Der Murray Prozess (Fahrlässige Tötung) - Diskussion

[BlaueBlume]

Von Zeit zu Zeit gibt er sich deshalb eine Äther- oder Propofolgabe (ich nehme mal an, das ist das Gleiche)

Nein, das ist es nicht, liebe Lealie.
Propofol wird i.V. (intravenös = in die Vene) gegeben.
"Äther" - Diethylether, ein Narkotikum, dass heute nicht mehr verwendet wird, wurde inhaliert.
(es hat auch sehr unangenehme Nachwirkungen- Übelkeit u.v.m.)

[bvollmer13]

Jeder der mich ein wenig kennt, merkt das ich in letzter Zeit eigentlich schon fast verzweifelt versuche Michaels Beweggründe ein wenig zu erklären.
Immer wieder muß man betonen das er kein Junkie ist und war, jedesmal ist bei fast jeden im Hinterkopf, na er hätte ja dies und das.
Nein hätte er nicht. Michael war krank. Er brauchte seine Medi aber er war kein Junkie. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich nur noch mit Medi ein Lebenswertes Leben führen
kann oder ob ich sie mir aus jucks und dollerei reinwerfe. Wenn ich nachts nicht schlafen kann, der Fernseher läuft, licht an sein muss oder sogar mit Musik keine Ruhe finde, wenn die Gedanken greiseln und ich aber weiß, am nächsten Tag muß ich in die Arbeit, muß funktionieren, ohne geht mal nicht. Was dann. Jeder von uns "muß" dann zum Doc, seine Situation schildern und wird Hilfe bekommen, warum wird sie Michael nicht gestattet.

meine liebe loni

ich muss dir einfach mal sagen wie großartig ich es finde,wie du für mike kämpfst.ich bin nur
eine krankenschwester,stehe auf der anderen seite und sollte mich glücklich schätzen nicht
unter solch chronischen schlimmen problemen zu leiden.aber durch dich und dein leid,durch deine
lebensnahen schilderungen bekommt man ein besseres gefühl dafür,wie es ihm ergangen sein
muß.ich danke dir sehr dafür,dass du niemals müde wirst für michael zu sprechen,auch wenn
das gerade ziemlich OT ist

[Lealie]

Ich weiß, an dem Propofolthema wurde endlos herumgekaut.
Ich habe bis jetzt noch nichts darüber gelesen, ob man es evtl. doch schnüffeln kann???

Das würde mich zusätzlich noch interessieren.

Danke!

[lonilein1]

Liebe Lealie,
ich hoffe, in deinen Intresse und das ist nicht böse gemeint, du machst einen Scherz und willst das nicht wirklich wissen.
Dies sind keine Vitamine.
LG Ilona

[moonshine]

Ich weiß, an dem Propofolthema wurde endlos herumgekaut.
Ich habe bis jetzt noch nichts darüber gelesen, ob man es evtl. doch schnüffeln kann???

Das würde mich zusätzlich noch interessieren.

Danke!

Wissen tu ich es nicht, aber ich kann es mir nicht vorstellen, wenn es nicht mal wirkt, wenn man es trinkt. Und ich gehe schon davon aus, dass Michael ärztliche Hilfe und Aufsicht wollte - nur leider ist er an den falschen geraten.

[Lealie]

Liebe Lealie,
ich hoffe, in deinen Intresse und das ist nicht böse gemeint, du machst einen Scherz und willst das nicht wirklich wissen.
Dies sind keine Vitamine.
LG Ilona

Ich brauche das für meine Recherche... nicht für mich als Schlafkeule gelle... *lach*

Aber ich kann auch selbst mal gucken... danke trotzdem.

[rip.michael]

Dreamdancer, ich hoffe, es ist dir recht, wenn ich dein zitat aus dem Tag 19 Waldmann/White thread hierher beame.
Da meine schreibe nix zu Waldmann/White enthält denke ich, es ist besser hier aufgehoben, möchte nicht den fluss des diskussion zum 19. stören.

... Jeder Patient für sich braucht ein Medikamentenprofil auf ihn persönlich zugeschnitten.
Warum lassen wir das auf Michael nicht auch gelten, wenn er Schmerzen hatte und dagegen Medikamente genommen hat.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier so dämlich ist und das in abrede stellt.
Aber die zeitweise sehr hohen dosierungen sprechen eine andere sprache.
Ob jetzt das opiat Demerol oder die medis der "benzo"-gruppe (laienhafte zusammenfassung) ... sie alle führen bei längerer anwendung und in ansteigender dosierung früher oder später in eine abhängigkeit. Die einen hinterlassen diverse körperliche schädigungen und abhängigkeit, die andern eine psychische abhängigkeit. Wieder andere hinterlassen physische abhängigkeit/schäden + psychische abhängigkeit.

Der grad zwischen tatsächlichem therapeutischem bedarf von abhängig machendenden medis mag schmal sein und genau so sehe ich einen medikamentenabhängigen menschen vor mir: auf einem grad laufend mit der balancierstange in den händen, die helfen soll das gleichgewicht zu behalten. Am einen ende der balancestange liegt die therapeutisch unbedingt notwendige menge an medis, auf der anderen seite "das quantum mehr" - warum immer es auch da liegt und wer immer noch was auf diese seite dazulegt. Kann man jetzt sagen: lieber gradwanderer, nun sieh mal selbst zu, wie du das gleichgewicht wieder hinkriegst ... egal wie, der gradwanderer wird sehr auf die be-last-ung der einen oder anderen seite konzentriert sein, so dass er ausser stande sein wird, auf den schmalen und lebenserhaltenden grad zwischen seinen füssen zu achten. Ich denke schon, dass die aussicht Michaels auf diesem grad, der der blick auf seine kinder war, auf pläne, die er hatte, auf das seinem leben eine neue ausrichtung zu geben - eben nach TII.

Ein weiteres inneres bild - sorry - auf der suche nach erklärungen komme ich fast nie 'ohne' aus:

Ich stelle mir Michael in einer überdimensionierten sanduhr vor, der sand unter ihm stellt alles gute und schlechte in seine leben dar,, alles was ihm gut tat, alles was übel für ihn war. Der sand rinnt und rinnt und der sandläufer hat keine möglichkeit dem zu ent-rinnen. Soweit ist das so, wie es eigentlich jedem von uns ergeht.
Der punkt der engstelle im stundenglas liess nicht zu, dass Michael zwar erheblich gequetscht und gezerrt (... ähnlich wie bei einer geburt) richtung nächste lebensetappe durch den engen kanal rutschte ... diesmal hatte sein ganzes SEIN keine chance die nächste etappe zu nehmen, sein körper sein geist war nicht in der lage, sich dieser engstelle anzupassen und durchzuflutschen. Und da ist sie wieder, die Gretchenfrage: wer/was sorgte dafür dass ihm die flexibilität und die energie genommen wurde ... wer sorgte evtl. dafür, dass diese engstelle in seinem leben noch ein bisschen enger war, wohl so eng wie nie zuvor?

Meine antwort ist - die keinen anspruch auf wahrhaftigkeit hat .. und sie ist nicht die einzige antwort - dass dafür eine reihe von mitmenschen verantwortlich sind u.a. diverse ärzte, Michael selbst und im fall des 25.06.09 Dr C. Murray, sehr vieles weisst darauf hin, dass er sich schuldig gemacht hat.
Ob es eine grosses WARUM noch hinter dem verantwortungslosen und lebensgefährdenen verhalten gibt, ist in zwischen sinnlos geworden herauszufinden - was mich betrifft. Wenn es menschen hinter einem vermeintlichen WARUM gibt, sie werden den kopf nicht aus'm loch tun, es sei denn einer macht's dem andern im loch ungemütlich, so dass sich endlich einer die flucht nach vorn antritt - sorry, schon wieder ein bild.

Michael hatte an diesem tag keine chance neu in seinem leben anzukommen.
Ja, ich reihe ihn ein in die kette der lebens-verantwortlichen. Falls Michael am 25.06.09 neben Murray selbst falsche entscheidungen traf oder in den wochen davor ? - menschen treffen falsche oder richtige entscheidungen. Ihr intellekt gibt ihnen die möglichkeit zu eruieren, was falsch was richtig erscheint. Niemand ist unfehlbar.

Mir kommt gerade ein grundsatz der gelebten nächstenliebe in den sinn: einer trage des anderen last.
C. Murray bezeichnete Michael als seinen freund, dem er helfen wollte. Ich gehe davon aus, dass auch Michael, wenn vielleicht nicht unbedingt ein freundschaftliches, dann aber doch ein vertrauensvolles verhältnis zu Murray hatte, der vertrauen zu dessen ärztlicher kunst hatte und die hoffnung, dass diese seine fähigkeiten entsprechend einsetzte. Es muss m.e. einen besonderes triftigen grund geben, warum sich Michael dieses mal in die hände von C. Murray begab.
Ich hab keine rechte vorstellung, welche art erwartungen Michael mit der art (mehr als fachliches vertrauensverhältnis) freundschaftlicher beziehung verband, immerhin eine, die quasi MJs leben in der hand hielt?
Generell meine ich die erwartungshaltung, die man aus einer freundschaft/freundschaftlich-vertraulichen arzt-patient-beziehung zieht.
Heisst die erwartung:
bedingungsloses verständnis für eine absolute menschliche notlage, eine die leiden und ausweglosigkeit so deutlich vorzeichnet und an deren ende eben auch bedingungsloses erfüllen von wünschen, egal wie gross die notlage auch war? (.. und damit unterdrücken von eigenverantwortlichkeit und auch fremdverantwortlichkeit ??)
.. oder ...
wäre die erwartung eines echten und ehrlicheren freundschaftsdienstes nicht eher die gewesen: zu akzeptieren und zu wertschätzen, dass die freundschaftliche hilfsbereitschaft grenzen hat, nämlich genau dann, wenn der freund ermächtigt wird, mit dem leben des freundes MJ roulett zu spielen, anstatt die verantwortung für den freund in not in wirklich kompetente hände zu geben, solche die wirklich therapieren - wieder ankommen lassen im leben.
Pech ???? - das wohl beide nicht wussten, wo die grenzen sind. Dumm ... dass eine gegenseitige hörigkeit voll ins desaster führte. Ist nur meine meinung, muss nicht so sein, aber ich lass auch diesen gedanken zu.
.. ist nicht unbedingt nötig, die bedingungen für diese gegenseitige hörigkeit, ich könnte auch sagen abhängigkeit, vollends auszugraben - sie werden eh in der aktuellen causa Murray keine rolle spielen, sie dürfen es nicht.

Ich weiss, dass ich mich mit diesen gedanken erneut in die nesseln setze - ich hat's aus, keine bange.
Was ist, wenn Michael die freundschaftliche zuwendung Murray's (auch wenn sie vielleicht unter dem einfluss der kohle dahinter stand ..) an einem gewissen punkt - als Murray schliesslich einwilligte, Propofol zu verabreichen ohne grosses überwachungsequipement und das über viele tage?
Was ist, wenn Michael (in seiner grossen grossen verzweiflung und seinem mächtigen und sehr verständlichen wunsch nach erholsamen schlaf) genau diesen punkt egoistisch für sich nutzte (.. ich weiss, dass man in einer verzweifelten lage nach so gut wie jedem strohhalm greift, der verspricht über wasser zu halten ...) was wäre wenn er nach dessen einwilligung und annahme des gegenleistungsangebots) die daumenschrauben ansetzte - freundschaftliche verbindung hin- oder her - 'tu's Dr. Conrad, tu's .. ich hab grosse schmerzen, keinen schlaf, hab meine kinder, hab grosse ziele ... TII ist eins davon .. und keine kraft, null control ... tu's' --- das einfordern eines freundschaftsdienstes vielleicht sogar mit entsprechendem druck dahinter ...?? .. in absoluter panik ..

Ich kann mir vorstellen, dass evtl keiner von der MJ-ärzteriege bereit war, dieses enorme risiko der propofolgabe ohne netz und doppelten boden zusammen mit MJ einzugehen, nicht einem eindringlichen bitten, noch oder schon gar nicht einer freundschaft wegen und/oder langjähriger vertrautheit geschuldet.

Ich glaube, der einsatz Murrays - egal unter welchen "wechselwirkungen" - ging alleine auf den grossen leidensdruck MJs, auf die ausweglosigkeit - controlverlust, zurück.
Dass am ende Murray solche eklatanten fehlleistungen hinlegte - ich glaube nicht, dass Michael das ahnen konnte. Sehe aber trotzdem beide in puncto verantwortlichkeit auf gleicher höhe ab dem zeitpunkt X untrennbar verknüpft, der eine ganz persönlich, der andere in bezug auf seine medizinischen fähigkeiten und seinem berufsethos.

Bin ich jetzt ein schlechter böser fan, eigentlich gar kein fan von MJ, wenn ich so was schreibe?

Manches im verlauf des prozesses hat zu diesen gedankengängen geführt. Kann sein, dass sie so falsch wie noch was sind - aber ich kann mich ihnen nicht entziehen noch sie in meinem inneren vertraben, nur weil ich als 'guter fan' gelten will.

Ich hab in der vergangenheit seltenst für die handlungsweisen und äusserungen Joe's sowas wie verständnis aufbringen können, noch ist er mir als person sympathisch.
Aber langsam kann ich seine ansage: ... am liebsten wäre ich da rein, notfalls mit waffengewalt und hätte Michael da rausgeholt, raus aus diesem umfeld ... weg von dieser einbahnstrasse ... sehr gut nachvollziehen. Ich hab noch in erinnerung, dass Michael zuletzt (wann genau??) eindringlich nach Joe verlangt habe ... weiss nicht, ob's stimmt überhaupt ... kann mich nicht mehr erinnern, wo das herkam?

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[panter]

Du bist kein schlechter Michael Jackson Fan (was für ein Ausdruck!!) rip, sondern beleuchtest eben alle Seiten. Ich habe ähnliche, teils auch identische Gedankengänge. Viele Faktoren führten letztendlich zu Michaels Tod und ja, ich bin der Meinung, dass er, Michael Josef Jackson, auch einen Teil Verantwortung für diesen schrecklichen Ausgang trägt, aus den von Dir schon beschriebenen Gründen. Das tut meiner Verehrung für Michael keinen Abbruch, aber ich kann und will auch nicht über Dinge hinwegsehen, die Michael, aus welchen Gründen auch immer, sie sind sogar teilweise nachvollziehbar für mich, meiner Meinung nach falsch entschieden hat. Vielleicht konnte er nicht anders, sein Leben war nicht mit unserem zu vergleichen, die Verantwortungslosigkeit und Fahrlässigkeit von Murray steht völlig außer Frage, und trotzdem hat sich Michael in eine nicht mehr von ihm kontrollierbare tödliche menschliche Abhängigkeit begeben. DAS war sein größter Fehler.

Ich habe fertig....................... und weine wegen all dem keine einzige Träne weniger um Michael, das könnt ihr mir glauben.

[rip.michael]

Danke für's 'zuhören' und für dein verständnis

Nach den strömungen der vergangenen tage, die nicht unbedingt von gegenseitigem respekt und toleranz erzählten, war eine solche antwort nicht unbedingt zu erwarten.
Ich meine, das allgemein Panter - es tat direkt weh, wahrzunehmen wie sehr die intoleranz und nicht-achtung ein gegenseitiges verständnis verhinderten.
Man kann nicht immer und überall gleicher meinung sein, W.I.R. sind nun mal verschieden von der wahrnehmung her und von den gesteckten eigene grenzen.
Ich hoffe immer noch sehr, dass achtungsvolle toleranz noch mehr an bedeutung gewinnt, es würde vieles vereinfachen.

Hab mich fast nicht getraut, das alles zu schreiben, wollte schon auf den Philosophier-thread ausweichen - hab mich entschlossen, doch hier zu schreiben, letztlich um Michaels willen, er ist mir wichtig.

... und weine wegen all dem keine einzige Träne weniger um Michael, das könnt ihr mir glauben.

Diesen (halb-)satz kann ich nur voll bestätigen.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[ILSardinia]

Ob jetzt das opiat Demerol oder die medis der "benzo"-gruppe (laienhafte zusammenfassung) ... sie alle führen bei längerer anwendung und in ansteigender dosierung früher oder später in eine abhängigkeit. Die einen hinterlassen diverse körperliche schädigungen und abhängigkeit, die andern eine psychische abhängigkeit. Wieder andere hinterlassen physische abhängigkeit/schäden + psychische abhängigkeit.

Sorry, rip. und alle anderen fuer's OT, aber ich leide seit kurzem an Panikattacken und fragte meinen Hausarzt, was ich tun kann. Er meinte, wenn Sie's aushalten, gar nichts. Wenn ich Ihnen was verschreiben soll, tu ich's, aber Sie muessen wissen, dass Sie ueber kurz oder lang davon abhaengig werden.... Nun, ich halt's lieber aus. Bin aber auch nicht Michael's Stress ausgesetzt....

Ich hab in der vergangenheit seltenst für die handlungsweisen und äusserungen Joe's sowas wie verständnis aufbringen können, noch ist er mir als person sympathisch.
Aber langsam kann ich seine ansage: ... am liebsten wäre ich da rein, notfalls mit waffengewalt und hätte Michael da rausgeholt, raus aus diesem umfeld ... weg von dieser einbahnstrasse ... sehr gut nachvollziehen. Ich hab noch in erinnerung, dass Michael zuletzt (wann genau??) eindringlich nach Joe verlangt habe ... weiss nicht, ob's stimmt überhaupt ... kann mich nicht mehr erinnern, wo das herkam?.

Das habe ich auch in Erinnerung. Wurde in irgendeiner Bloed-Zeitung oder aehnlichem kurz nach Michaels Tod veroeffentlicht und hat sich in mein Gedaechtnis (ausgerechnet sowas) eingepraegt..... Wenn's denn stimmmt, wer weiss, was Michael ihm sagen wollte

[Dreamerdancer]

Vielleicht mußte Michael manchmal vor Michael geschützt werden und da wäre ein rabiater Joe wohl der Richtige gewesen.

[panter]

Vielleicht mußte Michael manchmal vor Michael geschützt werden und da wäre ein rabiater Joe wohl der Richtige gewesen.

Ja, Dreamerdancer, in diesem Fall glaube ich das mit Sicherheit. Und es tut mir mehr als leid, dass sein Vater, falls die Aussagen stimmen, nicht hat zu ihm vordringen können. Auch wenn ich keine Joe Jackson Befürworterin bin, bin ich der festen Überzeugung, dass er alles in seiner Macht stehende getan hätte, um seinen Sohn aus diesem Dunstkreis zu holen, wenn man ihm die Möglichkeit gegeben hätte.

[rip.michael]

Vielleicht mußte Michael manchmal vor Michael geschützt werden und da wäre ein rabiater Joe wohl der Richtige gewesen.

Puh ... Michael hätte manchmal vor Michael geschützt werden müssen ... muss man erst mal verdauen ...
Ich schrieb zwar, dass ich Joe zu einem gewissen zeitpunkt 'für den mann der stunde' gehalten hätte, von seinem temperament her, weil er sein vater war ...
Aber letztlich hat er es doch nicht wahrgemacht. Weiss nicht, was ihn zurückgehalten hat ... jedenfalls fiel mir jetzt noch ein, dass er die 'schuld an allem' ganz bald danach schnell mal Katherine zuschob. Das lässt mich an meinem eigenen satz von weiter vorn dann doch wieder zweifeln

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Trinity66]

Hallo, ich lese die ganze Zeit mit. Ich schaue die Prozeßtage immer nach der Arbeit bzw. wenn ich Zeit habe. was ich dazu zu sagen habe, ich nicht so wichtig , aber ich muss es mal loswerden, auch wenn mir die Tipperei auf die Nerven geht.
Bisher habe ich ALLES von Ärzten bekommen, was ich wollte, mit einer gewissen Begründung. Dazu zählen auch Benzodiazepime, zum Schmerzen stillen. Das die abhängig machen steht im Beipackzettel. Ich bin durch Ausschleichen davon weggekommen. Außerdem probierte ich die Wirkung mit Alkohol. Wohlgemerkt zum Schmerz szillen. Wichtig war mir dabei, am nächsten Tag nicht in den Seilen zu hängen. Ich bin nicht MJ, aber ich kann das alles verstehen. Den Druck, die Medien. Das kann man mit unserem alltäglichen Druck vergleichen. Wir müsseen funktionieren. Nicht jeder posaunt das aus, das er mit Schmerzen zur Arbeit geht. Ich hab damit alles gemacht und habe funktioniert. Bis heute. Glücklicherweise hatte ich trotzdem noch ein Körpergefühl, wo ich merkte ohoh, jetzt ist genug. Ich glaube nicht an Entzugserscheinungen, nur an Vergiftungserscheinungen, die alle Drogen auslösen, wie Kaffee, Bier und andere nette Sachen. Man hält das aus, auch mal ohne zu sein, Michael hätte das auch aushalten können---ohne Murray.
So und zu Murray habe ich nur zu sagen, das er ein gerechtes Urteil bekommen sollte, nämlich nie wieder als Arzt zu praktizieren. Der Rest , wie er damit weiterleben kann unseren Schatz getötet zu haben, dazu noch mit einem medizinischem Background, ist seins.
Allen geht es nur ums Geld, besonders in unserer ach so "tollen" zivilisierten globalisierten Gesellschaft. Sry, meine Lieben, ich musste das mal schreiben. Und die CD, DVD, Fanartikel kaufen wir ja auch.
Wie auch immer, MJ konnte da selbst nicht mehr für sich tun, weil er zu tief in der ganzen Sache mit den Konzerten steckte. Da kann man schon mal alles vergessen, mir ging es auch schon so arbeitstechnisch. Ein Glück das ich nicht Promi bin, denn dann wäre ich auch schon bei den Engeln...
Schade, das ich ihm nicht helfen konnte, und ich stehe ja nicht alleine damit. Alles shit bad, und der Prozeß ändert nichts an der Tatsache, das Michael nun nicht mehr in unsere (bescheidenen) Welt weilt.
Sorry Guys, thats it. Cry....

[cori79]

Hier mal eine Nachricht via Facebook von Dennis. Er ist ein Fan aus Frankreich, auch vor Ort bei dem Prozess.

Denis Conruyt
Maybe you already know this: Conrad Murray supporters are fake and PAID to be there to upset us. These days, I have been protesting in front of the court and can assure you by a French fan testimony who heard some discussions between the man who hired them that they are ... completely FAKE! They don't have ANY arguments and won't speak to us except saying always the same things/blablabla "CM is innocent" etc MAN TO THE LEFT IS HIRING THE FAKE CM SUPPORTERS => http://news.bbcimg.co.uk/media/image.../jpg/_55606140