Der Murray Prozess (Fahrlässige Tötung) - Diskussion

[Eva]

Ich weiß jetzt nicht, ob das hier schon mal erwähnt wurde, aber im Hinblick auf die Besuche Michaels bei Dr. Klein wg. Botox-Behandlungen und deren einhergehenden Gaben von u. a. Demerol: Botox wird auch angewandt bei Prostatabeschwerden.

http://www.urologie-leistenschneider-berlin.de/botox_therapie.html

[bvollmer13]

danke liebe eva.das wusste ich wirklich noch nicht.......
nur dass im prozeß ja ausführlich berichtet wurde,wo die injektionen
erfolgten.stirn,augenbereich,kopfhaut....aber wer weiß...

[Dreamerdancer]

Cori, der Link funktioniert nicht, aber das konnten wir uns schon denken, daß da keine echten Murray Unterstützer stehen, aber wer bezahlt die??

[McGyver]

Hallo liebe Prozessbeobachter und Informanten

ich habe gerade nach einem MJ App gesucht...

Da bin ich auf das "Michael Jackson Doctor Trial" gestoßen!!!

Für 0,79 € zum Download (iTunes)

Für unterwegs auf dem laufenden zu bleiben sicher eine gute App...

Viel Spass bzw Gute Informative Unterhaltung!

[lonilein1]

rip, liebes du bist ein "richtiger" Michaelfan obwohl ich mit dem Schmarrn von Gerede gar nichts anfangen kann.
Meine persönliche Meinung: Wer Michael in seinen Herzen hat, der ihn versteht und liebt, der auch seine Ecken und Kanten anerkennt
und wer ihn ganz einfach so nimmt wie er war, nämlich ein Mensch, der kann sagen. Ich habe oder bin "Michaelfan" und da ist es sowas von egal wie
lange oder nicht man Michael in sein HErz geschlossen hat.

Das furchtbare an Michaels Situation ist ja leider, er hatte duch das Narkosemittel, warum und weswegen ist egal, schon mal erfahren, ihm ist es gut gegangen
damit. Er konnte endlich schlafen, alles hinter sich lassen und das fiel ihm anscheinend wieder ein.
Alles andere, in welcher Dosis ist auch egal, half ihm nicht. Es sagt sich dann leicht, nun ja, hätte er ja nicht nehmen müssen aber seid wirklich froh wenn ihr
niemals in solche Ausweglosigkeit kommt. Wenn wirklich nichts hilft, er wird das ja immer mit Murray besprochen haben, er vertraute diesen Mann, was tun.
In Murray fand er jemanden, der für Geld dazu bereit war alles zu tun, auch dieses. Tausend Ärzte machen es nicht anders, auch bei uns. Dies ist aber keine
Entschuldigung dafür das er es nicht hätte machen dürfen. Er hätte nein sagen müssen, in Michaels Intresse. Gut Michael hat sich darauf verlassen, dieser Arzt weiß
was er tut und in welcher Menge es noch helfen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, das Michael nicht wußte was er tat und nicht wußte wenn er mehr nimmt wird es gefährlich,
ist aber nicht nur bei Michael so. rip, du hast es gut erklärt, derWeg ist sehr schmal und gerade deswegen, finde ich, Michael hat niemals mehr genommen wie die Ärzte ihm
geraten haben. Gerade weil er seine Kinder liebte, am nächsten Tag wieder fit sein mußte, ja gerade deswegen ein nein...
Was dieser Doc dann daraus gemacht hat, ich schrieb es schon mal, würde mich sehr intressieren. Gerade wo es ihm so schlecht ging und tags drauf so gut.
Das war bestimmt nicht in Michaels Sinn, er mußte aber weiter funktionieren. Das wußte er, noch mehr sein Doc und vor allen Dingen alle anderenwo die Dollerzeichen in den Augen hatten.
Bei Michael, meine Meinung, da dachte er sich bestimmt, ich habe einen Arzt der aufpasst und wenn das alles rum ist werde ich wieder aufhören. Darin wurde er auch bestimmt bestätigt.
Und ich glaube sogar, ja ich bin mir sicher, er hätte das auch geschafft. Aber nur wenn er wirklich kompettende Arzte hinter sich gehabt hätte.
Aber so und das tut verdammt weh, hat er mit Hilfe dieses Docs den schmalen Grad verlassen.
Er hat das nicht verdient, verdammt er könnte ja wirklich noch bei uns sein, das muß man sich mal überlegen.
Michael könnte weiterhin für seine Kids da sein, er könnte sie aufwachsen sehn, könnte sich weiterhin an seinen Leben erfreun wenn er dann seine Medi wieder hat sein lassen und
ja das glaube ich, er hätte bestimmt noch sehr viel freude gehabt, er hatte noch so viel vor und bestimmt nicht, ne riesige Menge Medi jeden Tag aufs neue.
Ist aber wie immer nur meine Meinung.

Und nein, ich finde nicht das die loni ein "richtiger fan" ist, sondern nur ein Mensch der Michael liebt, der ihn auch und gerade deswegen versteht und dem es egal ist ob er irgendwann versagt hätte.
Ich liebe den Menschen MIchael
LG Ilona

[rip.michael]

@ hippolytos:
Du meinst sehr wahrscheinlich dei standards of care, die es in CA gibt, wenn du von den Übereinkünften sprichst, die es in CA gibt. Genau deswegen Wurde CM angeklagt: Wegen der fahrlässigen Verletzung und Nichtachtung des standards of care. Da ist z. B. festgehalten, dass er Monitore gebraucht hätte, um Michaels Vitalzeichen zu überwachen, dann hätte er diese aufschreiben müssen, um Trends erkennen zu können, falls es Michael schlecht bzw. schlechter geht, dann hatte er keine Wiederbelebungsmedikamente und in ausreichender Form -apparate, dann seine fehlende Anwesenheit, dann die Herzmassage, trotzdem er einen Puls gefühlt hat, dann die Herzmassage auf dem Bett, die eigentlich auf einem harten Untergrund ausgeführt werden muss, usw.
Ich bin froh, dass er in diesen Anklagepnkten schuldig gesprochen wurde. Sogar mancher Laie weiß, dass eine Herzmassage auf einem harten Untergrund durchgeführt werden muss. Und die wäre ja eigentlich gar nicht notwendig gewesen. da CM selber angegeben hat, noch eine Puls gefühlt zu haben. Einfache Sauerstoffzufuhr hätte vielleicht gereicht, um Michaels Leben zu retten. Wie kann CM sich nur Arzt nennen. Jetzt werden wenigstens andere potentielle Patienten vor ihm geschützt, denn praktizieren darf er ja nie wieder.

Liebe helen mj,
in bezug auf den fett formatierten teil:

Es ist richtig, dass CM die CPR leicht hätte erfüllen können, wenn er folgerichtig gehandelt hätte.
Es ist nicht richtig, dass die ausführung der CPR auf harter unterlage eine muss-bestimmung ist. Es gibt lediglich die empfehlung, dass die ausführung der CPR auf hartem untergrund am effektivsten ist.

Völlig uneffektiv ist sie auch auf weicher unterlage nicht, denn es kommt darauf an, dass man sie an der richtigen stelle - überm brustbein - und möglichst mit beiden händen übereinander ausübt, mit einer drucktiefe von mind. 5cm bei erwachsenen und in einem gleichmässigen intervall, der nur unterbrochen wird von mund/mund beatmung, wenn man keinen helfer hat. Eine CPR auf dem weichen bett, war mit sicherheit für CM wesentlich anstrengener, zumal mit einer hand ausgeübt, wollte er einen wirkungsvollen effekt erzielen. Über den tatsächlich messbaren wirkungsgrad kann man nichts aussagen. Es gibt nur einen einzigen, der aufgrund seiner tätigkeit und ausbildung auch als nichtmediziner ahnung von CPR hatte u das war auch genau der, der als erster zu der situation der CM-CPR-gabe dazukam.

Ja, es ist richtig, Murray gab in seiner aussage an, dass er bei MJ einen puls gefühlt habe.
Ich glaube, deine schlussfolgerung, dass dann eine CPR eigentlich nicht notwendig gewesen wäre, passt nicht ganz.
MJ atmete nicht mehr, d.h. der natürliche atemimpuls der lunge wurde nicht mehr angestossen. Das ist ein kompliziertes, aber geniales system - eine erhöhte C0²-konzentration in atemwegen/lungen ist der trigger dafür, dass die lunge spontan mit einem neuen atemzug luftholen veranlasst, um das richtige gasgemisch in der lunge herzustellen. Nur dann sind die durchlässigen zellwände in der lage genügend lebensnotwendigen sauerstoff für alle körperfunktionen verfügbar zu machen. Der absolute O² notstand tritt jedoch nicht sofort ein, ein gewisses luftvolumen in der lunge und ein ständiger 0² gehalt im blut retten bei einem mangel zeitlich befristet über die runden.
Ich denke, dieser zeitpunkt war schon überschritten u der herzmuskel, auch wenn er vielleicht noch schwach arbeitete (daher puls) war bereits durch das sauerstoffdefizit so weit arg geschädigt, dass er seine selbstständige tätigkeit alsbald einstellte. Wenn dann keine schnelle und effektive hilfe von aussen kommt, wird eine kette in gang gesetzt, die kein zurück bedeutet.

Die CPR, auch wenn sie falsch war, war in sofern nicht völlig für die katz, gab sie auch duch das aufrechterhalten der blutzirkulation animation für die lunge, dass diese zumindest nicht noch schneller zusammenklappte.

Im übrigen geht man heute davon aus, dass in einem absoluten notfall, doch erst einmal die CPR vorrangig ist und die mund-zu-mund beatmung erst nachrangig ist, bzw im eigenen intervall dazwischen ausgeführt wird.

Ich habe den eindruck, dass durch Dr. Shafers beschreibung, dass, wenn bei einem mit Prop. sedierten patienten, es genügt, wenn man den kiefer mal kurz nach unten klappt und sicherstellt, dass die atemwege frei sind, teils ein bisschen falsch aufgenommen wurde.
Sicher ist dieser einfache handgriff wohl hilfreich, wenn man einen patienten mit spontanatmung vor sich hat; wirkungslos aber, wenn einer nicht mehr atmet.
Ich erinnere mich, dass das an dem entsprechenen tag der zeugenaussage Dr Shafers, in der diskussion auf die situation MJs übertragen wurde.
Ich sehe das als eine schieflage und hoffe, dass das inzwischen aus den köpfen wieder draussen ist.
Michael hätte nur ein sofortiger abtransport in den ER des UCLA helfen können ... die gewissheit haben wir ja lernen müssen.

Ein regelmässiger blick auf das bild eines solchen überwachungsmonitors
440px-Narkosemonitor.jpg
Quelle wiki
hätte sicher genau darüber informiert, wie es MJ unter propofol ging und änderungen der vitalfunktionen wären sofort offensichtlich geworden.

MJ litt lt obduktionsbericht unter einer leichten lungenentzündung. Ist die frage, ob CM davon wusste. Ist die frage, ob MJ sich dessen überhaupt bewusst war und den infekt auf die leichte schulter nahm (wie man es selbst auch schon tat, wenn einem so richtig schlecht ging und trotzdem am rande der kräfte weitermachte.).
Ich denke, ein einfacher blutcheck hätte angezeigt, dass MJ an einem akuten infect litt - und das bedeutet ein klares risiko in bezug auf die gabe von propofol, wo eh schon die gefahr der atemdepression lauert.
Das mit der infektion kam während des prozesses leider gar nicht zur sprache. Dass es MJ gerade an diesem tag auch durch einen infekt so schlecht ging, zeigen die bilder der aufnahmen vom EarthSong. Mehrere stofflagen übereinander und noch die bomberjacke drüber - im sommer. Ich meine, es hätte auch zeugenaussagen gegeben, dass es ihn schrecklich fror ... es ihm einfach scheisse ging.

Das alles enthebt CM nicht von irgendeiner schuldhaftigkeit.
Aber ich muss eines einwenden - und es betrifft nicht CM alleine, es betrifft auch MJ u. das über allem stehende thema 'verantwortlichkeitsbewusssein'.

Wenn ich MJ eine gläubigkeit an die schulmedizin u einiger bereiche daraus im besonderen, unterstelle, dann heisst das für mich auch, dass er wegen des Propofols genau informiert war, auch seiner risiken wegen und unter welchen besonderen bedingungen die Prop.gabe zu erfolgen hat, also entsprechendes umfangreiches überwachungseqipement und kundige betreuung von mensch und maschine.
Wenn man schon auf den verantwortungslosen irrsinn als 3-facher vater verfällt, sich eine solche behandlung zu gönnen (ja ich weiss, er war unter enormem druck, die schlafstörungen forderten deutlich ihren tribut) dann verstehe ich um so weniger, wie er sich dem risiko - ohne grosse apparatur aussetzen konnte + der übrigen hammer-medikaton.
Das er darin in CM schliesslich einen willigen partner fand, steht auf einem anderen blatt.
(Und wenn ich von hier aus auf die äusserung Quincy Jones und die diskussion dazu schiele, kann ich nicht anders, als dem statement CJs zu folgen, dass sich mit sicherheit auch ein anderer arzt gefunden hätte, der unter den gleichen bedingungen wie Murray auf den deal mit MJ eingegangen wäre. Ob jetzt 5 oder 40 andere ist wurscht. Die diskussion dazu scheint mir teils sehr realitätsverdrängend zu sein. Ist aber nicht thema hier.)


Dr Shafers hinweise auf die Kapnologie (-metrie,graphie) haben mich a) interessiert und b) veranlasst, mich als medizinischer laie da ein wenig mehr einzulesen. Wenn's dich interessiert, es gibt eine sehr interessante und verständliche (zumindest, die seiten, wo's um grundsätzliches geht) .pdf der fa. Dräger zu diesem thema.

Bitte medizinmänner/frauen: wenn ihr unrichtigkeit in meinen laienhaften ausführungen entdeckt, haut sie mir bitte sofort vor's knie!
Meine schlussfolgerungen kommen ganz aus meinem laienhaften verständnisgrad heraus - ich hoffe, die schieflage ist nicht all zu arg.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Hippolytos]

MJ litt lt obduktionsbericht unter einer leichten lungenentzündung. Ist die frage, ob CM davon wusste. Ist die frage, ob MJ sich dessen überhaupt bewusst war und den infekt auf die leichte schulter nahm (wie man es selbst auch schon tat, wenn einem so richtig schlecht ging und trotzdem am rande der kräfte weitermachte.).
Ich denke, ein einfacher blutcheck hätte angezeigt, dass MJ an einem akuten infect litt - und das bedeutet ein klares risiko in bezug auf die gabe von propofol, wo eh schon die gefahr der atemdepression lauert.
Das mit der infektion kam während des prozesses leider gar nicht zur sprache. Dass es MJ gerade an diesem tag auch durch einen infekt so schlecht ging, zeigen die bilder der aufnahmen vom EarthSong. Mehrere stofflagen übereinander und noch die bomberjacke drüber - im sommer. Ich meine, es hätte auch zeugenaussagen gegeben, dass es ihn schrecklich fror ... es ihm einfach scheisse ging.

Das alles enthebt CM nicht von irgendeiner schuldhaftigkeit.
Aber ich muss eines einwenden - und es betrifft nicht CM alleine, es betrifft auch MJ u. das über allem stehende thema 'verantwortlichkeitsbewusssein'.

Es wird (für mich) in dem LAPD-Interview zwar nicht richtig klar, weil Murray immer geschickt zwischen den Jahren 2007 bis 2009 rumlaviert, aber:

Murray gibt dort an, Michael wegen "Pneumonia" behandelt zu haben ---- er weiß zwar nicht mehr so genau, wann... sagt erst 2008, dann revidiert er es im nächsten Jahr auf 2007, lenkt ab und beginnt die Geschichte vom gebrochenen Zeh zu erzählen, wird vom LAPD-Mann wieder zurückgeführt auf das Jahr, Murray sagt: 2008, fängt dann an, von einer Bronchien-Infektion Michaels und der Kinder zu reden und von zuwenig essen und trinken, sagt dann auf Nachfrage, dass das der Grund für sein Kennenlernen Michaels gewesen sei, also 2006, Chernoff mischt sich ein und bringt wieder Thema Essen ins Spiel, und Murray macht dann weiter und erzählt ausführlich von Verschwielungen an Michaels Füßen, Chernoff hilft Murray indem er ihm souffliert, dass Lamisil verabreicht wurde was schädlich ist für die Leber...... und DA endlich sind wir beim Blutscheck, der so ein bis eineinhalb Jahre her ist. Und Murray sagt: "Everything was fine."
Alles nachzulesen im Original-Dokument auf Seite 99 ab Zeile 8 bis Seite 102 mitte.

Auf Seite 11 ab Zeile 25 fragt der Detektiv nach Michaels grundsätzlich gesundheitlicher Verfassung und Murray hebt die zu geringe menge an Essen und Trinken hervor, sagt, er habe vor 2 Monaten bei Aufnahme seiner Tätigkeit bei Michael eine "oberflächliche" (cursory) Untersuchung durchgeführt und keine größeren physikalischen Veränderungen gefunden; immerhin scheint er den Blutdruck gemessen zu haben, denn der gab ihm keinen Anlass zur Besorgnis; Aufzeichnungen über diese Untersuchung hat er nicht gemacht.


Ich bin medizinische Laiin. Aber wundern tuts mich doch, dass der Dr. Murray da beginnt mit einer, wie er selbst in diesem LAPD-Gesprach an anderer Stelle sagte, sehr gefährlichen Propofol-Behandlungs-Methode ohne seinen Patienten nicht zuvor nicht nur oberflächlich, sondern gründlichst zu untersuchen: großes Blutbild, Belastungs-EKG,... wären wohl das Mindeste gewesen nach meinem Dafürhalten.

Und da wundere ich mich wirklich, rip., wie Du angesichts dieser wirklich nicht gewissenhaften sondern sehr mangelhaften Feststellung des Gesundheitzustandes seines Patienten schreiben kannst:
"Das alles enthebt CM nicht von irgendeiner schuldhaftigkeit.
Aber ich muss eines einwenden - und es betrifft nicht CM alleine, es betrifft auch MJ u. das über allem stehende thema 'verantwortlichkeitsbewusssein'."

Dein ständiges Verflechten von Michaels eigener Verantwortlichkeit und der Verantwortung Murrays deute ich so, dass Du Murrays Schuld unter allen Umständen minimieren möchtest. (?)
Sie ist nicht zu minimieren!


Über Michaels Verhalten, mag man es als verantwortungslos bezeichnen oder unüberlegt oder egoistisch, und die vielfältigen Ursachen dafür muss auch nachgedacht werden, und, wie ich meine, sogar sehr.
Aber nicht hier und nicht heute, sondern erst nach den Schadensersatzprozessen, die jeweils Michaels Eltern führen (meine Meinung!). Denn erst dann wird man vor dem Vorwurf, man wolle in Wirklichkeit die Erfolgsaussichten von Michaels Eltern in diesen Prozessen schmälern, sicher sein.

[rip.michael]

Es wird (für mich) in dem LAPD-Interview zwar nicht richtig klar, weil Murray immer geschickt zwischen den Jahren 2007 bis 2009 rumlaviert, aber:

Murray gibt dort an, Michael wegen "Pneumonia" behandelt zu haben ---- er weiß zwar nicht mehr so genau, wann... sagt erst 2008, dann revidiert er es im nächsten Jahr auf 2007, lenkt ab und beginnt die Geschichte vom gebrochenen Zeh zu erzählen, wird vom LAPD-Mann wieder zurückgeführt auf das Jahr, Murray sagt: 2008, fängt dann an, von einer Bronchien-Infektion Michaels und der Kinder zu reden und von zuwenig essen und trinken, sagt dann auf Nachfrage, dass das der Grund für sein Kennenlernen Michaels gewesen sei, also 2006, Chernoff mischt sich ein und bringt wieder Thema Essen ins Spiel, und Murray macht dann weiter und erzählt ausführlich von Verschwielungen an Michaels Füßen, Chernoff hilft Murray indem er ihm souffliert, dass Lamisil verabreicht wurde was schädlich ist für die Leber...... und DA endlich sind wir beim Blutscheck, der so ein bis eineinhalb Jahre her ist. Und Murray sagt: "Everything was fine."
Alles nachzulesen im Original-Dokument auf Seite 99 ab Zeile 8 bis Seite 102 mitte.

Auf Seite 11 ab Zeile 25 fragt der Detektiv nach Michaels grundsätzlich gesundheitlicher Verfassung und Murray hebt die zu geringe menge an Essen und Trinken hervor, sagt, er habe vor 2 Monaten bei Aufnahme seiner Tätigkeit bei Michael eine "oberflächliche" (cursory) Untersuchung durchgeführt und keine größeren physikalischen Veränderungen gefunden; immerhin scheint er den Blutdruck gemessen zu haben, denn der gab ihm keinen Anlass zur Besorgnis; Aufzeichnungen über diese Untersuchung hat er nicht gemacht.


Ich bin medizinische Laiin. Aber wundern tuts mich doch, dass der Dr. Murray da beginnt mit einer, wie er selbst in diesem LAPD-Gesprach an anderer Stelle sagte, sehr gefährlichen Propofol-Behandlungs-Methode ohne seinen Patienten nicht zuvor nicht nur oberflächlich, sondern gründlichst zu untersuchen: großes Blutbild, Belastungs-EKG,... wären wohl das Mindeste gewesen nach meinem Dafürhalten.

Und da wundere ich mich wirklich, rip., wie Du angesichts dieser wirklich nicht gewissenhaften sondern sehr mangelhaften Feststellung des Gesundheitzustandes seines Patienten schreiben kannst:
"Das alles enthebt CM nicht von irgendeiner schuldhaftigkeit.
Aber ich muss eines einwenden - und es betrifft nicht CM alleine, es betrifft auch MJ u. das über allem stehende thema 'verantwortlichkeitsbewusssein'."



Über Michaels Verhalten, mag man es als verantwortungslos bezeichnen oder unüberlegt oder egoistisch, und die vielfältigen Ursachen dafür muss auch nachgedacht werden, und, wie ich meine, sogar sehr.
Aber nicht hier und nicht heute, sondern erst nach den Schadensersatzprozessen, die jeweils Michaels Eltern führen (meine Meinung!). Denn erst dann wird man vor dem Vorwurf, man wolle in Wirklichkeit die Erfolgsaussichten von Michaels Eltern in diesen Prozessen schmälern, sicher sein.

Dein ständiges Verflechten von Michaels eigener Verantwortlichkeit und der Verantwortung Murrays deute ich so, dass Du Murrays Schuld unter allen Umständen minimieren möchtest. (?)
Sie ist nicht zu minimieren!


Hallo Hippo,
welchen grund sollte ich haben, Murrays schuld unter allen umständen minimieren zu wollen?
Ich kann mir nicht vorstellen, warum du mir diese frage stellst.
Hätte ich da irgendeinen persönlichen vorteil von, wenn ich solche versuche unternähme?
Ich schrieb es bereits in diesem und in anderen beiträgen auch: Nichts enthebt CM von irgendeiner schuldhaftigkeit.
Sie ist auch nicht zu minimieren oder in punkten in frage zu stellen.

Möchtest du das künftig in mehreren sprachen von mir lesen oder wie noch soll ich dir das schreiben??

Ich weiss doch selbst um CMs zahlreiche schuldhafte verfehlungen, steht doch überhaupt nicht in frage.
Und dazu zählen auch ganz eindeutig die offenbar sehr lax ausgeführten untersuchungen zu beginn seiner tätigkeit.
Hast es versucht aufzudröseln - ich liefere die passenden seiten als anhänge dazu, damit die angaben nachvollziehbar sind und niemand erst kramen muss.
Dieser hohe schuldanteil CMs ist eine seite der medaille.

Ich bleibe dabei:
Von beginn an oder zumindest kurze zeit nach tatsächlichem arbeitsantritt bei MJ, war klar, durch welche art behandlung das arzt/patient-verhältnis bekleidet werden würde.
Es war Michaels wunsch, dass er zum schlafen Propofol bekam. Zwischen wunsch und erfüllung steht beider einverständnis.
Murray erfüllte den wunsch.
Eine menge fehler resultierten daraus.
Dass offenbar nicht nur am 25.06.09 minimalst unter Propofol überwacht wurde (klammere mal die zeit aus, wo CM gar nicht überwachte) und welche gefahren das birgt, wussten beide, haben beide akzeptiert. Dass CM als arzt mitspielte (vorbedingungen s.o. samt einer gründlichen anamnese), war teil des besonderen deals ... Propofol unter allen umständen. Dass CM es hätte ablehnen müssen - wir müssen es nicht mehr durchkauen, hatten wir schon bis zum erbrechen.
Beide haben ohne netz und doppelten boden gehandelt, jeder in seiner eigenverantwortlichen rolle.

Ich versuche mich immer wieder in MJs lage hineinzuversetzen, wie es sein mag, wenn quasi alles in einem nach schlaf schreit, der wunsch nur mit hilfe von einem narkosemittel zu erfüllen ist. Also ehrlich, bei aller verzweiflung oder gerade wegen der verzweiflung und weil 3 kinder ein stockwerk tiefer auf ihren papa warten: diese risikoreiche behandlung wäre nur für mich in frage gekommen, wenn entsprechendes komplettes gerät bereit gestanden u ich hätte sicher sein können, das mensch und maschine ständig und kundig überwacht werden. Soviel wäre mir dann mein leben unbedingt wert gewesen, dass ich mich vor den risiken von Prop. soweit als möglich schütze, indem notwendiges equipement bereit steht. Das ist einer der hauptpunkte, die ich nicht begreife, ja und ich sehe auch die verantwortungslosigkeit auf MJs seite. Die persönliche notlage enthob auch ihn nicht vor verantwortung.
Die liebe und verehrung zu Michael und nicht zu letzt die trauer um ihn käme mir schal und unehrlich vor, wenn ich diesen part von mir/von ihm zu schieben versuchte.
Diese letzte bittere entscheidung, sie gehört zu seinem leben. Selbst wenn ich diese letzte entscheidung nicht verstehen kann, es schmälert nichts, weshalb ich mich ihm nahe fühle.

Wer es anders für sich sieht - auch gut.
Aber erklären möchte ich mich dazu nicht mehr.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[cori79]

auf einem Fanevent, welches wohl vor kurzem stattgefunden hat, hat La Toya eine Rede gehalten. Ich stells einfach mal rein, was jemand der vor Ort war, darüber berichtet. Über den Inhalt läßt sich streiten und ist mit Vorsicht zu geniessen, da sie das noch nie vorher erwähnt hat. Warum sie es ausgerechnet jetzt und vor den Fans erzählen muss...

Samantha De Gosson
So I attended this MJ "event" thing *cough* and stayed just long enough to hear LaToya's speech where she made some intresting revelations (that are not in her book and never mentioned in interviews, hmm..). She revealed that one of Michael's children claims Randy Phillips was in the house the last night of Michael's life while Michael was still at rehearsals! And when asked when he left, he/she said that Randy was still there when he/she went to bed. LaToya says the security tapes held the truth before they were erased on purpose by LAPD who are in bed with AEG. I believe it. I just don't know why it was never revealed before. Either way, we all know Murray wasn't alone in this!

[Hippolytos]

Juhu!..... redest ja doch noch mit mir, rip.! Hatte gedacht, nach meiner unflätigen Verfluchung wäre für Dich der Ofen endgültig aus was mich betrifft....

Du bist selbst Schuld, dass ich diesen Eindruck von Dir hier seit dem Prozess bekommen habe. Denn seitedem suchst Du ununterbrochen nach Punkten, die für Murray sprechen.
Das ist mein Eindruck; ich kann ja schließlich nur lesen, was da von Dir geschrieben steht.....Du selbst liest Deine Beiträge anders, weil Du ja als Verfasserin die begleitenden Gedanken und Wurzeln kennst.
Wenn mein Eindruck falsch ist und ich Dir Unrecht getan habe, dann ist das misslich für uns beide.
Und das mit den "mehreren Spreachen" lass mal bloß bleiben: Mir reicht Deutsch in verständlichen Sätzen....

Jetzt z.B. haste wieder was von mir verdreht: Ich hatte doch bloß Bezug genommen auf Deine so in den Raum gestellte Frage, ob Murray von Michaels leichter Lungenentzündung wusste..... und da hatte ich dann nachgesehen in seinen "Erzählungen" vom 27.06.2009 gegenüber den LAPD-Beamten.
UND ZWAR: nicht um Dich belehren zu wollen, sondern einzig, damit Deine Frage nicht hier so stehenbleibt und in 3 Tagen womöglich durch Umformungen zu "Murray wusste nichts von Michaels leichter Lungenentzündung".... alles schon mal vorgekommen in der Vergangenheit....


Ich habe aber schon wieder was:
Du schreibst "Es war Michaels wunsch, dass er zum schlafen Propofol bekam. Zwischen wunsch und erfüllung steht beider einverständnis.
Murray erfüllte den wunsch. Eine menge fehler resultierten daraus.", und auch ich selbst habe diese Aussage von Murray nie hinterfragt.

Aber jetzt mache ich das, und zwar nicht allein an Dich gerichtet, sondern an alle User:

Woher wissen wir das eigentlich, dass es Michaels Wunsch und Forderung an Murray war, dass er Propofol als Einschlafmittel bekommt?

Wir wissen das nur aus diesem LAPD-Interview von Conrad Murray!
Nun hat Conrad Murray aber bei diesem Interview den Beamten die Hucke voll gelogen; teils wurde er durch Zeugenaussagen im Prozess widerlegt, teils hat er sich selbst schon während des Interviews widersprochen.
Mir fällt kein Grund ein, warum ich Murray ausgerechnet diese Stellen, an denen er über die Propofolverabreichung spricht, glauben soll. Murray macht da sehr viele Worte drumherum, gibt in wörtlicher Rede wieder, wie MJ ihn zu der 25mg-Injektion rumgekriegt hat. Mir ist das ein bisschen zuviel Drumrum-Gerede, und sowas ist eher bei Schuljungen zu beobachten, die denken "je mehr ich rede und je länger, desto eher besteht die Chance, dass mein Gegenüber die eigentlilche Frage vergisst..."

In diesem Zusammenhang nämlich leuchtet mir auf Folgendes nicht ein:

- am 19.06.09 schickt Ortega Michael vorzeitig nach Hause weil es ihm physisch und psychisch schlecht geht
Am Abend verabreicht Murray Propofol als Schlafmittel

- am 20.06.09 findet das Meeting in Michaels Haus statt mit ernsten Worten `la "so geht das nicht weiter". Michael geht an diesem Tag nicht zur Probe; für die Nacht 20./21.06 bekommt er Einschlafhilfe Propofol

- am 21. und 22.06.09 bleibt Michael zu Hause und bekommt an beiden Abenden Propofol.

- In der Nacht 22./23.06.09 setzt Murray nach seiner Aussage das Medikament Propofol zum ersten Mal seit Mai ab.
Am Nachmittag des 23.06. erscheint Michael ausgeruht und frisch bei den Proben und absolviert mühelos das Programm.

- In der Nacht 23./24.06.09 setzt Murray wiederum das Propofol ab. Und am Nachmittag des 24.06. setzt Michael die Proben fort und zeigt weder Unkonzentriertheit noch körperliche Schwäche.

Über das, was Murray in den Nächten und Vormittagstunden 22./23. und 23./24. an Michael verabreicht hat, schweigt sich Murray aus.
Ich nehme an, es wird nicht allein meditiert worden sein.
Warum war Michael in der Nacht 24./25.06 so absolut schlafunfähig, während er doch in der vorangegangenen Nacht das gleiche Probenpensum hinter sich hatte und trotzdem ohne Propofol geschlafen hat? Und Michael muß gut und ausreichend geschlafen haben, denn die Filmaufnahmen vom 24.06. sind im TII-Film zu sehen.

Ich glaub dem Conrad Murray diese ganze Geschichte nicht, dass er Michael seit Anfang Mai jeden Abend Propofol gegeben haben will.

Hat mal jemand hier im Forum die Differenz ausgerechnet zu den Einkäufen von Murray und dem, was bei der Haussuchung sichergestellt wurde?
Wenn Murray an ca. 50 Tagen (seit Anfang Mai) Propofol gegeben hat, dann müsste die Differenz der fehlenden Fläschchen mindest 50 x 100ccm betragen, wenn man zugrunde legt, dass da jede nacht zusätzlich zur Eingangsinjektion von 50 mg (die ja nur für ca. 20 Minuten Schlaf verschafft) mindestens eine 100ccm-Flasche über Tropf verabreicht wurde.

[rip.michael]

Dein entsprechender post entstand noch vor anbruch der eiszeit. Du sprachst mich darin an, also antwortete ich. That's all.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[mittelmeerkatze]

Woher wissen wir das eigentlich, dass es Michaels Wunsch und Forderung an Murray war, dass er Propofol als Einschlafmittel bekommt?

Liebe Hippo, auch wenn ich ahne, worauf du hinauswillst mit deiner obigen These, so will sich mir nicht ganz deine unten folgende Beweisführung erschließen.

Glaubst du allen Ernstes, dass CM MJ zur Gabe von Propofol gezwungen hat?

Auf der einen Seite bezweifelst du den Wahrheitsgehalt Murrays im LADP-IV. Auf der anderen benutzt du aber wiederum genau dieses IV dazu, um zu erklären, dass ... jo, so genau weiß ich eigentlich auch nicht, was du damit erklären möchtest.

[Hippolytos]

Liebe Hippo, auch wenn ich ahne, worauf du hinauswillst mit deiner obigen These, so will sich mir nicht ganz deine unten folgende Beweisführung erschließen.

Glaubst du allen Ernstes, dass CM MJ zur Gabe von Propofol gezwungen hat?

Auf der einen Seite bezweifelst du den Wahrheitsgehalt Murrays im LADP-IV. Auf der anderen benutzt du aber wiederum genau dieses IV dazu, um zu erklären, dass ... jo, so genau weiß ich eigentlich auch nicht, was du damit erklären möchtest.

Wo siehste denn da in meinem Beitrag ne These, mittelmeerkatze?

Ist ja schön, dass Du schon ahnst, worauf ich hinauswill! Ich selbst weiß das nämlich nicht!

Man muß auch nicht immer was erklären wollen, wenn man einen Beitrag schreibt.
Ich habe lediglich mal meine Gedanken, die zugegebenermaßen noch ziemlich zusammenhanglos sind, aufgeschrieben und hoffe, dass anderen dazu irgendwas einfällt..... Brainstorming nennt man dieses Verfahren. (siehste, jetzt habe ich Dir doch was erklären können...)

Wenn Du als "was ahnst", dann heraus damit! Lass es uns wissen!

[mittelmeerkatze]

Hippo, was ich ahnte, steht in Zeile 2.
Ansonsten entschuldige bitte, dass ich das Wort 'These' benutzte. Letztendlich war es eine Frage, die aber für meine Begriffe schon massiv thesenhaft rüberkam.

Woher wissen wir das eigentlich, dass es Michaels Wunsch und Forderung an Murray war, dass er Propofol als Einschlafmittel bekommt?

Noch massiver mit nachfolgenden Begründungsversuchen, die ich nicht ansatzweise durchschaue.
Du musst schon damit rechnen, dass bei solch provokanten Thesen-Fragen, oder Fragen-Thesen eine winzige Brise lauer Gegeniuft dahergeweht kommt und um etwas mehr Konkretisierung bittet.

[Memphis]

gibt es in diesen forum überhaupt "männer"?
ich fühle mich hier manchmal so "niedergeschlagen"
ich bin halt kein "frauenversteher"