Anklage wegen fahrlässiger Tötung: Dr Murray vor Gericht

[MJ-poor_guy]

Ich verzichte der einfachheithalber mal auf die Zuordnung der Namen und beschränke mich lediglich auf's Sachliche .

.....bei einer Narkose bestünde immer die Möglichkeit/ Gefahr das Speisereste nach oben gelangen und evtl. in die Luftröhre gelangen, was wiederrum zu einer Lungenentzündung führen kann.

Das ist richtig – die Gefahr, dass nicht nur Speisereste, sondern auch Verdauungssekrete über die Speiseröhre in die Lunge gelangen können, ist durchaus gegeben.

Propofol wird nahezu immer pur verabreicht.....

Das stimmt so nicht . Propofol wird z. B. häufig (und problemlos) mit Midazolam gemixt , um so u.a. eine zusätzlich erwünschte "synergistische Wirkung" zu erzielen. Hierbei wird die Gefahr, dass der Patient während der Narkose noch "etwas mitbekommt" (Awareness), deutlich reduziert.

Entweder als sog. Bolusgabe (einmalige Gabe eines Medikamentes; jedoch wiederholbar) oder als sog. Infusion (kontinuierliche Gabe - mit dem Vorteil, von gleichbleibender Medikamentenkonzentration im Blut) über einen Perfusor (Spritzenpumpe).

Ein Perfusor wurde im Haus nicht gefunden .

Mit einem Tropfenzähler kann die Dosierung nicht so exact bemessen werden; ca. 18 - 20 Tropfen entsprechen einem Milliliter.

Murray hat offenbar einen Tropf verwendet, denn dieser wurde im Haus gefunden. Abgesehen davon werden selbst in Krankenhäusern vorwiegend Tropfinfusionen eingesetzt. Ein Perfusor wird selbst hier nur in bestimmten Fällen verwendet, z. B. wenn ein möglichst gleichmäßiger Blutspiegel erzielt werden soll/muss.

Ich gehe davon aus, dass Michael Jackson eine Venenverweilkanüle ("Leitung") in einer peripheren Vene hatte, über die er eine Elektrolytinfusion zur Rehydrierung bekam.

Das wäre ein möglicher weiterer Grund für eine Infusion bzw. für einen IV-Zugang . Hierzu möchte ich noch folgendes anmerken:

Michael Jackson soll selbst gesagt haben, er wäre dehydriert. Stellt sich erst einmal die Frage, woran er selbst das festgestellt haben will . Ich bezweifle, dass ein medizinischer Laie auf die Idee kommt, und z. B. einen Hautfaltentest macht und/oder ob er eine mögliche Obstipation (Verstopfung) sowie dunkel gefärbten Urin ohne Weiteres mit einer Dehydratation in Verbindung bringt. Gleiches gilt für das mögliche Symptom Herzklopfen, für das es bekannter Maßen mehrere Gründe geben könnte. Lediglich ein erhöhtes Durstgefühl ist für den Betreffenden ohne Weiteres feststellbar, aber ob er auch daraus von sich auf eine Dehydratation schließt??

Vielleicht hat Michael Jackson ja aber auch lediglich über "großen Durst" geklagt, und - wer auch immer - hat daraus dann "Ich bin dehydriert" gemacht.....

Abgesehen davon – das wollte ich schon längst anmerken, ist bei mir aber inzwischen in Vergessenheit geraten:

Michael Jackson war seehr schlank und aß und trank (besonders unter Stress) nur sehr wenig. Darüber hinaus hat er offenbar unter ständigem Frösteln gelitten (trug selbst während der Proben im Hochsommer mehrere Kleidungsstücke übereinander). Hinzu kommt permanente Schlaflosigkeit, die medikamentös behandelt wurde.

Alles dies hat i.d.R. einen Blutdruckabfall zur Folge, und viele der in diesem Zusammenhang möglichen Symptome hat Michael Jackson ja scheinbar aufgewiesen

- Rasche Ermüdbarkeit und Leistungsminderung
- Verstärktes Kälteempfinden (vor allem kalte Hände und/oder Füße)
- Lustlosigkeit oder depressive Verstimmung
- Müdigkeit und/oder erhöhtes Schlafbedürfnis
- Innere Unruhe und Schlafstörungen
- Erschöpfungszustände und Schwächegefühl
- Antriebsschwäche und Abgeschlagenheit
- Konzentrationsschwierigkeiten
- Lange morgendliche "Anlaufzeit"
- Blasse Haut

und diese hätte Murray schon längst bemerken und damit in Zusammenhang bringen bzw. erst recht eine besondere Sorgfalt walten lassen müssen, denn ein zu niedriger Blutdruck erhöht gleichzeitig auch das Risiko bei einer Narkose.

Was ich nicht verstehe ist (falls der Autopsiebericht echt ist), wieso im Magen geringe Mengen von Propofol gefunden wurden - denn dann hätte es ja über den Mund zugeführt werden müssen?!

Hierfür gab es (von uns) folgende mögliche Erklärung: Bei den Reanimationsversuchen wurden mehrere Rippen gebrochen. Dieser intensive Druck auf den Thoraxbereich kann (muss nicht) auch zu einer Kompression des Magens und somit zu Gewebeblutungen geführt haben, was den Nachweis von Propofol im Magen erklären könnte (Propofol wurde ja in die Blutbahn gegeben).

Ich lese gerade den "Halperin-Unmasked".....

Die Aussagen/Behauptungen von Halperin werden eigentlich ausnahmslos in Zweifel gezogen. Sie sind größtenteils doch seeehr abenteuerlich .

[Lucky]

Das wäre jetzt ein kleiner Erfolg gewesen, wenn Murray seiner Lizenz hätte entzogen werden, aber nein, wieder warten warten warten...14.6...

[aurelia]

MJ-poor_guy

Ich überlege: Wenn Michael noch weniger als 60 kg gewogen hätte?

Ferner war er ja in schlechter körperlicher Verfassung. d.h. er soll eine Laryngitis gehabt haben und Probleme mit der Lunge?Auch das müsste Murray ja gewußt haben.
Dann die Wechselwirkungen mit den anderen von ihm zugeführten Medikamenten.
Im Autopsiebericht steht auch etwas von einer Allergie von Michael, nur ich kann es nicht entziffern.Müßte er ja auch gewußt haben? Nein muß er ja nicht, da er seine Hände ja in Unschuld wäscht.

[Brigitte 58]

das kann man auch nicht entziffern auch wenn man es sehr vergrößert. ich habe es jedenfalls nicht geschafft.
michael hatte meiner meinung nach viel weniger als 60 kg.

[aurelia]

Ja sehr viel weniger als 60 kg(Gewicht von Michael.)

Bei der Allergie, die man nicht entziffern kann, tippte ich zuerst auf Theophillinallergie: Ein gleichbleibender Blutspiegel von Theophillin wirkt entzündungshemmend und erweitert die Bronchien. Dieses Mittel soll jedoch mit Vorsicht angewendet werden bei Magen- und Darmleiden???

War aber nur der Versuch der Entzifferung.Ich lasse es auch schon wieder.

[Brigitte 58]

gerade allergien sollte man nicht unterbewerten.
meine schwester hat extra ein notfallpaket, das ist nicht lustig.

[75heaven]

an MJ-poor-guy,

danke für deine antworten, ich versuche dies i-wie zu verstehen, was wahrscheinlich nicht zu verstehen ist. Ich gehe mal davon aus, keine Nahrung bevor Propofol (wie lange vorher?) also sorry ich hab nur das Beispiel: meine Katze darf 12 Std. nix mehr zu sich nehmen (außer wasser). Gilt das ähnlich beim Menschen, wenn dem so ist und das wirklich über Wochen tagtäglich gemacht wurde dann war es doch sterben auf Raten, kaum Nahrung (wann auch) und dann körperliche Hochleistung zuwenig flüssigkeit..und dies alles in kombination mit einem Mix aus Medikamenten auch ohne Medikamente wäre doch jeder i-wann zusammengeklappt oder? und Murray wusste von nix, ja ist klar.....Je mehr ich drüber nachdenke umso komischer wird mir, vor allem wird die jury doch auch aus Laien bestehen. Danke nochmal an alle die mir geantwortet haben.

Lg
75heaven

[Steffi0711]

Michael Jackson soll selbst gesagt haben, er wäre dehydriert. Stellt sich erst einmal die Frage, woran er selbst das festgestellt haben will

Dazu fällt mir spontan ein, dass Michael schon immer Probleme mit der Dehydrierung hatte. Da fällt mir der Zusammenbruch 1995 ein bei der Trennung von Lisa oder auch bei der Dangerous Tour. Da wurde Michael doch per Infusion ernährt.
Insofern hatte er doch bereits Erfahrung damit. Er kannte sicher seinen Körper, der sicher speziell bei Stress "reagierte" (wie auch immer)

Wann hat er da übrigens selbst gesagt?

[Mrs. Järvis]

Ja, ich denke auch, dass er unter Umständen schon wusste, was für Symptome man bei einer Dehydrierung hat. War wohl nicht das erste Mal, dass er das war. Ich meine mich erinnern zu können, dass das auch auf seinen Touren immer ein Problem war. Da wusste er vielleicht schon, wie er das testen kann.

[Zodiac]

Das hat er öfters selbst gesagt, vor allem wenn er über Tourneen gemeckert hat. Da hat er dann auch erwähnt, dass er bei Konzerten viel schwitzt und dadurch Flüssigkeit verliert, und dass er bis zu 2kg pro Konzert abnimmt.
Irgendwelche professionellen Tests hat er dann vielleicht nicht an sich selbst vorgenommen, aber er wird wohl selbst gewusst haben, dass er zu diesem Problem neigt, zumal er die Erfahrung ja mehrmals selbst gemacht hat.

[MJ-poor_guy]

@ aurelia

Wenn Michael noch weniger als 60 kg gewogen hätte?

Ferner war er ja in schlechter körperlicher Verfassung. d.h. er soll eine Laryngitis gehabt haben und Probleme mit der Lunge?Auch das müsste Murray ja gewußt haben.
Dann die Wechselwirkungen mit den anderen von ihm zugeführten Medikamenten.
Im Autopsiebericht steht auch etwas von einer Allergie von Michael, nur ich kann es nicht entziffern.Müßte er ja auch gewußt haben? Nein muß er ja nicht, da er seine Hände ja in Unschuld wäscht.

Ich habe jetzt einfach mal das ungefähre Gewicht aus dem Autopsiebericht für mein Beispiel genommen, weil das das einzige ist, was dokumentiert ist – alles andere kann stimmen, ist aber eben nicht sicher, sondern nur ein subjektiver Eindruck .

Dass Murray von der Lungenentzündung und der Bronchitis gewusst haben müsste, ist auch meine Meinung, denn derartige Erkrankungen haben auch wieder ihre Symptome, die einen Arzt zumindest darauf schließen lassen sollten. Und dann wäre wenigstens eine Differenzialdiagnostik zur Abklärung notwendig gewesen. Murray behauptet jedoch, er hätte Michael Jackson mehrfach nicht nur zu seinem allgemeinen Gesundheitszustand, sondern auch zu evtl. Medikationen befragt, und Michael Jackson hätte hierüber Angaben verweigert bzw. nur vage Andeutungen gemacht.

Über die Wechselwirkungen haben wir ja schon ausführlich gesprochen und nicht zuletzt war es ja auch nicht das Propofol alleine, was Michael Jackson das Leben gekostet hat, sondern eben dieses Propofol in Verbindung mit Benzodiazepinen.

Im Autopsiebericht sind auch eosinophile Infiltrate erwähnt – das hängt (ganz grob gesagt) mit dem Immunsystem zusammen. Und das Immunsystem ist u.a. auch bei Allergien ein ganz wesentlicher Faktor, d.h., ein Körper mit gestörtem Immunsystem ist generell anfälliger (auch für Allergien).

Bevor ich mir lange einen Wolf suche: Wo genau steht das nicht entzifferbare hinsichtlich Allergie?


@ 75heaven

Ich gehe mal davon aus, keine Nahrung bevor Propofol (wie lange vorher?)

Gilt das ähnlich beim Menschen, wenn dem so ist und das wirklich über Wochen tagtäglich gemacht wurde dann war es doch sterben auf Raten…….

Wie lange man nüchtern sein sollte, hängt von der Untersuchung bzw. dem Eingriff ab . Aber so im Schnitt 6-8 Stunden wenigstens.

Nicht umsonst sind ja alle Fachleute so entsetzt darüber, dass Murray Propofol als "Schlafmittel" (noch dazu angeblich regelmäßig) eingesetzt hat


@ Steffi0711

Dazu fällt mir spontan ein, dass Michael schon immer Probleme mit der Dehydrierung hatte. Da fällt mir der Zusammenbruch 1995 ein bei der Trennung von Lisa oder auch bei der Dangerous Tour. Da wurde Michael doch per Infusion ernährt.
Insofern hatte er doch bereits Erfahrung damit. Er kannte sicher seinen Körper, der sicher speziell bei Stress "reagierte" (wie auch immer)

Selbst wenn Michael Jackson "Erfahrungen" mit einer Dehydratation gehabt hatte – die meisten der hierbei auftretenden Symptome (z. B. Verstopfung, erhöhtes Durstgefühl etc.) sind derart allgemein, dass sie auch Zeichen unzähliger anderer Erkrankungen sein könnten. Und diese Differenzierung kann (ein Arzt) z. B. über ein Blutbild vornehmen bzw. erkennen, was tatsächlich dahinter stecken könnte.

Und auch die Tatsache, dass Michael Jackson evtl. früher schon mal intravenös gewisse Nährstoffe erhalten hat spielt für diesen jetzigen Zeitraum keine Rolle – entscheidend ist der akute Zustand – und für den war Murray verantwortlich!


In Sachen „Selbstdiagnose“ bei Hydratation empfehle ich einen Blick auf diesen Link
http://flexikon.doccheck.com/Dehydratation

Außerdem: Warum sollte ein Arzt einem Michael Jackson erklären, wie/woran er selbst einen solchen Zustand erkennen könnte. Und andererseits: Warum sollte ein Michael Jackson einen Arzt so etwas fragen? Ein Michael Jackson hatte Ärzte (seiner Meinung nach sogar sehr gute) und die waren für seine Gesundheit verantwortlich, auf die hat er sich auch verlassen. Otto-Normalverbraucher handelt nicht unbedingt wie ein Michael Jackson .

Michael Jackson wusste aller Wahrscheinlichkeit nach, dass er zur Dehydratation neigt - das bezweifel ich ja auch gar nicht (kein Wunder, bei einem Künstler seiner Art) - und aus diesem Grund halte ich es ja auch für durchaus denkbar, dass er Murray gegenüber gesagt haben kann: "Ich habe großen Durst, habe wohl zu wenig getrunken". Aber er wird Murray kaum gesagt haben: "Ich bin bestimmt dehydriert". Das ist dasselbe, als wenn er Halsschmerzen hatte und würde zum Doc sagen: "Doc, mir tut der Hals weh - Ich habe bestimmt eine Laryngitis"


.

[Mrs. Järvis]

Lol dein letzter Satz erinnert mich an einen Vater der mit seiner Tochter bei meinem Hausarzt saß und seiner Tochter genau gesagt hat, was sie dem Arzt sagen soll. So nach dem Motto "Du sagst dem, dass du eine eitrige Mandelentzündung hast und Antibiotikum willst" Kein Scheiß. Genau so passiert. Hab ich mich dann auch gefragt, wieso der noch mit ihr zum Arzt gegangen ist lol.

Aber ich persönlich könnte mir schon vorstellen, dass Michael das mit der Dehydration gesagt hat. Klar können die Symptome auch für etwas Anderes sprechen, aber vielleicht kannte er sie hauptsächlich im Zusammenhang damit, dass er dehydriert war und hat das Murray dann auch so gesagt. Aber darauf darf ein Arzt sich natürlich nicht verlassen. Er kann die konkrete Vermutung des Patienten ja zuerst testen und wenn es das dann doch nicht ist, dann kann er gucken was diese Symptome eben tatsächlich auslöst.

Meiner Meinung nach hätte Michael Murray viel sagen können, aber Murray war nun mal der Arzt und er hätte auf Nummer sicher gehen müssen und wenn Michael ihm tatsächlich nicht alles gesagt hätte, hätte er entweder selbst ein paar Untersuchungen durchführen, oder diesen Job ablehnen müssen.

[BritBrit]

Was ich nicht verstehe ist (falls der Autopsiebericht echt ist), wieso im Magen geringe Mengen von Propofol gefunden wurden - denn dann hätte es ja über den Mund zugeführt werden müssen?!

Hierfür gab es (von uns) folgende mögliche Erklärung: Bei den Reanimationsversuchen wurden mehrere Rippen gebrochen. Dieser intensive Druck auf den Thoraxbereich kann (muss nicht) auch zu einer Kompression des Magens und somit zu Gewebeblutungen geführt haben, was den Nachweis von Propofol im Magen erklären könnte (Propofol wurde ja in die Blutbahn gegeben).

Das Propofol in seinem Bauch wurde nicht in einem Organ (im Magen) gefunden, sondern im Gewebe.
Zugeführte Medizin verteilt sich im Körper in verschiedenen Geweben. So kann man z.B. näher bestimmen, an welcher Stelle sie genau im Körper wirken soll.

[Donna]

Na hoffentlich, das ist mehr wie überfällig

http://www.cnn.com/2010/CRIME/04/06/...urray.license/

AG: California will move to strip Jackson doc's license

By Alan Duke, CNN
April 6, 2010 5:02 p.m. EDT

Los Angeles, California (CNN) -- The California Medical Board will start its own process to strip Dr. Conrad Murray of his medical license, state Attorney General Jerry Brown said Tuesday.

The board had asked the courts to suspend Murray's license as a condition of his bond on a charge of involuntary manslaughter in the death of Michael Jackson. But a judge this week delayed a decision on that request until June.

Brown wrote in a court filing last month that Murray's treatment of Jackson "demonstrated a serious lack of judgment that should prohibit him from practicing medicine."

He argued making the suspension a condition of his bond would "accomplish public protection quickly, efficiently and economically."

Los Angeles County Superior Court Judge Michael Pastor, who was chosen just Monday to preside over Murray's trial, decided he would not be ready to consider the medical board's request until June 14.

At a news conference in Los Angeles on Tuesday morning, Brown said the medical board will go ahead with its own investigation and proceedings to take Murray's license. Brown's department provides lawyers to represent the medical board.

Murray was charged with a single count of involuntary manslaughter in Jackson's death, which the coroner ruled was the result of acute propofol intoxication. Propofol is an anesthetic.

Murray has no patients in California, but he has resumed his medical practices in Houston, Texas, and Las Vegas, Nevada, defense lawyer Ed Chernoff said. Suspending his California license would trigger a domino effect, causing Texas and Nevada officials to take action, he said.

Taking away his income as a doctor would be a "death nail" in Murray's defense because he then could not afford to pay for his lawyers or expert witnesses, a spokeswoman for the defense team said.

Michael Jackson's parents, Joe and Kathryn, brothers Jermaine and Randy, and sister Janet sat just a few feet away from Murray during Monday's hearing. About a dozen members of the public, mostly Michael Jackson fans, sat behind them.

Jackson fans hissed and groaned loudly as Murray walked by them in the court hallway before the hearing, but the doctor remained stone-faced. Deputies who separated them warned the fans that they would be escorted out if there were other outbursts.

[Brigitte 58]

MJ poor Guy
hier steht das mit der allergie
links, vierte zeile von unten!