere Todesursache gehofft und hat deswegen erst mal die Klappe gehalten. Denn wäre Michael nicht an der Überdosis Propofol gestorben, dann hätte Murray sich ja sozusagen "grundlos" selbst belastet. Später wird ihm dann allerdings auch klar geworden sein, dass man Michael darauf untersuchen wird.

[little_ghost]

@little_ghost

Das seh ich ein bisschen anders. Es gibt Aussagen, die irgendwie nicht passen. Besonders selbstverständlich von Murray und so ein paar komische Aussagen von DiLeo. Aussagen die bisher nicht revidiert wurden sind die der Familie, wie sie vom Tod erfahren haben, wann und wie sie zum Krankenhaus kamen und was sie dort dann gemacht haben. Ebenfalls fest steht wann der Notruf abgesetzt wurde, wann die Sanitäter ins Krankenhaus kamen und wann Michael offiziell tot erklärt wurde. Mich persönlich hat nur diese eine Stunde gewundert, die sie an Michael herumgedoktert haben, was sich aber spätestens mit dem Artikel von MJ-poor_guy erklärt.

Die Todesart passt auch, wenn Michael nicht abhängig war. Ich kann doch auch an einer Überdosis von etwas sterben, ohne direkt hochgradig abhängig gewesen zu sein. Man weiß ja auch nicht, was die Haaranalyse ergeben hat und dass gesagt wurde, dass der Bericht nicht echt ist, hab ich bisher nur von anderen Usern gelesen, vermisse es aber in der Newsspalte und bin daher auch erstmal vorsichtig.

ich denke, das Problem ist, dass man (ich) mittlerweile kaum etwas glaube, was man hört/ liest..... klar kann ich jemanden ohne Abhängigkeit mit Propofol vergiften, ich wollte nur sagen, dass es auch dazu halt völlig unterschiedliche Aussagen gibt, die sich widersprechen.... Abhängigkeit oder nicht ist ja auch rein spekulativ, aber wenn MJ so lange so viel eingenomen hätte, würde man das durch den Autopsiebericht ja bestätigen / ausschließen können... aber selbst von dem weiß keiner, ob er echt ist...
will sagen: ich denke (befürchte), dass ich nichts (nicht genug) weiß, um mir ein (ausreichendes) Bild zu machen...

[Marywell]

little_ghost, ich kann deine haltung zu dem ganzen drama sehr nachvollziehen, geht es mir doch oft genauso. mit dem autopsiebericht (insbesondere der JETZIGEN veröffentlichung) bin ich nicht ganz klar gekommen. ich hab, was Michaels tod betrifft, da meine eigenen überlegungen und kann es nur nochmal sagen: hätte Murray tatsächlich Michaels ableben "nur" um ein paar minuten verpaßt, wäre er noch am leben und das ganze wirrwarr-spiel müßte nicht stattfinden. auch wenn im krankenhaus noch alle register gezogen wurden: für mich ist das kein beweis, das Michael noch (erkennbar) am leben war, als er ins krankenhaus kam.