Der Murray Prozess (Fahrlässige Tötung) - Diskussion

[bvollmer13]

vielleicht hilft das hier weiter?

http://emedicine.medscape.com/article/109695-overview

was ist jetzt aus murrays lizenzen geworden? nur entzogen für kalifornien?

hilft nicht.ist zu englisch ;-)

soweit ich mich noch erinnere,hieß es,dass infusion lief,die milchig war.

[missionX]

ich denke, ob da milchige Infusion hing oder nicht, wird Aussage gegen Aussage stehen, wer soll denn das letztlich beweisen, das ist die Sache.............

außerdem, ich glaube, für ne ganze Infusion Propofol hat man bei der Autopsie zu wenig nachgewiesen..............die Autopsie sprach doch von ca. 50 ml? soweit ich mich erinnere............man verbessere mich, wenn ich was falsches sage................ich verfolg nicht immer alles 100%ig............aber das spräche mehr für so ne dicke fette Spritze, kenn die Dinger, weil ich das selbst schon hatte..............

Nach Murrays these hat Michael ja 25 mg selbst nachgelegt............hat Murray denn dort noch eine weitere fertige Injektion liegenlassen? Also er will ja dem Gericht nicht erzählen, dass Michael die selbst noch aufgezogen hat.............

hier hieß es ja, dass mIchael angst vor Spritzen hat...........also selbst ohne Angst, glaub ich nicht, dass man ne venöse Injektion selbst einfach so hinkriegt..........sofern man das nicht ständig macht wie z.b. ein Heroinsüchtiger.............aber er hatte doch mehrere Zugänge, ich mein, das wäre natürlich nciht so schwer dann.............

ich glaube das eigentlich nicht, aber leider ist die Möglichkeit natürlich nicht ganz auszuschließen, und da die Lücke besteht stürzt sich ja die Verteidigung auch darauf.............Murrays Aussagen sprechen von Anfang an natürlich auch in die Richtung, dass da wirklich noch irgendwas anderes gewesen sein könnte............aber jeder Schuldige beteuert erstmal seine Unschuld.............aber völlig von der Hand weisen darf man die Möglichkeit nciht..............ich meine, jemand der derart unter Druck steht wie Michael, der einfach nicht mehr kann und endlich dicht machen will............rein theoretisch kann ich mir vorstellen, dass man da mal fünf grade sein lässt und selbst zur Tat schreitet..................wir wissen halt nicht............

hab auch gedacht, rein theoretisch könnte in murrays Abwesenheit noch ein dritter reingegangen sein und dem schlafenden michael ne Injektion verpasst haben.......

frag mich wie man durch diesen Dickicht etwas aufklären will................hoffen wir das beste........

[Lena]

Sicher wurde mehr als 50mg Propofol verabreicht. MJ ist an einer Propofolvergiftung gestorben. Ansonsten ist es sinnvoll sich an das zu halten was uns von Pathologenseite bislang an Aussagen vorliegt und die geben ja ein paar eindeutige Hinweise. Hier aus der Rogers-Aussage. Übersetzung von Christine3310

Christpher Rogers, Pathologe, der die Autopsie durchführte

- LA coroner. Employed since 1988 as a forensic pathologist

- He performed the autopsy on MJ.

- Findings : MJ's overall health was excellent.
MJs allgem. Gesundheitszustand war excellent.

- MJ had prostate issue; vitillago, polop of the colon, inflammation and scaring of his lungs, and also had some arthritis of the spine.
MJ hatte Prostataprobleme, Vitiligo, Polypen im Dickdarm, Lungenentzündung, leichte Arthritis,
- MJ was 5’ 9” and 136 pounds. His BMI (body mass index) 20.1. It falls to the thin side of normal weight.
MJ wog 136 Pfund. BMI Index 20.1. knapp 62 kg, Normalgewicht im unteren Bereich
- MJ did not have any abnormalities of the heart and he did not have any atherosclerosis. He did not have any cardiac disease.
MJ hat keine Abnormalitäten am Herzen und keine Arteriosklerose
- There was no trauma or any natural disease that caused his death.
Es gab kein Trauma oder irgendwelche natürlichen Ursachen, die seinen Tod verursachten.
- They decided it was homicide based on the info they have and substandard care given to MJ.
Man stufte es als Tötung ein, basierend auf den bekannten Tatsachen/Infos und der fahrlässigen/unzulänglichen Behandlung durch Dr. M.
- Cross-examination : Rogers say that situation doesn’t support self administration of self treatment of propofol and there were no factors inconsistent with his conclusions.
Rogers sagt, dass die gegebene Situation KEINE Selbstverabreichung oder Selbstbehandlung von Propofol bestätige, und es gäbe keine Fakten die seine Schlußfolgerung in Frage stellen könnten.
- Cross-examination : Rogers is asked hypothetically if MJ ingested propofol and lydocaine himself would it still be considered homicide. Rogers answer is that it would still be homicide based on the medical care - the fact that there was propofol in a house setting and there was no preparation for adverse effects.
Rogers wurde die hypothetische Frage gestellt, ob es sich auch dann um eine Tötung handeln würde, wenn MJ das Propofol und Lydocaine selbst eingenommen hätte. Rogers antwortete: ja. alleine der Fakt, dass Propopfol im Haus war und keine angemessenen Gerätschaften zur Überwachung vorhanden waren, seien ein Grund für die Anklage .
- Question about self administration : The IV catheter was in the left leg a little bit above the knee. Rogers mentions it's hard to reach and in order of MJ to inject himself it would require the doctor to stop medication, leave the room, MJ wake up and gain the necessary awareness to press /push the needle.
Der IV Katheder befand sich im linken Bein, etwas über dem Knie. Diese Stelle sei schwer für MJ erreichbar gewesen u. um sich selbst etwas zu injizieren, müßte man voraussetzen, dass CM die Medikation gestoppt, den Raum verlassen habe, MJ aufgewacht sei u. das nötige Bewußtsein erlangt habe, um die Nadel zu drücken.
- Cross - examination : Oral digestion. Rogers say it's possible to orally digest propofol but doesn't think that's the case here as the amount in the stomach is so small.
Rogers sagte, es sei möglich Propofol oral zuzuführen, aber er glaube nicht, das dies hier gegeben sei. Die gefunden Menge im Magen sei dafür zu gering.

[ulla]

Danke Lena,

für die Zusammenfassung der Fakten und Aussage des Pathologen vor Gericht, daran sollten wir uns halten.

[missionX]

weiß denn jemand, die genaue Dosis Propofol die man gefunden hat? also in ml? die Mediziner geben das ja immer anders an, damit kann ich immer nix anfangen..........

udn was ich noch nicht genau verstanden habe, ich hab irgendwie immer verstanden, dass die alleinige Gabe des Propofols noch keine Überdosierung dargestellt hätte, sondern nur in Zusammenhang mit den Benzodiazepinen tötllich war...........demzufolge waren es dann doch Wechselwirkungen an denen er verstorben ist???


wenn der Rogers so ziemlich ausschließen kann, dass Michael selbst was nachgespritzt hat, schließt es dann ja auch eigentlich gleichzeitig mit aus, dass vielleicht ein Dritter Unbekannter im Raum war und nachgespritzt haben könnte?

klar, allein dass er das Zeug da rumliegen llässt, als wären als Halslutschtabletten ist schon sträflich..............an der Schlamperei Murrays gibts ja auch keinen Zweifel.................

und es liegt natürlich am nächsten, dass Murray ihn zum Schlafen bringen wollte und darüber vergessen hat, dass der Cocktail irgenwann auch mal tötlich sein kann.............

hat Murray seine Medikamentengabe eigentlich protokolliert? also jetzt während der ganzen Behandlung? er ist doch auch dokumentationspflichtig.............

[Biggi25]

Warum sollte er das dokumentieren??? Als Arzt wußte er das Propofol nicht ausserhalb des KH verabreicht werden durfte. Ihm war sicher klar wenn er darüber auch noch Aufzeichnungen macht und irgendwem fallen diese in die Hände, dann wars das als Arzt. Nun macht er trotzdem die Erfahrung auf Grund seiner Schlampigkeit. Wie mans dreht, er hat die A***karte....

[Gaby]

Hallo, Murray hat Michael doch auch noch andere Medik. gegeben , bevor er ihm das Prof. gegeben hatte. Ich glaube es war alles zu viel und Michaels Körper konnte das alles nicht mehr verkraften.

[Biggi25]

Meinst Du im Laufe des Tages? Das war ja schon ein richtiger Cocktail, gestorben ist er aber an akuter Propofolvergiftung!

[Memphis]

ich weiß nicht ob es schon einmal gefragt wurde?! aber wenn michael es sich selbst gespritzt hat, wurde jemals die frage gestellt wo die "spritze" ist, damit man sie auf fingerabdrücken untersuchen kann ? es wäre ja dann eine entlastung für den arzt oder belastung.

[rip.michael]

Es war mal die rede davon, dass 2 spritzen vor seinem bett gefunden wurden. Das müsste im alten thread zu finden sein - werd mal kucken gehen.
Selbst wenn es sie gegeben hat, ohne beweissicherung und z.b. auffinden von fingerabdrücken, von wem auch immer, sagen sie nix aus. Ist jetzt meine laienhafte meinung.

Hab mal nachgekuckt, was man eigentlich genau unter dem begriff "Propofolvergiftung" verstehen muss:

Propofolvergiftung
Propofolintoxikation
Intoxikationserscheinungen durch iatrogene, akzidentelle oder beabsichtigte Überdosierung von Propofol.

Fachgebiete: Anästhesiologie, Anästhesie-Intensivmedizin, Pharmakologie und Toxikologie, Notfallmedizin
Themen: Vergiftung (Intoxikation) durch intravenöse Anästhetika; Vergiftung (Intoxikation) durch intravenöse Anästhetika
Autoren*: Kinga K. Seibt, Günter Biehn
Historie: mID: 32493, gültig seit 07.03.2007
Medizinische Zuordnung nach ICD-10: T41.1
* Die Inhalte wurden von den Autoren in deutscher Sprache verfasst.


Lokalisation des Primärgeschehens
* hemmende (inhibitorische) GABA Rezeptoren


Lokalisation des Sekundärgeschehens
* zentrales Nervensystem (ZNS)
* Herzkreislaufsystem (kardiovaskuläres System)


Symptome des Krankheitsbildes (Symptome vergleichen)
* Blutdruckabfall
* Herzfrequenzerniedrigung (Bradykardie)
* erhöhter arterieller Kohlendioxidpartialdruck (Hyperkapnie)
* verminderter Blutsauerstoffgehalt (Hypoxämie)
* Atemdepression


mögliche Folgezustände bei Nichtbehandlung der Krankheit
* Atemstillstand (Apnoe) Dieses Krankheitsbild anschauen
* Herzkreislaufstillstand
* tödlicher Ausgang einer Krankheit (Exitus letalis)
Quelle

Intoxikationserscheinungen durch iatrogene, akzidentelle oder beabsichtigte Überdosierung von Propofol.
Vergiftungserscheinungen durch ärztliche massnahme verursacht (unabhängig davon, ob sie nach Stand der ärztlichen Kunst vermeidbar oder unvermeidbar waren), zufällig (nicht dem Krankheitsbild zugehörig) od beabsichtigte Überdosierung v Prop.

Wenn ich das stichwort iatrogen hernehme, dann ist doch ganz klar, dass es keine medizinische notwendigkeit gab, dem pat. Prop. zu verabreichen, denn Prop. ist ein anaesthetikum u es gab wohl keinen konkreten anlass, es ihm als solches zu verabreichen.

Ich denke, kein arzt der welt kann sich drauf berufen, dass der pat. selbst diese behandlung gewünscht hat.
Ich denke, beide wussten ganz genau um die zweckentfremdung, Michael als med. laie möglicherweise auch um das risiko der nicht-überwachung bzw nicht-bereitstellung solcher apparate und beatmungsgerät.

Deshalb nochmal meine frage:
Fällt ein pat.(bei der körperlichen konstitution M.s) bei einer prop.gabe von mehr als 100mg in eine tiefen narkoseschlaf oder schläft er nur, im sinne von, dass er in diesem zustand z.b. schmerzen empfindet, grob gesagt - von aussen erreichbar ist?
Aus einem früheren beitrag ist mir noch der satz im ohr, dass bei einer vergiftung auch eine überwachung und beatmung nichts mehr am ausgang des ganzen hätte ändern können. Jemand hat's erklärt, dass es eben auch kein antidot (gegenmittel) gibt.
Es wurde bisher von einer vergiftung gesprochen. Ist es irgendwie relevant, ob es eine schleichende oder eine aktute vergiftung war?



Daraus schliesse ich, dass M. weder bei einer iatrogenen noch bei einer akzedentellen Propofolvergiftung keine reelle chance des überlebens hatte ohne antidot.
Bitte berichtigen, wer zu anderen schlussfolgerungen kommt - mein laienhirn erfasst das ganze sicher nicht genügend.

Bleibt also nur die variante "beabsichtigte überdosierung" und herbeiführung einer vergiftung mit todesfolge.
1. Eine persönliche absicht kann man m.e. ausschliessen, denn dazu hätte CM genügend gelegenheiten gehabt, diese in die tat umzusetzen.
2. Eine absicht dritter, die CM ausführen sollte, und deren zeitpunkt eben auch von diesen dritten bestimmt wurde, CM eben nur williges werkzeug gewesen wäre.
3. Die vielzitierte schusseligkeit und fahrlässige handlungsweise, die sowohl vor als auch nach erkennen der aktuten notsituation ansetzt.
4. Der ganz grosse unbekannte, der erst durch herumliegende medis, spritzen etc. die möglichkeit fand, M. vom leben zum tod zu befördern - aus welchem grund auch immer.
Ob die rumliegenden medis nun absichtlich und für jeden greifbar da lagen oder rein aus der 'routine der behandlung' - wer wird das schon klären können, ausser CM selbst.

Wäre es möglich, in einen i.v. beutel ein zusätzliches quantum per spritze einzubringen, also an einer unauffälligen stelle einstechen und rein damit?
Wäre sowas sofort erkennbar?

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Biggi25]

Also wenn ich mich recht erinnere, kann man wenn man Infusionen bekommt, an bestimmten Stellen, zusätzliche Medikamente einspritzen!!! So jedenfalls meine Erinnerung. Auch kann man beim verlegen einer Braunüle (?), dass in Form einer "Verteilerstation" machen. So das mehrere Zugänge sind. Unsere Fachfrauen können das bestimmt noch besser erklären. Da ich schlechte Venen hab, bekam ich immer am Hals diverse Zugänge meistens zwischen 3 und 5 Zugängen.

[rip.michael]

... diese art zugang ist sicher für jeden medizinisch vorgebildeten ohne prob. nutzbar.
Die frage ist, ob ein laie mit sowas umgehen kann und im unbeobachteten moment .. nachspritzt.
Allerdings ist nicht ausgeschlossen, dass sich auch ein medizinischer laie soweit kundig macht, dass er eine solche venenverweilkatheder richtig handhaben kann.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Biggi25]

Also, ich hätte dranrum fummeln können. Allerdings wäre ich nie auf die Idee gekommen!!! Auf der anderen Seite, wenn Du beduselt schon bist, wirds schwierig kontrolliert zu manipulieren. Ich kanns mir schwerlich vorstellen....hmmm, Michael müßte ja ne Spritze aufziehen, Luftblasen entfernen und dann setzen??? Ich mags mir noch nicht mal vorstellen....

[rip.michael]

... nee, ich meiner weniger Michael selbst als manipulateur, ich denke eher an eine dritte person ... den grossen unbekannten???

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Ghosti]

Wie z. B. ein T. Thome, der ja auch Arzt sein soll und an jenem Tage wohl auch im Hause gewesen sein soll - gaaaanz vorsichtig angedeutet....