Anklage wegen fahrlässiger Tötung: Dr Murray vor Gericht

[Donna]

CNN befrägt den Anästhesist Dr. Speiss.


Added On April 2, 2010
An anesthesiologist says statements from Michael Jackson's doctor don't match the toxicology report.

Hier das Video: http://www.cnn.com/video/#/video/cri...iref=allsearch


Dr. Bruce Speiss, Professor of Anesthesiology, who didn't' treat Michael Jackson, tells CNN:

"The levels of propofol in the toxicology report are considerably higher, perhaps by factors of 10 to a 100 time higher."

Murray told police that he administered 25 ml of propofol after three other drugs failed to help Michael sleep.

Dr. Bruce also highlights some other inconsistencies.

Murray says he stayed with Jackson for 10 minutes after administering propofol, in which case he should have noticed something was wrong.

Michael should have been adversely affected with seconds of being given the drug.

"If he was going to stop breathing he should have stopped breathing within 30 secs to 2 mins after the propofol went in," says Dr. Bruce.

Also, a quantity as small as 25 ml should have been injected, not administered using IV, Dr Bruce points out, sinc the IV tube itself would take up 25 ml.

[Zodiac]

[B]
"If he was going to stop breathing he should have stopped breathing within 30 secs to 2 mins after the propofol went in," says Dr. Bruce.

Also das ist mir neu. Ich hatte immer angenommen, dass auch nach einigen Minuten etwas passieren kann. Demnach gibt es ja wirklich nur 2 Möglichkeiten:
a) Murray hat ihm viel mehr als 25mg gegeben und es ist direkt etwas passiert. oder:
b) Die Story mit den 25mg und dem Verlassen des Raumes stimmt, dann hätte jemand anderes da noch was nachgepumpt. (allerdings müsste Murray dann wohl mehr als nur 2 Minütchen auf dem Pott gewesen sein. Es sei denn, jemand war die ganze Zeit im Schrank versteckt und hat nur darauf gewartet, dass Murray verschwindet, um dann blitzschnell mit gezückter Spritze heraus zu springen)

Also, a quantity as small as 25 ml should have been injected, not administered using IV, Dr Bruce points out, sinc the IV tube itself would take up 25 ml.

Ist denn mittlerweile völlig geklärt, dass Murray das Zeug intravenös verabreicht hat? Mein letzter Stand ist, dass das nicht sicher ist, weil man nicht genau wusste, wann dieser Zugang am Bein gelegt worden war...

[MJ-poor_guy]

@ MJ-poor_guy

Infusionen gibt man über div. Zugänge.
Zum Beispiel der ZVK (=zentraler Venenkatheter): Eine Art Schlauch, der in der Halswvene eingeschoben ist und an den Infusionen angebracht werden können.
Viel effektiver als bei einem normalen i.v. Zugang wie einer Dauerverweilkanüle, bzw. Braunüle.

Das ist mir durchaus bekannt - und genau deshalb habe ich auch ganz bewusst immer nur ganz allgemein von einem "IV-Zugang" gesprochen .

Der von dir angesprochene ZVK (in der Halsvene) erfordert nicht nur ein besonderes Geschick beim Legen, sondern einen solchen schließe ich für die Applikation von Propofol bei Michael Jackson eigentlich aus folgendem Grund eher aus:

Ein solcher Zugang in die Halsvene wird i.d.R. Patienten gelegt, die z. B. über einen längeren Zeitraum darüber Medikamente bekommen. Längerer Zeitraum bedeutet in dem Fall: regelmäßig über mind. mehrere Tage hinweg. Und da alleine das Legen eines solchen Zuganges doch etwas komplizierter ist als andere IV-Zugänge, verbleibt ein solcher Zugang auch längere Zeit an Ort und Stelle, sprich in der Vene. Du brauchst dir nur das von dir als Beispiel beigefügte Bild anzuschauen - glaubst du, dass man einen solchen Zugang mal eben für kurze Zeit legt, dann wieder komplett entfernt, um am nächsten Abend diese ganze Prozedur sich selbst und dem Patienten erneut zuzumuten?

Wenn Michael Jackson tatsächlich täglich von Murray das Propofol mittels Infusion bekommen haben sollte, dann wird Murray - wenn er denn diesen Zugang gelegt haben sollte - diesen ganz sicher auch nicht über mehrer Tage (oder sogar Wochen) beibelassen haben. Denn das hätte Michael Jackson ja nicht nur bei den Proben erheblich behindert, es wäre zudem auch sichtbar gewesen und allein aus diesem Grund ganz sicher nicht in Michael Jackson's Sinne.

Ich vermute eher (wie du), dass dieser Katheter in der Halsvene im Rahmen der Notfallbehandlung im Krankenhaus gelegt wurde. Dafür spricht auch die Nähe eines solchen Halsvenen-Katheters zum Herzen, dessen Reanimation hier ja im Vordergrund stand.

Mich beschäftigt das mit den Kathetern aus einem ganz anderen Grund, und vielleicht habe ich mich diesbezüglich auch einfach nicht klar genug ausgedrückt, damit man versteht, was ich meine :

1. Es gibt keinerlei konkrete Infos darüber, ob Murray das Propofol sowie die anderen verabreichten Mittel per Injektion oder per Infusion verabreicht hat. Dieser Punkt beschäftigt mich aber im Hinblick auf die Überlegung/Möglichkeit, OB bzw. WIE evtl. eine andere Person als Murray hier "nachgeholfen" haben könnte - speziell in Bezug auf die letzte Verabreichung (Propofol).

2. Alvarez hatte ja zwar angeblich angegeben, dass er von Murray auch dazu aufgefordert wurde, einen neben dem Bett stehenden Infusionsständer bzw. eine daran hängende Infusionsflasche zu entfernen. Selbst damit ist aber noch immer nicht wirklich klar, ob beides an dem Tag auch tatsächlich zum Einsatz gekommen ist.....

3. Die von Murray angegebene Menge, die er angeblich verabreicht haben will/soll, war ja so gering, dass man dafür - selbst bei zusätzlicher Mischung mit Midazolam - eigentlich eine 20 ml Ampulle hätte verwenden können (2,5 ml Lösung mit 25 mg aktiven Wirkstoff Propofol) und somit das Propofol per Injektion verabreicht. Im Autopsiebericht ist ja auch die Rede von "mehreren Einstichstellen", die man gefunden hat.

Hat Murray es also per Injektion verabreicht, dann würde dies die Mitwirkung eines Dritten so gut wie ausschließen. Es sei denn, dieser verfügte(e) ebenfalls über ausreichende medizinische Kenntnisse. Da auch hierbei das Mittel in die Vene applizert werden muss, kann ich mir kaum vorstellen, dass das von einem medizinischen Laien gemacht wird/wurde. Hinzu kommt, dass bei einer Applikation mittels Injektion die Schlafdauer nur relativ kurz ist, selbst wenn durch das Beifügen von Medazepam um ein paar Minuten verlängert. Michael Jackson wollte aber schlafen - nicht nur kurz mal eindösen. Allein das wäre also m.M.n. schon ein Grund, der gegen eine Applikation per Injektion sprechen würde.

4. In dem Sanitäter-Protokoll [ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, was ich davon halten soll] stand, dass man einen "IV-Zugang im linken Bein" vorgefunden hat. Im Autopsieberichtsteil bei Einlieferung (Seite 2) ist davon jedoch keine Rede, es wird hier lediglich auf dieses SP (als Anlage) verwiesen und erst später ist neben der Ballonpumpe und von "IV-Zugängen in der linken Halsvene und in beiden Oberschenkelgefäßen" sowie von "Einstichstellen" etc. und Mullkompressen an der rechten Halsseite, linker Ellenbeuge, linken Unterarm und rechter Ellenbeuge die Rede - die mit Mull abgedeckten Einstichstellen könnten ältere (versorgte) IV-Zugänge gewesen sein - die Körperstellen sprechen zumindest dafür. Der Halsvenen-Katheter scheint zwischenzeitlich entfernt worden zu sein, nicht aber offenbar die Zugänge in beiden Oberschenkeln (....catheters enter the left....) .

Ein IV-Zugang für die Propofol-Verabreichung im Bein birgt eine große Gefahr der Thrombosebildung. Außerdem muss man sich das einmal bildlich vorstellen: Der Zugang ist z. B. im linken Bein. Davon abgehend ein Infusionsschlauch zur neben dem Bett am Infusionsständer hängenden Flasche mit der Propofol-Lösung. Michael Jackson wollte schlafen. Demzufolge kann man davon ausgehen, dass er zugedeckt war. Die Bettdecke allein bzw. verbunden mit Körperbewegungen im Schlaf können somit u. U. nicht nur die Fixierung des direkten Zugangs, sondern auch (z. B. durch Abknicken des Infusionsschlauches) das ungehinderte Durchlaufen der Infusionslösung behindern. Hinzu kommt, dass Murray als Aufsicht führender Arzt (haha) bei einem unter der Bettdecke liegenden IV-Zugang kaum eine Kontrolle darüber gehabt hätte, ob auch wirklich alles korrekt liegt und läuft.

5. Da Michael Jackson, wie gesagt, ja "richtig" schlafen wollte, wäre eigentlich eine Infusion logisch gewesen. Es sei denn, Murray hatte vor nachzuinjizieren, um die Schlafdauer dadurch zu verlängern. Erscheint mir persönlich irgendwie zweifelhaft....

Bei einer Applikation von Propofol per Infusion berücksichtigt bzw. berechnet man (wie auch bei einer Injektion) nicht nur die angemessene Menge des Wirkstoffes, sondern dieser Wirkstoff wird hierbei über einen bestimmten Zeitraum in einer bestimmten Menge verabreicht. Und hierzu muss man den Tropf entsprechend einstellen - d.h., man muss berechnen, in welcher Zeit die Infusionslösung durchlaufen sollte. Hierzu wird eine entsprechend angemessene Tropf(en)geschwindigkeit gewählt.

Bei einer Infusion, die einen längeren Schlaf zum Ziel hat, lautet die Regel-Dosierung: 4-12 mg Propofol pro kg KG pro Stunde. Wenn man mal ein Gewicht von rund 60 kg bei Michael Jackson annimmt (ich weiß, es war etwas mehr), dann wären das 240 - 720 mg pro Stunde, die aller Wahrscheinlichkeit nach absolut verträglich gewesen wären.

Abgesehen davon, dass Murray's Mengenangabe "25 mg Propofol" grundsätzlich schon geradezu auffallend gering ist, ist es diese Zeitangabe, die mir bei Murray's Aussage fehlt. Er gab pauschal 25 mg an, die er verabreicht haben will - und ich denke einfach, ein Arzt würde diese Angabe normaler Weise entsprechend konkretisieren = einmalig oder per Infusion über Zeitraum X.

6. Hätte Murray - unabhängig von meinen bisherigen Ausführungen - das Propofol tatsächlich per Infusion verabreicht, dann wäre es (rein theoretisch) auch möglich, dass tatsächlich ein Dritter

- weiteres Propofol in einer Spritze aufgezogen und darüber in den Infusionschlauch gegeben hat

oder

- die Tropf(en)geschwindigkeit der Infusion erhöht hat.

Speziell für letzteres wären aber ebenfalls wieder medizinische Kenntnisse notwendig - einfach alleine das Wissen, dass das überhaupt Auswirkungen haben könnte.

Hinzu kommt:

a) WER war dieser vermeintliche Dritte?
Alvarez und Williams waren zu dieser Zeit angeblich noch nicht im Haus, kamen ja erst nach Murray's Anruf. Darüber, wer ansonsten (außer der Kinder und der Köchin) im Haus waren, bestehen nach wie Zweifel bzw. Widersprüche.

b) WIE war das einem Dritten überhaupt möglich?
- Ist Murray am Bett von Michael Jachson sitzend eingeschlafen, und derjenige hat sich ganz leise ins Zimmer geschlichen und hat - ohne dass Murray auch nur irgendwas merkte - sein Vorhaben in die Tat umgesetzt?

- Oder hatte Murray das Zimmer doch zum Telefonieren verlassen, war zudem außerhalb der Sichtweite des Zimmers in dem Michael Jackson lag, so dass er dadurch nicht bemerkt hatte, dass sich der vermeintliche Dritte ins Zimmer geschlichen hat?

Zwei Minuten hätten jedenfalls für keine der genannten Durchführungen ausgereicht, und darauf bezieht sich ja aber anscheinend (zumindest derzeit ) Murray's Verteidung.

Und auf die Klärung dieser Punkte bei der Verhandlung bin ich gespannt..... . Für uns gibt es hierzu einfach zu viele Unbekannte, um hierauf Antworten zu finden.



.

[MJ-poor_guy]

@ BritBrit

Warum wurde der Richter gewechselt?
Wahrscheinlich wurde die Entscheidung, ob Murray die Lizenz entzogen werden soll, auch deswegen vertagt.
Aber warum hat er sich nicht schon vorher über den Fall informiert, dass er heute hätte eine Entscheidung treffen können?

Warum ein anderer Richter die gestrige Verhandlung übernommen hat, dafür wurden (bisher) wohl keine Gründe genannt. Ich könnte mir folgenden Grund dafür vorstellen:

- Der eigentlich für diese Verhandlung vorgesehene Richter (Espo....?) sollte kurzfristig einen anderen Fall übernehmen. Da für die Verhandlung gegen Murray ohnehin bereits bekannt war, dass es hierbei nicht um eine wirkliche Entscheidung gehen würde, hat er somit seinem Kollegen diese Verhandlung übertragen.

Nichtsdestotrotz finde ich persönlich, dass eine Entscheidung darüber, ob Murray nun endlich die Lizenz entzogen werden sollte oder nicht, durchaus wichtig genug gewesen wäre, um darüber schon gestern zu entscheiden..... . Aber vermutlich konnte sich der neue Richter aufgrund der Kurzfristigkeit selbst über diesen Punkt so schnell keinen wirklichen Eindruck verschaffen, so dass er darüber eben auch keine Entscheidung getroffen hat.


@ Donna

Habe dein Statement von Dr. Bruce Speiss erst gelesen, nachdem ich meinen (langen) Beitrag bereits abgeschickt hatte . Aber er bestätigt den einen Punkt, den ich auch aufgeführt habe:

Eine so geringe Menge wie von Murray angegeben, appliziert man normaler Weise per Injektion, weil dafür eine Spritze völlig ausreicht.

[Mrs. Järvis]

Ich habe eigentlich nie die Hoffnung gehabt, dass das schnell gehen wird. Ich meine, bei Michaels Verhandlung hat das Damals mehr als ein Jahr gedauert, bis es mal zur Hauptverhandlung kam und die ging dann noch mal 4 Monate. Da mache ich mir jetzt nicht unbedingt Hoffnungen, dass das bei Murray wesentlich schneller geht und ich muss auch sagen, mir ist es lieber, wenn es etwas länger dauert und ich mich mit doofen Berichten von irgendwelchen Klatschblättern rumschlagen muss, als dass die das jetzt einfach in einer "Hauruck"-Aktion durchprügeln. Das wäre genauso schlecht, wie ich finde. So hat zwar die Verteidigung noch Zeit sich vorzubereiten, die Staatsanwaltschaft aber auch und ich hoffe, dass die das nutzen können.

[75heaven]

Hallo,

@MJ-Poor-Guy, ich hab mir deine Beiträge durchgelesen und erstmal danke für die medizinische Sicht der Dinge. Bitte korregiere mich, aber für mich liest es sich so als wäre es egal wie das Propfol in Michael gekommen ist also ob per Injektion oder Infusion. Bei beidem besteht grundsätzlich die Möglichkeit das ein "Dritter" daran beteiligt hätte sein können oder? Die vielen Einstiche/Venenzugänge scheinen für mich als absoluten Laien als wenn Michael tatsächlich über längeren Zeitraum (Wochen) behandelt worden zu sein.
Wie ist das eigentlich bei Propofol muss da der Mensch auch nüchtern sein wie bei einer Narkose? wieviele Stunden davor darf man dann nix mehr essen? (würde viel. das geringe Gewicht von Michael erklären bzw. warum er so dünn wirkte).

Falls die Fragen schon mal da gewesen sein sollten, sorry.

LG
75heaven

[Rebell]

http://videos.t-online.de/jacksons-arzt-vor-gericht/id_41211698/index

.... ob genügend belastbare Beweise vorliegen, um überhaupt ein Strafverfahren gegen den Arzt einzuleiten.... HALLO ??

[ulla]

an 75heaven
Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, antworte trotzdem mal.

sehr guter Punkt den du da ansprichst,
als ich operiert wurde mußte ich auch nüchtern bleiben, auf meine Frage warum eigentlich, bekam ich die Antwort, bei einer Narkose bestünde immer die Möglichkeit/ Gefahr das Speisereste nach oben gelangen und evtl. in die Luftröhre gelangen, was wiederrum zu einer Lungenentzündung führen kann.

[Biggi25]

Man kann keine IV Zugänge legen und dann geht Michael mal schnell zu den Proben. Tanzt ein bissel, geht nach Hause und CM dreht den Hahn auf und legt ne Infusion.
Ich hatte einen zentralen Venenkatheder am Hals, der muß absolut steril sein. Meiner lag 12 Tage. Selbst wenn Braunülen gelgt werden, bist Du in der Bewegungsfreiheit eingeschränkt und es besteht immer die Gefahr einer Infektion. Also Michael hätte unmöglich damit proben können. Und die Dinger jeden Tag zu legen, ist eine Schinderrei....

[glennkill]

Propofolzufuhr

Propofol wird nahezu immer pur verabreicht und zwar ausschließlich parenteral (unter Umgehung des Darmes) über einen intravenösen Zugang. Entweder als sog. Bolusgabe (einmalige Gabe eines Medikamentes; jedoch wiederholbar) oder als sog. Infusion (kontinuierliche Gabe - mit dem Vorteil, von gleichbleibender Medikamentenkonzentration im Blut) über einen Perfusor (Spritzenpumpe) oder, bei nicht vorhandensein eines solchen, mittels eines Tropfenzählers.
Perfusorspritzen haben ein Fassungsvermögen von bis zu 50 ml (man kann aber auch ein kleineres Volumen wählen), und die Zufuhr des Medikamentes kann in ml/h (Milliliter pro Stunde) am Gerät eingestellt werden.
Mit einem Tropfenzähler kann die Dosierung nicht so exact bemessen werden; ca. 18 - 20 Tropfen entsprechen einem Milliliter.
Ich gehe davon aus, dass Michael Jackson eine Venenverweilkanüle ("Leitung") in einer peripheren Vene hatte, über die er eine Elektrolytinfusion zur Rehydrierung bekam.
Bei solchen Venenverweilkanülen besteht , zusätzlich zur laufenden Infusion, die Möglichkeit der Bolusgabe eines Medikamentes.

Was ich nicht verstehe ist (falls der Autopsiebericht echt ist), wieso im Magen geringe Mengen von Propofol gefunden wurden - denn dann hätte es ja über den Mund zugeführt werden müssen?!

[lonilein1]

Meine lieben, das hört sich alles ganz grauenvoll an.
Wenn man schlechte Venen hat, ist es noch schlimmer. Ich kann mir deswegen gar nicht vorstellen, das Michael jede Nacht den "Scheiß" bekommen hat.
Ich hatte gestern so auf wenigstens ein bißchen Wahrheit gehofft und nun diese Vertagung.
Was ich persönlich niemals glauben werde, ist, das er sich selbst umbringen wollte.
Egal was da noch geschrieben wird, das hat er niemals gemacht.
Liebe Grüße Ilona

[UBARI64]

Ich lese gerade den "Halperin-Unmasked" zu Ende, nachdem ich ihn lange liegengelassen hatte (war teilweise ziemlich schmerzhaft zu lesen). Nun weiß man ja oftmals nicht so richtig, wo die Wahrheit endet und wo Spekulation und Lüge anfangen, aber angeblich muss Michael in seinen letzten Lebensmonaten und vor allem in seiner letzten Woche doch verstärkt Todesahnungen gehabt haben, z.B. soll er im Mai(?) mit Paris gesprochen haben und sie solle nicht böse sein, wenn er am Vatertag nicht mehr da ist (Sollte er wirklich so mit seinen Kindern gesprochen haben???), und er hätte wohl ziemlich viel geschrieben (möglicherweise persönliche Aufzeichnungen, Briefe, die er seinen Kindern hinterlassen wollte). Sicherlich hatte er furchtbare Angst, die Konzerte nicht zu schaffen. Lieber sterben, als auf der Bühne zu versagen, hat er wohl mal gesagt. Wir wissen ja um diese ganze Tragödie, aber das so zu lesen, hat mich wieder erschüttert! Was er doch letztendlich für ein armes Menschenkind war! Am Ende waren wohl seine psychischen und physischen Kräfte aufgebraucht. Vielleicht wäre auch ohne Propofol etwas Schlimmes passiert. Aber an Selbstmord glaube ich nicht. Murray soll eine gerechte Strafe bekommen.

[Mrs. Järvis]

Aber ob Michael seinen Kindern so eine Angst gemacht hätte? Ich meine, das mit den Todesahnungen ist an sich ja nichts Neues, aber hätte er Paris wirklich solche Angst eingejagt? Schlussendlich war er ja leider tatsächlich plötzlich nicht mehr da, aber ich könnte mir eher noch vorstellen, dass er ihnen Briefe hinterlassen hat, als vorher vor ihnen schon solche düsteren Andeutungen zu machen.

[Biggi25]

Wie ist das eigentlich, werden jetzt CM Patienten bevor sie ins Sprechzimmer gehen auf Waffen untersucht? Hat der Herr jetzt Bodygards? Ich würde auf der Schwelle umdrehen wenn ich ihn als behandelnden Arzt zugeteilt kriegen würde!!! Kann sich ein KH so einen Arzt leisten, der den Ruf schädigt? Stellt euch mal vor, Du gehst als Patienst durch einen Metalldedektor bevor du zu ihm rein darst . Alles irrwitzig.......

[Zodiac]

Ich frage mich das auch...auch, wer überhaupt noch freiwillig zu ihm geht. Ich meine, nicht dass anderen Ärzten nicht auch mal jemand wegstirbt, aber das ist ja doch eine heikle Sache. Andererseits frag ich mich aber auch, ob es nicht auch ganz Verrückte gibt, die sich gerade jetzt an ihn wenden, weil sie sich vielleicht einen professionellen Dealer erhoffen.