Der Murray Prozess (Fahrlässige Tötung) - Diskussion

[Ghosti]

MJ ist nicht der Angeklagte vor Gericht und wird hier auch nicht angeklagt, sondern Dr. Conrad Murray. Und selbst wenn MJ das Zeug selbst geschluckt hätte (was er nicht hat) wäre immer noch CM dafür zur Rechenschaft zu ziehen, selbst wenn MJ sich 50 Flaschen weggeballert hätte (was er nicht hat) wäre immer noch CM dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Nichts anderes wird hier beschrieben. Das ist zumindest meine Sicht.

YEP! Genauso!!! Das versuch ich ja gerade klar zu machen. Wenn Bernarda aber hieb und stichfest darlegt, dass Michael medikamentenabhängig war und das (in einem früheren Beitrag) eine Lungenentzündung gem. Autopsie Rückschlüsse auf einen Medikamentenmissbrauch zulassen, dann ist das für mich schon eine Vorverurteilung ihrerseits, denn sie äussert sich so, als wenn es den Tatsachen entspräche. Es ist aber bisher noch gar nicht bewiesen!!!! Und genauso wird es auch in den Medien geäussert. Man könnte meinen, Michael ist der Schuldige und wird noch einmal vor dem Gericht stehen müssen und nicht Murray!

Edit:
Ich verschliesse nicht meine Auge davor, dass Michael Medis genommen hat. Ganz im Gegenteil, kann ich aufgrund der vielen Schicksalsschläge sogar nachvollziehen. Aber ich wehre mich dagegen, ihn so hinzustellen, dass er der Schuldige an diesem tödlichen Ausgang wäre und schon alles so schreibt, als wenn es Fakten wären.

[Briánna]

ruuuuuhig bluuut....
eine eventuelle medikamentenabhängigkeit ist weder als fleck im hemd gemeint, noch ist sie wirklich auszuschließen.
meine persönliche meinung: es war sehr wohl sehr gut möglich. aber das mindert mj in meinen augen nicht im geringsten.
zumal das mitnichten mi einer vergnügungssüchtigen, verantwortungslosen drogensucht gleichzusetzen ist. wir reden hier schließlich
nicht vom charly sheen, der koksend, saufend und orgien feiernd angetroffen wurde. ( wobei auch hier sicherlich tiefgründigere fragen zu stellen
wären, aber das verlege ich dann auf ein charly-sheen-forum.)
auch nicht mit unzurechnungsfähigkeit. meine stiefmum war jahrelang abhängig von lexothanil. sie war deshalb kein bisschen
ein schlechterer mensch. und der einstieg war eine unerträgliche familientragödie.
und wir müssen uns darauf einstellen, dass sowas auf den tisch kommt. und wenn (!!) das so sein sollte, ist es doch genau SO, wie
von ghosti schon angeführt: der behandelnde arzt muss es gewusst haben und war für den ausstieg aus der sucht verantwortlich,
nicht für die überdosierte "versorgung" mit den/dem suchtmittel/n.
murray hat ja bereits vor langer zeit diese geschichte vom ausschleichen erzählt - damit reitet er sich meilenweit tiefer rein.
also ruhe bewahren ... die verteidigung versucht, die öffentlichkeit aufzumischen, die presse schreibt eh jeden müll. hauptsache er stinkt,
warten wir also auf belegte fakten, die unweigerlich im prozess ans licht kommen werden.

[Sleepless]

Ich verstehe, was du meinst TheLittleGhost (ehrlich).

Aber eben dort liegt der Knackpunkt. Für mich sind die Äußerungen hier in Bezug auf die Medikamente keine Vorverurteilung. Weil es für mich in diesem Punkt keine Verurteilung (im negativen Sinne) gibt. Und davon lese ich auch nichts in den Beiträgen von Bernarda.
Ich lese nichts davon, dass geschrieben wurde, MJ ist schuld, sprecht Murray frei.

Es ist kein böswilliger, tabloidmäßiger, giftiger Angriff auf die Person Michael Jackson und auch nicht auf sein Ansehen, seine Karriere und und und.

Und ich kann das Geschriebene beim besten Willen nicht mit dem was in der Presse steht in einen Topf schmeißen. Das steht auf einer ganz anderen Ebene. Denn da geht es im Zweifelsfall nicht um die eigene (offene) Meinungsäußerung eines Mitusers, sondern um Dreckwerferei, zugunsten des eigenen Kontos.

Das ist der Unterschied für mich. Ich mache einen Unterschied zwischen einem Mituser und der Presse. Ich bin halt voreingenommen .

Und mein Blut ist super duper ruhig

[Ghosti]

Das ist der Unterschied für mich. Ich mache einen Unterschied zwischen einem Mituser und der Presse. Ich bin halt voreingenommen .

Und mein Blut ist super duper ruhig

Ok, ich befolge Bri's und deinen Ratschlag und mein Blut ist super duper ruhig.*indianderehrenwortundlach*

[Bernarda]

Hi 50lilli

Ich möchte niemandem an die Gurgel gehen.
Aber - weißt Du, was ich mir wünsche?
Einen Thread, in dem diejenigen, die MJ kritisch diskutieren wollen, unter sich sind.
Einen Thread, in dem keiner sich auf die Füsse getreten fühlt, wenn MJ als Mensch mit all seinen Stärken, aber ebenso genau seinen Schwächen diskutiert werden kann.
Einen Thread, in dem Tatsachen als solche akzeptiert werden und zum besseren Verständnis von MJ und seiner Situation dienen.

Allerdings - ich habe im Internet nirgendwo einen derartigen Thread gefunden, leider.

Gruß
Bernarda

[Bernarda]

Little Ghost, kannst Du endlich mal verstehen, daß D U eine Medikamentenabhängigkeit als Vorverurteilung und Verurteilung empfindest.
Das ist D E I N Urteil über Abhängigkeitskranke, und darüber solltest Du vielleicht mal nachdenken.

Für m i c h hat diese Diagnose nichts "Unanständiges" oder "ehrenrühriges", es ist eine Diagnose.
Ich hab ehrlich keine Lust mehr auf Deine Projektionen, ich könnte auch sagen Unterstellungen.
Nirgendwo in meinen Beiträgen findest Du eine Abwertung von Abhängigkeitskranken wie Du sie vornimmst.

Was in Deinem Kopf ist, ist in Deinem.
Was in meinem Kopf ist, ist in meinem.

Gruß
Bernarda

[Ghosti]

Für m i c h hat diese Diagnose nichts "Unanständiges" oder "ehrenrühriges", es ist eine Diagnose.

Die hier in Bezug auf MJ als Fakt hingestellt wird. Somit erlaube ich mir folgendes Zitat noch einmal hier einzubringen:

Bis zum Nachweis des Gegenteils von authorisierter Stelle ist Michael Jackson als nicht von Medikamenten abhängis zu betrachten!

Also, selbst wenn es für dich als Ärztin nicht nur eine Diagnose, sondern ein Fakt ist, so ist es vor dem Gericht immer noch nicht als solches bewiesen und sollte von daher auch entsprechend formuliert werden. Das hat nichts mit meiner Einstellung zu Medikamenteneinnahmen/-missbrauchs zu tun! Ich kann nichts dafür, wenn du dich in deinem berufl. Ethos somit angegriffen fühlen solltest, sorry.

Edit:
Was Abhängigkeit bedeutet, weiss ich aus nächster Nähe aus dem Zusammenleben mit einem nahestehenden Menschen sehr wohl, was dir als Ärztin bei Weitem wahrscheinlich im alltäglichen Leben gar nicht bewusst ist, was das bedeutet!!!!! Und noch einen kleinen Hinweis: ich habe mehrere Jahre bei der Drogenberatungsstelle gearbeitet.... danke für deine Hinweise.

[Christine3110]

ruuuuuhig bluuut....
eine eventuelle medikamentenabhängigkeit ist weder als fleck im hemd gemeint, noch ist sie wirklich auszuschließen.
meine persönliche meinung: es war sehr wohl sehr gut möglich. aber das mindert mj in meinen augen nicht im geringsten.

Nein, sie würde in keinem Fall Michael beflecken.
Alles ist möglich, aber eben auch unmöglich !
Die Meinungen/Mutmaßungen von uns allen tut überhaupt nichts zur Sache und trägt auch nicht im geringsten zur Wahrheitsfindung bei.

Nur weil man es sich vorstellen kann, muss es noch lange nicht so gewesen sein...
und es wäre einfach schön, wenn man nicht so tun würde, als ob eine Vorstellung auch eine Tatsache wäre.

Das sollte eigentlich ganz allgemein Gültigkeit haben, wenn es darum geht, andere, fremde Menschen zu beurteilen ... aber eben auch bei einem öffentlichen Eigentum/Freiwild wie Michael Jackson.

[Bernarda]

Hi Little Ghost

können wir diese Auseinandersetzung jetzt beenden?
Ich möchte mit Dir nicht weiter argumentieren.
Warte auf die Aussagen im Prozess, dann wirst Du mehr wissen.

Gruß
Bernarda

[Ghosti]

Tja, wenn dir die Argumente ausgehen und du nicht in der Lage bist, auch mal Kritik einzustecken..... natürlich! Betrachte unsere Diskussion als beendet.

Aufgrund der Zeitangaben deines Beitrages und meiner Edit gehe ich davon aus, dass du diesen Teil übersehen hast.....

[bruminchen]

Muß ich eigentlich mit eigenen Augen erst sehen das sich jemand Tabletten einwirft, sich die Flasche Vodka an den Hals setzt, sich eine Spritze gefüllt mit einer Flüssigkeit in die Venen jagt um mit gutem Gewissen sagen zu können....JA, bei X oder Y liegt wohl ein Problem vor, ein Suchtproblem und somit eine anerkannte Krankheit.?
Ist es schon eine Vorverurteilung ( wobei dieses Wort in dem Zusammenhang ich schon absolut nicht verstehe ) wenn ich die Fahne rieche, wenn ich merke das jemand wirres Zeug redet, sich nicht mehr richtig artikulieren kann, seine Bewegungen nicht mehr kontrollieren kann und ich somit eine Abhängigkeit von was auch immer vermute?
WANN fängt denn bitteschön MEINE Verantwortung an, wann und wie soll ich denn auf Alarmsignale reagieren?
Wenn der Patient mit einer Alkoholvergiftung oder Überdosis auf der Intensivstation liegt, habe ich dann den BEWEIS den ich brauche?
Ist es nicht auch meine Pflicht als Tochter, als Sohn, Bruder, Arbeitskollege, Mitmensch, Nachbar mal etwas zu hinterfragen?
Ist doch sch....egal wenn es sich hinterher als falsch rausstellen sollte, man kann das auf so viele Bereiche im Leben projizieren, die Nachrichten sind voll davon, muss ich immer erst warten bis etwas bewiesen ist?
Ich kann so eine Haltung nicht verstehen. Auch nicht was MJ angeht. Mir wäre lieber aufgrund von Ahnungen und sogenannten Vorverurteilungen hätte man es geschafft ihn von dem ganzen Mist wegzubringen als ein toter MJ wo sich keiner getraut hat was zu sagen weil man es ja nicht beweisen konnte.

Sorry für OT

[Briánna]

nur um's klar zu stellen:
ich betrachte es durchaus NICHT als fakt oder erwiesen, dass es so war.
denn es gibt keine beweise.
nur meine persönliche wahrnehmung und die ist subjektiv. aber für mich ist
es schlüssig. das berühmte bild, das sich im eigenen kopf zusammensetzt, vielleicht
gerade, weil fakten fehlen. meine einstellung zu einer eventuellen suchterkrankung
habe ich, glaube ich, mit meinem persönlichen bezug dazu, klar gemacht. ich verurteile
weiß gott nicht.
das problem ist: andere (presse etc, ich rede nicht vom forum) werden es tun. und so
wird es zur gratwanderung, diesen gedanken oder diesen eindruck zu diskutieren.
denn es geht ja nicht darum, ob fans damit umgehen können oder nicht, ich denke, sie
könnten, sondern um die angst, dass ( christine, danke für diese formulierung: ) das öffentliche
freiwild michael jackson wieder einmal zum abschuss freigegeben wird.
ich glaube nicht, dass diejenigen, die sich der aussage " ich glaube, er war süchtig" querstellen,
überglorifizieren wollen, sondern dass sie aus der erfahrung, wie die "weltöffentlichkeit" damit umgeht,
einfach keine vermutung, die öffentlich als fleck im hemd gewertet würde, als fakt dargestellt sehen wollen.
das ist so, wie die berühmte story von " er hat sich bleichen lassen" oder der sauerstoffkammer.
beides unwahr, aber dankbar verwurstet und in den kopf eingefressen, wie säure. und ich weiß zumindest von
mir, wie mich das nervt. weniger, weil ich meine, irgendwen schützen zu müssen, sondern weil mich ganz grund-
sätzlich diese himmelschreiende ignoranz, gepaart mit sensationsgeilheit rasend macht. es ist einfach eine
erbärmliche ungerechtigkeit, die oft genug kalt lächelnd, oft wider besseres wissen, in kauf genommen wird und insofern
verstehe ich die gegenwehr.
es hat dann was von "den affen zucker geben".
deshalb ist der vorwurf der verklärung bei diesem thema so nicht ganz richtig - es sollen ihm hier keine
engelsflügel angestrickt werden ( auch das haben wir ja regelmäßig), sondern wenigstens auf beweise
gewartet werden, bevor man in das thema einsteigt.
man KANN es sicherlich diskutieren - aber dann wäre es in der tat sinnvoll, auch wenn es nervt und
manch einer nun mit den augen rollt, wirklich immer wieder hervorzuheben, dass es sich um
persönliche eindrücke handelt oder um das eigene bauchgefühl, aber keinesfalls um prozessrelevante,
festbestehende und belegte fakten.
ich würde es gern sogar diskutieren - wie gesagt, es ist mein persönliches gefühl. und logischerweise
fühle ich mich "geknebelt", wenn ich eine für mich wichtige facette der persönlichkeit mj nicht betrachten
darf. es geht nicht um sensationsgeilheit, es geht auch nicht um die farbe seiner schlüppis oder grenz-
überschreitungen. für mich ginge es in diesem punkt schlicht um die frage, wie es soweit kommen
konnte und das ist für mich als fan eines toten stars durchaus relevant.
trotzdem wird das nur sehr schwer oder gar nicht möglich sein, denn die gefahr, dass das , was ich denke,
als fakt aufgenommen und entsprechend abgelehnt wird, wird sicherlich noch lange bestehen.
deshalb warte ich den prozess ab.
wenn es so war, wird es eh thematisiert und wir können drüber reden. wenn es so war und es als nicht
prozessrelevant betrachtet wird, oder als nicht todesursächlich im weiteren sinne, dann geht es mich nichts
an und bleibt seine privatangelegenheit. wenn es NICHT so war, ist eine diskussion darüber im vorfeld
wahrscheinlich sogar einfach unnötig.

edit: noch ein später gedanke
ich bin selber drauf eingestiegen - deshalb hoffe ich, dass niemand sich jetzt auf die pillefüße getreten fühlt
( ich habe mit schuhgröße 43 wahrscheinlich eh die größten... ) - wir geraten mit dieser frage ziemlich ins
OT. denn es soll ja eigentlich um den prozess gehen - wir sind aber schon 100 schritte weiter und noch dazu
in einer grundsatzdiskussion. deshalb sollten wir das ganze vielleicht erstmal zurückstellen, bis es soweit ist.
sonst reiben wir uns an hätte-wäre-wenn auf, noch bevor die tatsächlichen fakten auf den tisch kommen.

[Corina]

Dem kann ich mich nur anschließen. Man muß einfach abwarten was der Prozeß bringen wird. Ich hoffe ja auch sehr das Dr. Murry hinter Kittern kommt für lange Zeit. Und nie mehr prakseszieren darf. Ich würde Michael auch nicht unbedingt für süchtig halten. Aber der traurige Umstand hat ihn dazu gebracht.

[Hippolytos]

Danke, Briánna, für Deinen Beitrag! (hätte von mir sein können....)

Denn ist einfach eine hilflose Attacke, wenn einem immer unterstellt wird, man wolle die Augen vor der Realität verschließen und MJ als Engelchen darstellen!

Was Realität ist,werden wir vielleicht während des Murray-Prozesses erfahren-----solange sollten wir abwarten können, meine ich.
Wenn die Gerichtsmediziner darlegen, dass Michael über einen längeren Zeitraum (ich glaube: 6 Monate sind nachweisbar) irgendwelche Medikamente genommen hat, würde immer noch zu prüfen sein, ob diese gegen physische oder psychische Beschwerden eingenommen wurden.

UND DANACH, das schreibe ich Euch heute schon, wird für mich die Beantwortung der Frage im Vordergrund stehen, was und wer Michael dahin getrieben hat, dass er (zumindest) in seinem letzten Lebenshalbjahr diese Mittel nahm.
Und damit ist nicht die Jagd nach einem oder mehreren Schuldigen gemeint, denn eine Antwort auf konkretes Schuldigsein kann nicht beantwortet werden. Es gibt nur mögliche Kausalzusammenhänge, mehr nicht.
Und die sollten offen gelegt werden.

[Queenadiva]

Also im Prinzip wurde von Bríanna alles gesagt, was mir auch so im Kopf rumschwirrte...irgentwie kann ich beide Parteien hier verstehen. Obwohl ich dazu neige auch eher den Standpunkt zu vertreten, dass Michael absolut nichts Unrechtes getan hat, es sei denn schwierige Umstände hätten ihn dazu gezwungen. Dass er gewissermassen an Medikamente gewöhnt war, beweist ja allein der Umstand Propofol nehmen zu müssen um in den Schlaf zu kommen. Aber egal wie die Umstände auch ursprünglich waren, CM hat in meinen Augen die volle Verantwortung für sein Tun, er ist der Arzt, er ist die Fachkraft, die nicht die entsprechende Hilfe geleistet hat. Er muss dafür bestraft werden!!

Schade finde ich es allerdings, dass wir hier in unseren Kreisen offensichtlich eine Ärztin haben, die so viele wertvolle Infos für uns darlegen könnte und dieses Fachwissen irgentwie ignoriert wird. Ich hoffe, liebe Bernarda, dass Du uns weiterhin mit Deinem Wissen aufklären wirst, ich finde es nämlich äusserst wissenswert. Obwohl ich einer von denen bin, die MJ für absolut engelsgleich halten...