Der Murray Prozess (Fahrlässige Tötung) - Diskussion

[Hippolytos]

OT an Biggi:

Ich wollt es nicht schreiben, Biggi, aber ich habe vor Jahren auch mal ein paar Tausender hingeblättert für Sauerstoffspritzen, weil ich total ausgelaugt war und immer müde und eingeschlafen bin, sobald ich irgendwo aufm Stuhl saß.
Kann heute nicht mehr beurteilen, ob diese Spritzen mir damals geholfen haben da raus zu kommen oder mehrere Wochen Nordsee, die ich dort in jenem Sommer verbracht habe.

[Brigitte 58]

ja. sauerstofftherapie gibts bei meinem arzt auch, muß man leider selber bezahlen.
es wurde mal irgendwo gesagt, Murray hat diese flaschen hin und her
geschleppt, in den container, oder sonst wohin.
habe mich auch schon gefragt, für welche anwendung die gedacht waren. es ist schon ganz schon blöde zu sagen, ach, die sind alle leer,
Michael heute muß es mal ohne gehen. für was auch immer.
ups, das danke-dingens ist futsch....

[ulla]

Nee, ernsthaft, Brigitte: Wenn man sich an diese Zeitungs-Ente von "MJ schläft in einem Sauerstoff-Zelt" erinnert, dann mag das der damals noch fast jugendlichen MJ als eine gemeine Erfindung der Presse gegen sich empfunden haben, die ihn als skurrilen Hypochonder in ein schlechtes Licht stellen wollte.
Fakt ist aber, dass nicht wenige Menschen von der heilenden und auch verjüngenden Wirkung von eingeatmetem Sauerstoff überzeugt sind. (ich muß sehr aufpassen, wie ich das schreibe, um nicht gleich hier die versammelten Medizinwissenschaftlerinnen am Hals zu haben...).
Und für so ganz abwegig halte ich es eben nicht, dass sich Michael da hat des Nächtens an die Sauerstoffflasche hat anschließen lassen, auch, weil er sich durch eine Sauerstoff-Anreicherung im Blut mehr Energie für die Proben versprach....

Was ich meine ist, die Sauerstoffflaschen müssen nicht unbedingt und ausschließlich für die Propofol-Narkose ins Haus gebracht worden sein.


Überhaupt: Die Sauerstoffflaschen.....

Alberto Alvarez sprach im Zeugenstand davon, dass er beim Betreten des Zimmers gesehen habe, dass Michael diesen Platikschlauch mit Eingängen in die beiden Nasenlöcher getragen habe.... Weiß jemand, ob dieser Schlauch später nochmal irgendwann von Walgren erwähnt wurde als er da auspackte, was an Utensilien und Medikamenten in Michaels Zimmer vom LAPD gefunden wurde? (Er hätte ja dann, vielleicht beim Auf-den-Boden-Legen, von Murray abgenommen und in der Nähe des Bettes abgelegt sein worden müssen)

Dass die LAPD-Beamten die Sauerstoffflasche leer vorfanden, als sie am Spätnachmittag des 25.06. dort zum ersten Mal eintrafen, muss nicht unbedingt heißen, dass sie auch schon leer war, als Michael noch atmete.

Ich frage mich bloß, ob bei Murrays angeblicher Mini-Dosis von 25mg mit 10 Minuten Schlaf auch unbedingt die Atmung mit zugeführtem Sauerstoff unterstützt werden muß. (?)
Oder ob nicht das Anlegen Michaels an den Beatmungsschlauch der Sauerstoffflasche eher ein Hinweis darauf ist, dass da doch ein viel längeres Propofol-Schlafen mit dem Drip aus der 100ccm-Flasche im Gange war. (?)

Bei chronisch Lungenkranken und Profisportlern wird auch zusätzlich Sauerstoff verwendet.

[Hippolytos]

Also kann man schon mal feststellen:

Die Sauerstoff-Flaschen, die da seit Murrays Arbeitsaufnahme häufiger ins Haus und aus dem Haus heraus getragen wurden, sind

nicht unbedingt ein Beleg dafür, dass Murray seit Anfang Mai 09 jede Nacht Propofol an Michael verabreicht hat.

[ulla]

Hippolytos,

nein,
Michael könnte eine Sauerstofftherapie gemacht haben, vielleicht Sauerstoffanwendung vor bzw. nach den Proben.

[rip.michael]

Hallo mmk

Er hatte sich in der Vergangenheit darauf eingelassen, ja, aber MIT dem dafür nötigen Equipement, so dass er sich in Sicherheit wiegen konnte.

Ich halte ihn nun mal nicht für den abgefuckten Druggie, dessen Hirnzellen sich bereits aufgelöst hatten u. dem sämtl. Sicherheitsvorkehrungen am A... vorbeigingen, Hauptsache er bekam das was er wollte.

Wer so einen satz wie eine tatsache in die runde wirft, sollte schon erklären können, wo der quell für dieses statement zu finden ist.
Entschuldige bitte Christine, wenn ich nun echt pingelig bin. ... kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass du den lesern hier eines auf's auge drücken willst.
Zu welchem zweck?

Und mit diesem flapsigen abwiegler kann ich wirklich nix anfangen, geht ungebraucht zurück.

Liebe RIP, ich halte mich hier nicht auf, um dir ständig irgendwelche Nachweise zu erbringen, ob hier oder in dem anderen Thread.
Nimm es hin oder nicht. Ich werde damit leben können.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[cori79]

Dr.Patrick Treacy hat in einem IV über seine Behandlung mit Propofol bei Michael berichtet und ich bin mir ziemlich sicher, daß ich auch von 2 weiteren Ärzten gehört habe, die ihn damit behandelten und er größten Wert auf die notwendige Versorgung gelegt hat und ohne diese die Behandlung nicht gemacht hätte! Ich glaube das war u.a. ein Zahnarzt.
Treacy hatte ja sogar angeboten, wenn nötig, darüber im Prozess auszusagen.

[rip.michael]

Ja richtig cori ... in dem zweiteiligen IV mit Aphrodite Jones spricht er über die zeit in Irland 2006/2007.
Dr. Treacy sagt u.a., dass Michael in dieser zeit nicht unter insomnia litt u er auch kein Propofol in Michaels haus gesehen habe.
Michael war allerdings bei Dr. Treacy in behandlung. Er bleibt diskret und erwähnt nicht, weshalb Michael in behandlung war. Es ist anzunehmen, dass es um eine chirurgische korrektur ging, Dr. T.s profession als schönheitschirurg entsprechend.
Im zuge dieser behandlung sei mit Propofol behandelt worden u ein anästhesist sei anwesend gewesen. Klar, die behandlung fand ja auch in einer klinik mit entsprechendem gerät statt und nicht in der zurückgezogenheit und abgeschirmtheit eines schlafzimmers in einem privathaus. Dr. T. betont ausdrücklich, dass MJ zu dieser zeit seiner kenntnis nach nicht medikamenten abhängig war.

Hier und da sind die beiden IV teile mit A. Jones.

Michael lebte relativ entspannt mit seinen kindern in Irland (es gibt IVs mit besitzern eines indoor funparks und eines puppentheaters z.b. ..) und er war zus. mit Will.a.m. mit kreativer arbeit beschäftigt. Wir haben das alles ausführlich in einem thread.

Ich denke, die situation 2006/07 war nicht vergleichbar mit der akuten enorm druckvollen im April/Mai/Juni 2009.
Seit CMs aussage vom 27.06.09 gibt es keine andere dazu, als die dass Propofol wegen schlaflosigkeit gegeben wurde. Ausserhalb von kliniksbedingungen, im privathaus.
Auf diese aussage stützen sich sowohl die arbeit des LAPD, der CM verteidigung, der staatsanwaltschaft, zeugen/sachverständige, jury.

Wenn hier weitere theorien entwickelt werden, ok. Folgte man der gerade aktuellen, würde das theoretisch den kompletten prozess in frage stellen m.E.
Theoretisieren kann man viel.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[geli2709]

Hallo mmk

Er hatte sich in der Vergangenheit darauf eingelassen, ja, aber MIT dem dafür nötigen Equipement, so dass er sich in Sicherheit wiegen konnte.

Ich halte ihn nun mal nicht für den abgefuckten Druggie, dessen Hirnzellen sich bereits aufgelöst hatten u. dem sämtl. Sicherheitsvorkehrungen am A... vorbeigingen, Hauptsache er bekam das was er wollte.

Hier sollte man aber auch daran denken, dass Murray die Gerätschaften für Sicherheit und Überwachung von AEG vereinbarungsgemäß forderte, die jedoch die Bereitstellung verzögerten und verschleppten, genauso wie seinen Vertrag und seine Bezahlung.
Angeblich hätte es Murray nur für London gewollt, was aber nicht der Tatsache entspricht, denn er hatte es gleich zu Beginn seiner Anstellung für seine gesamte Beschäftigungsdauer (ohne zeitliche Eingrenzungen) gefordert und zur Bedingung gemacht.

Leider befanden sich sowohl Michael wie auch Murray in finanzieller Abhängigkeit und Knechtschaft von AEG und waren auf deren Wohlwollen angewiesen, was diese entsprechend ihrer eigenen Interessen auszureizen und auszunutzen wußten.

Wahrscheinlich sahen Michael und Murray in der gegebenen Situation kaum eine andere Alternative, als zwangsweise das Risiko eingehen zu müssen, immer in der Hoffnung, bald die erforderliche Sicherheitsausrüstung zu erhalten.

Obwohl das natürlich keine Entschuldigung, sondern nur eine mögliche Erklärung ist.

Besser wäre gewesen, beide hätten sich erst gar nicht auf eine derartige "Behandlung" eingelassen und andere Wege gefunden, auch wenn es ein Absagen oder Verschieben der Tour bedeutet hätte..

[Memphis]

Leider befanden sich sowohl Michael wie auch Murray in finanzieller Abhängigkeit und Knechtschaft von AEG und waren auf deren Wohlwollen angewiesen, was diese entsprechend ihrer eigenen Interessen auszureizen und auszunutzen wußten.
Wahrscheinlich blieb Michael und Murray in dieser Situation kaum eine andere Alternative, als zwangsweise das Risiko einzugehen.

ich gebe dir zum teil recht! ich weiß nicht wie es bei CM genau war, bevor er für michael arbeitete bzw. für AEG. aber michael jackson gab sich ja nicht nur einmal in finanzieller abhängigkeit, sondern öfter. nur war es diesmal nicht ganz so "harmlos". man muss es einfach mal ehrlich sagen: michael war, was dies anbelangt, einfach nur ein "dummkopf" oder einfach nur zu "breit" um die richtige entscheidung zu treffen.
einige wissen, dass ich noch ein fan bin von einen anderen "meister", der auch an schlafstörungen gelitten hat, und einiges geschluckt hat. aber selbst er wäre nicht auf die idee gekommen (70er) so ein sch.....-dreck zu nehmen um schlafen zu können. jeder der schlafstörungen mal hatte, der weiß sicherlich, wie schlimm es sein kann. aber mal ehrlich, wer so ein "dreckszeug" nimmt wie michael genommen hat, der wusste worauf er sich einlässt. ob mit medizinische apparate oder nicht.

[panter]

Ja, Memphis, da sollte man von ausgehen, dass er wußte worauf er sich einläßt.
Mir fällt dazu spontan ein Sprichwort ein: Wer sich in Gefahr begibt kommt darin um. Entsetzlicher Weise hat sich das bei Michael auch bewahrheitet.

[Senfi0606]

Es würde zumindest sein unverständliches Verhalten (für mich!) etwas erklären, während der Narkose den Raum zu verlassen:
einfach, weil er mit den Geboten der Anästhesieologie nicht vertraut war

.

Für mich nicht.
In jeder Ausbildung, die mehrere Fachrichtungen hat, gibt es eine Grundausbildung.
Ich denke, dass das Verlassen eines Patienten während einer Narkose nicht gestattet ist, wird dazu gehören.

[Briánna]

@senfi japp - so sehe ich das auch...selbst wenn er nicht "wusste, was er tat" :
propofol hat einen beipackzettel und wir als deutsche belächeln zwar gern die haftungsmodalitäten in den usa ( "achtung, kaffee könnte heiß sein"),
aber gerade darum ist davon auszugehen, dass sich auf einem beipackzettel in den usa nicht nur die dosierungsanleitung, sondern auch
die wirkung/nebenwirkungen etc vermerkt finden.

http://www.drugs.com/mmx/propofol.html

und wenn meine deutsche, kampferprobte hausärztin mir bei mir verschriebenen medikamenten sagen kann, welche wirkungen/nebenwirkungen zu
erwarten sind, und notfalls selber noch mal nachschaut, dann kann ich von einem kardiologen, der schon seit vielen jahren im rennen ist,
erwarten, dass sowohl berufserfahrung, als ärztliche verantwortung (...sagt jetzt nix...) ihn eigentlich dazu hätten bewegen müssen, sich
zumindest ausreichend zu informieren und entsprechend (nicht) zu handeln.

ps: wo genau ist nachzulesen, dass er überwachungsequipment bereits in den usa von AEG finanziert haben wollte?
wie weit die "knechtschaft" ging, lassen wir mal dahingestellt - die eigenwilligen interpretationen des vertrages belegen dies nämlich gerade NICHT.

[Lena]

[QUOTE=Briánna;488727ps: wo genau ist nachzulesen, dass er überwachungsequipment bereits in den usa von AEG finanziert haben wollte?
wie weit die "knechtschaft" ging, lassen wir mal dahingestellt - die eigenwilligen interpretationen des vertrages belegen dies nämlich gerade NICHT.[/QUOTE]

Nirgendwo. Die Anforderung gab es für London und hierzu gab es Korrospondenz zwischen Murray und der Versicherungsagentin, die den Vertrag für Murray ausarbeitete, da ja darauf hinwies wurde, dass in der O2-Arena entsprechende Ausstattung vor Ort sei. Murray meinte darauf, dass ein Künstler wie MJ sein eigenes haben sollte.

[Hippolytos]

.
Zitat Hipplytos: "Es würde zumindest sein unverständliches Verhalten (für mich!) etwas erklären, während der Narkose den Raum zu verlassen:
einfach, weil er mit den Geboten der Anästhesieologie nicht vertraut war "

Für mich nicht.
In jeder Ausbildung, die mehrere Fachrichtungen hat, gibt es eine Grundausbildung.
Ich denke, dass das Verlassen eines Patienten während einer Narkose nicht gestattet ist, wird dazu gehören.

Hallo senfi!
Ich hatte in Klammern geschrieben "für mich", weil ich mich den hier öfter zu lesenden Einwänden zur Entlastung von Murray nicht gänzlich verschließen und mich kooperativ zeigen wollte.
Siehst: auch das ist wieder in die Hose gegangen.....

Natürlich habt Ihr beide, Du und Briànna Recht!: Dr. Murray ist Facharzt für Kardiologie und hat sicher mehr als eine Operation durchgeführt. Von daher wird ihm schon aus der Praxis auch der Ablauf und die Notwendigkeiten bei einer Narkose geläufig sein!

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@alle:

Abgesehen davon, dass die Sauerstoff-Flaschen nicht automatisch ein Indiz sind für die Untermauerung von Murrays LAPD-Aussage, er habe seit Mai 06 allabendlich Propofol verabreicht ist mir noch etwas eingefallen:

Lena hatte noch mal aufmerksam gemacht auf diese merkwürdige Praxis, die Propofolflasche in einen seitlich aufgeschlitzten leeren Saline-Beutel zu stecken und dann an den Fusionsständer zu hängen.
Dr. Shafer hatte bei seinen Vorführungen im Zeugenstand auf die Aufhängeschlaufe hingewiesen, die als Ring am Flaschenboden befestigt ist und teilweise abgetrennt werden kann, um die Flasche an einen Haken zu hängen.
Man könnte daher fast annehmen, dass Murray diese Vorrichtung übersehen hat oder nicht kannte.
Dass man beim ersten Mal so eine Hilfsvorrichtung übersieht, halte ich noch für in etwa möglich (wenn man damit noch nie zu tun hatte).... aber wenn Murray an ca. 50 Abenden diese umständliche Prozedur mit "Flasche im Beutel" durchführte ohne sich auch nur einmal so eine Flasche anzugucken und nach der üblichen Aufhängemöglichkeit bei Infusionsflaschen zu suchen..... dann ist er entweder ahnungslos in seinem Beruf als Arzt, oder eher der Typ "Heimwerker" oder eher "künstlerisch kreativ"..... oder er hat am Morgen des 25.06. (oder schon in der Nacht) so eine Propofolflasche zum ersten Mal benutzt und an den Tropf gehängt.


Das alles sind so meine Gedanken. Keine "Theorien", Keine "Thesen".
Man muß sie nicht überbewerten....