Der Murray Prozess (Fahrlässige Tötung) - Diskussion

[Ghosti]

Schade finde ich es allerdings, dass wir hier in unseren Kreisen offensichtlich eine Ärztin haben, die so viele wertvolle Infos für uns darlegen könnte und dieses Fachwissen irgentwie ignoriert wird. Ich hoffe, liebe Bernarda, dass Du uns weiterhin mit Deinem Wissen aufklären wirst, ich finde es nämlich äusserst wissenswert. Obwohl ich einer von denen bin, die MJ für absolut engelsgleich halten...

Ich wollte mich diesbezüglich eigentlich nicht mehr zu Worte melden, aber hier muss ich mich nun doch noch einmal einbringen.
Ja, es ist gut wenn wir unter uns Menschen haben, die auf den unterschiedlichsten Gebieten ihr Fachwissen einbringen und unsere Sichtweisen erweitern können.
Nein, dieses Wissen kann man nicht aufgrund von etwaig gemachten Aussagen und angeblichen Berichten/Formularen (wie z. B. der Autopsiebericht) etc. die im I-net kursieren, von denen man nicht weiss ob Original oder Fälschung, machen. Eine Ferndiagnose ist zweifelhaft! Erst wenn gerichtlich alle Fakten auf dem Tisch liegen, kann man zu einer Urteilsfindung gelangen. Von daher sind Äusserungen wie so ist das und Punkt nicht tragbar und es müssen andere Formulieren erfolgen. Somit kann man auch ein Fachgebiet wieder einbringen, aber eben immer auf der Basis, dass das alles auf Michael bisher noch nicht zutrifft.

[Queenadiva]

@Little Ghost, danke für Deine Auslegungen, habe verstanden was Du damit meinst. Hoffe, dass wir diesbezüglich bald eine Grundlage bekommen, auf der hier weiterhin auch mit Fachkräften diskutiert werden kann.

[Hazel63]

Denn ist einfach eine hilflose Attacke, wenn einem immer unterstellt wird, man wolle die Augen vor der Realität verschließen und MJ als Engelchen darstellen!

Schweres Geschütz, Hippolytos, schweres Geschütz! Jemandem Hilflosigkeit zu unterstellen, der Tatsachen anführt, die offensichtlicher nicht vor uns liegen könnten und der eine realistische Sichtweise empfiehlt, insbesondere im Hinblick auf den anstehenden Prozess, hat schon eine besondere Qualität. Es handelt sich bei getätigten Aussagen von Usern(ich schließe mich ein) über das Medikamentenproblem von Michael Jackson auch nicht um wilde, haltlose Spekulationen, sondern schlicht um Tatsachen! Beweise hierfür wurden mehrfach genannt, aber hartnäckig ignoriert.
Ich kann mir nicht erklären, wie man in diesem Forum davon ausgehen kann, dass Michael Jacksons Suchtverhalten einem Conrad Murray in der Verhandlung dienlich sein könnte. Als behandelnder Arzt habe ich vor Behandlungsbeginn mit was auch immer eine Anamnese zu erheben und Voruntersuchungen zu veranlassen. Die Behandlung muss dann gewissenhaft, auch unter Berücksichtigung der Nutzen/Risiko Abwägung durchgeführt werden. Kann ich hier alles nicht erkennen, bei Herrn Dr.
Also worin genau seht ihr einen Nachteil für M.J., wenn sein Problem benannt wird?

Gruß
Hazel

[Hazel63]

Ich werde Dir jetzt keine medizinische Aufklärung geben, das gilt hier als arrogant, außerdem betrifft das meine berufliche Tätigkeit und kostet normalerweise richtig Geld.

Ja, wie getz??? Richtig viel Geld? Also irgendwat hab ich falsch gemacht, du alte GOÄ Jägerin

Lieben Gruß
Hazel

Ihr Lieben, nehmt doch bitte das sachliche Auseinandersetzen mit Michael Jacksons Problemen nicht so persönlich

[Ghosti]

Schweres Geschütz, Hippolytos, schweres Geschütz! Jemandem Hilflosigkeit zu unterstellen, der Tatsachen anführt, die offensichtlicher nicht vor uns liegen könnten und der eine realistische Sichtweise empfiehlt, insbesondere im Hinblick auf den anstehenden Prozess, hat schon eine besondere Qualität. Es handelt sich bei getätigten Aussagen von Usern(ich schließe mich ein) über das Medikamentenproblem von Michael Jackson auch nicht um wilde, haltlose Spekulationen, sondern schlicht um Tatsachen! Beweise hierfür wurden mehrfach genannt, aber hartnäckig ignoriert.

Liebe Hazel,
auf welche Tatsachen/Beweise beziehst du dich?
- Aussagen von Familienmitglieder etc., die besagen, dass Michael Medis nahm
- Zeitungs-/Berichten die angaben, dass man dieses und jenes an Medikamenten vorgefunden hat
- Autopsiebericht im I-net, von dem keiner weiss ob echt oder gefälscht ist
- Aussagen von einem Dr. C. Murray (die widersprüchlicher nicht sein können)

Dies sind für mich noch keine Beweise und auch keine Tatsachen, solange diese nicht bestätigt oder widerlegt sind, sondern nur Vermutungen/Spekulationen.

Edit:
Ich erlaube mir hier mal einen Gedankengang einzubringen.
WENN Michael schon über einen längeren Zeitraum dieses Problem wirklich gehabt hatte, DANN wäre das ein gefundenes Fressen für sämtliche Medien gewesen!!! Es flackerte aber erst 2007 mal eine ganz kurze Berichterstattung diesbezüglich auf und verschwand auch gleich wieder. Erst Anfang 2009 wurden verstärkt derartige Berichte wieder veröffentlicht! Ich denke mir diesbezüglich meinen Teil

[50lilli]

LiebeGhost,

es geht um die Menge an Beruhigungsmitteln, die in seinem Blut gefunden wurden, die jeden von uns - auch ohne Propofol - Stunden ins Koma versetzt hätten. Es geht um die Lungenentzündung, die einen klaren Hinweis darauf gibt. Es geht um die Einstiche an seinem Körper (ich mag mir das gar nicht vorstellen, wie verzweifelt er gewesen sein muss).
Für mich ist es äußerst schmerzhaft MJ so zu sehen. Und sein Leid anerkennen zu müssen.

[Ghosti]

LiebeGhost,

es geht um die Menge an Beruhigungsmitteln, die in seinem Blut gefunden wurden, die jeden von uns - auch ohne Propofol - Stunden ins Koma versetzt hätten. Es geht um die Lungenentzündung, die einen klaren Hinweis darauf gibt. Es geht um die Einstiche an seinem Körper (ich mag mir das gar nicht vorstellen, wie verzweifelt er gewesen sein muss).

Wenn man den im I-net vorzufindenen Autopsiebericht zur Hand nimmt, mögen diese Angaben entsprechende Rückschlüsse zur Konsequenz haben.
Aber, kannst du mir garantieren, dass dieses veröffentlichte Dokument ein Original ist? Weisst du 100%ig, dass das wirklich echt ist? Nein!

[Hazel63]

- die Ärzte dagegen scheinen problemlos eine Ferndiagnose bei Michael stellen zu können, obwohl alle Angaben nur aus zweiter oder gar dritter Hand sind und der Patient gar nichts dazu sagen kann!

Merkwürdig!

Nun ja, da Michael Jackson offenkundig tot ist und die Todesursache eine medikamentöse Intoxikation war, bin ich da mal ganz mutig und unverfroren und wage eine Ferndiagnose, zudem maße ich mir an, den Umstand, dass er sich in seinem Schlafzimmer narkotisieren ließ, durchaus merkwürdig zu finden.

Jetzt wird es aber wirklich grotesk.

[50lilli]

Liebe ghost,

nein, das weiß ich natürlich nicht. Es ist jedoch auch beim Prozess möglich, dass Falschaussagen unter Eid gemacht werden, so dass Du hier auch niemals vollständige Sicherheit bzgl der Wahrheit der Aussagen hast.

Aber für mich gab es auch andere Hinweise auf Probleme in dieser Richtung, und deshalb nehme ich diesen Bericht erstmal für bare Münze.
Ich denke jetzt an sein Jubiläumskonzert 2001. Auch dort ging es ihm sehr schlecht. O.K. ich weiß nicht, ob sein Zustand mit Medikamenten zusammenhing, aber dass er bei einem solchen Anlass so auftritt, zeigt mir, dass er dort schon teilweise die Kontrolle verloren hatte.
Sicher war er nicht ständig abhängig und vielleicht war er auch gar nicht abhängig sondern hatte nur ein Problem damit. Wann fängt Abhängigkeit an ?

[Bernarda]

Hi Hazel

Schön, Dich zu lesen.
GOÄ-Jägerin, schöne Formulierung.
Ich bezweifle inzwischen, daß medizinische Fakten hier anerkannt werden, auch wenn sie längst unbestreitbar auf dem Tisch liegen.
Was die in der Anhörung genannten Fakten bedeuten, weißt Du ebenso gut wie ich, es ist schlicht eine Frage der Interpretation der vorliegenden Laborbefunde.

Bestürzend ist für mich nach wie vor die abwertende Haltung gegenüber Abhängigkeitskranken hier im Forum, da diese Krankheit hier immer wieder als Vorverurteilung, Verurteilung oder Schuld bezeichnet wird.

Auch wenn MJ abhängig war, und auch, wenn er schwer abhängig war, ändert das nichts aber auch gar nichts an Murray's verantwortungslosem ärztlichen Handeln.
Im Gegenteil, die Verantwortungslosigkeit wiegt noch schwerer.

Brianna, ich kann nicht nachvollziehen, warum ich für mich offensichtliche medizinische Sachverhalte unterschlagen soll, weil eine unseriöse, schmierige Regenbogenpresse Geld mit unseriösen Sensationsmeldungen verdienen will. Das wird sich nicht ändern, ist aber nicht mein Maßstab.

Wenn im Prozess die Fakten, die bereits bekannt sind, medizinisch interpretiert werden, und die Tabloids dann groß titeln "MJ abhängig!!! " , dann kann ich nur sagen: "Ja, und ?Was wollen sie uns jetzt damit sagen ? Ändert das etwas an der ärztlichen Verantwortung Murray's ?"

Ich richte mich doch nicht nach dieser Schrottpresse.

Gruß
Bernarda

[Ghosti]

Sicher war er nicht ständig abhängig und vielleicht war er auch gar nicht abhängig sondern hatte nur ein Problem damit. Wann fängt Abhängigkeit an ?

Sehr gut, gefällt mir schon besser, wenn man Aussagen hinterfragt und nicht gleich bedingungslos als richtig annimmt. Das wurde zu Michaels Lebzeiten dank der Medien nämlich schon viel zu lange gemacht. Jedoch kann ich dir als Laie die Frage nach dem Beginn einer Abhängigkeit nicht erläutern, da sind wiederum unsere Fachfrauen gefragt, an die ich es gern hiermit weiterleite...

@Bernarda
Ferner haben auch weiterhin etwaigen Schmierblätter Einfluss auf die Denkweise der Allgemeinheit, die nicht deinen Wissensstand besitzen. Und für die sind derartige Artikel ein gefundenes Fressen, nach dem Motto: siehste, der Arzt ist gar nicht schuld, der MJ hatte sich ja schon selbst kaputt gemacht. Ist eben doch ein Junkie.

[50lilli]

Liebe Bernarda,

schreibt bitte weiter. Eure Erläuterungen sind für mich sehr wichtig.

Aber dies lese ich so nicht:

Bestürzend ist für mich nach wie vor die abwertende Haltung gegenüber Abhängigkeitskranken hier im Forum, da diese Krankheit hier immer wieder als Vorverurteilung, Verurteilung oder Schuld bezeichnet wird.

Ich lese Skepsis bzgl. der Berichterstattung wegen der unfairen Behandlung MJ's zu Lebzeiten. Und dass da Fans verletzlich sind, kann ich verstehen.

Wenn im Prozess die Fakten, die bereits bekannt sind, medizinisch interpretiert werden, und die Tabloids dann groß titeln "MJ abhängig!!! " , dann kann ich nur sagen: "Ja, und ?Was wollen sie uns jetzt damit sagen ? Ändert das etwas an der ärztlichen Verantwortung Murray's ?"

Nein, es ändert nichts an der Verantwortung Murrays. Aber für viele ist es nur die Bestätigung dafür, dass MJ gestört war. Und auch da sind Fans empfindlich (ich auch!)

Und denkt Ihr nicht, dass der Richter es als Entlastung für Murray bewerten wird, dass MJ abhängig war und ihn möglicherweise inständig um Propofol gebeten hat.

[Ghosti]

Und denkt Ihr nicht, dass der Richter es als Entlastung für Murray bewerten wird, dass MJ abhängig war und ihn möglicherweise inständig um Propofol gebeten hat.

Genau darauf will die Verteidigung nämlich hinaus.... danke!

[BlaueBlume]

ich möcht` auch mal eben ............
Vorschlag:
Umbenennung des Threads in:
"Die Medikamentenabhängigkeit Michael Jacksons (Ferndiagnosen aller Art)"

[Lealie]

YEP! Genauso!!! Das versuch ich ja gerade klar zu machen. Wenn Bernarda aber hieb und stichfest darlegt, dass Michael medikamentenabhängig war und das (in einem früheren Beitrag) eine Lungenentzündung gem. Autopsie Rückschlüsse auf einen Medikamentenmissbrauch zulassen, dann ist das für mich schon eine Vorverurteilung ihrerseits, denn sie äussert sich so, als wenn es den Tatsachen entspräche. Es ist aber bisher noch gar nicht bewiesen!!!! Edit:

Eben!

Genau das halte ich für Arrogant.
Aber das darf man hier nicht erwähnen.
Das ist sozusagen eine Beleidigung.