29.09.11/ 3. Tag / Alvarez/ Chase DISKUSSION

[Paulyne]

Guten morgen,
@Bri....vielen Dank für die Übersetzungen.

@all...leider kann ich durch den Nachtdienst nicht den ganzen Prozess per Life-Stream verfolgen.
Weiß jemand ob man das gezeigte nachschauen kann????(es geht mir auch um die Körpersprache usw.und Reaktionen)

wie stark man auf Gesten, Mimik und Körperhaltung achtet und wieviel es aussagt. Selbst das reagieren auf Fragen der Staatsanwaltschaft und Verteidigung

[Biggi25]

Paulyne mit Sicherheit es gibt immer wieder Sender die den gestrigen Tag zusammenfassen, hier z,Bsp.



http://www.rentadrone.org/hln-live-stream-feed/

Aber wann der sich zuschaltet auch erst meistens Abends. Vllt. hat noch jemand ne andere Idee....

[smile1978]

www.skynews.com Vielleicht hilft die Seite auch noch. Dort ist auch eine Zusammenfassung zu lesen und man kann sich Videos anschauen. Und wie ich weiter oben schon sagte übertragen die ab 17.45 Uhr live. Ich bekomme den Sender über normalen Sateliten Empfang.

[rip.michael]

.. ja, ich kann mir vorstellen, dass es die strikte anweisung gab, sich bevorzugt dem eigenen arbeitsbereich zu widmen und nicht die nase in die pflichten anderer zu stecken ... so im übereifrigen sinn, bisschen zu wissbegierig ...übergriffig ...

Die anweisung wäre sicher auch ok, aber ich denke, die sec.s, die haushälterin, die köchin, die nanny, der direkt unterstellte personal assistent Ms - sie alle hatten schon von ihrer professionellen status her das bewusstsein klar umrissenee aufgabengebiete, es wird jedem einzelnen klar gewesen sein, unter welchen bedingungen er in diesem haushalt arbeitete.
O ... hellhörig werden .. wenn einer um hilfe ruft ... heisst ja nicht gleich, kompetenzen zu überschreiten und selbst im ersten stück nachsehen/nachfragen was sache ist. Hier gereicht die klare anweisung der aufgabengebiete wegen sogar zum schutz von K.Chase ... schnell ist man hierzulande dran, wenn's um sowas wie unterlassene hilfeleistung geht .. im sinne von sich kümmern, selbst verantwortlich aktiv werden, zivilcourage zeigen .. das soll kein vorwurf an K.Chase sein .. und schon gar keine schutzhalte für CM. Es wird nicht funktionieren, versuchen, seine gravierenden fehler weniger wahrnehmbar zu machen, indem man vermeindliche fehler/unterlassungen anderer hervorhebt. Nicht ohne grund wurde Alvarez so offen und auch auf subtile weise in die mangel genommen. Aber das ist seine aufgabe als verteidiger Murrays, weiss nicht, ob Chernoff immer so agiert, wenn der brisante und prominente fälle hat, wie diesen.

Dass eben nur die nach oben gingen, die auch ausdrückliche erlaubnis dazu hatten, zeugt davon, dass die m.E. strikte anweisung, für wen der erste stock tabu ist, strikt respektiert wurde, ganz einfach der anweisung wegen und wohl auch, weil Michaels privatheit absolut anerkannt wurde.
Sicher kann man's nicht nachvollziehen aus der ferne und nach 2 jahren, wie 'sehr die luft brannte', als Murray seinen hilfeappell rausliess.
Aber mit seiner art des hilfeappells hat CM falsche 'signale' gesetzt, hat zwar durchblicken lassen, dass da was ernstes im gang ist, doch nicht klar herausgestellt, dass es sich um einen absoluten medizinischen notfall handelte, wo M. überleben auf der kippe stand. Weiss nicht, ob die art und weise Murrays irgendwie absichtlich oder doch spontan so ablief - niemand kennt ihn so wirklich (ausser seinen patienten), mir kommt er nicht wirklich wie ein phlegmatiker vor, der noch dazu in entscheidenen minuten den kopf verliert.
Hab eher das gefühl, dass er zum zeitpunkt seines hilfeappells bereits wusste, dass Michael nicht mehr zu retten sein würde .. brauchte einen zeugen (Prince, A. Alvarez), dass er trotzdem CPR nicht unterliess, wenn auch nicht korrekt. Vielleicht war ihm längst klar, dass Michael auch mit der besten notfallversorungung vor ort nicht mehr zurückzuholen war.
Das alles drumherum ist zwar wichtig für den ablauf der fraglichen zeit, aber die hauptpunkte kommen ja erst noch. Und dazu wird sicher zählen, warum CM die vorhandenen überwachungsgeräte nicht einsetzte und so besser für einen akuten notfall gewappnet zu sein. Ich denke nicht, dass man z.b. akustische notsignale während eines noch so aufregenden telefongesprächs können einfach ignorieren kann. Noch dazu hätte ein telefongesprächspartner mitkriegen können, wenn das gespräch gehalten wurde, dass da was vor sich ging, das die aufmerksamkeit Murrays hätte fordern müssen.

Wenn's soweit ist, wird Murray nicht mehr so relativ gelassen dasitzen können, wenn er als zeuge dran ist.

...Kai Chase war nach meinem Dafürhalten, die Erste, die Murray einen Punkt eingebracht hat, und zwar einen, der nicht klein ist:
Sie sagte aus, Murray sei die Küchentreppe runtergekommen bis zur halben Höhe und habe gerufen "Holen Sie Hilfe....security, prince....."
Sie hat Prince gebeten, zu Murray zu gehen und hat dann weiter nichts getan, also keine Security herbeigerufen! Das war wenige Minuten vor 12 Uhr gewesen nach ihrer Aussage.
Danach hantierte sie weiter mit ihren Töpfen in der Küche rum. Auch wenn das als eine Verdrängung und Übersprungshandlung eingeordnet werden kann - die Frage bleibt, warum sie nur einen Teil des Auftrags, und zwar den weniger hilfreichen, ausführt, und den anderen unterlässt.
Sie geht zu Prince, sagt ihm, er solle ins Zimmer seines Vaters laufen, dann dreht sie sich um und weiß auf welcher Treppe der Junge nach oben lief. Danach Ausetzen ihrer Erinnerung. Einsetzen der Erinnerung erst wieder mit der Wahrnehmung der in der Halle stehenden betenden Kinder. ...

Insoweit bin ich bei dir Hippo.



Es ist mir etwas nicht genau in erinnerung:
Nachdem der 911 notrufabgesetzt war und A.Alvarez u. Murray zusammen nach den anweisungungen der notfallannahme reagierten, wurde klargestellt, dass die ambulanz unterwegs sei.
Wie ist das. bestand die besatzung der ambulanz nur aus den beiden paramedics/sanitätern (das würde ich so erwarten, wenn ein normaler krankenwagen gerufen wird) oder war ein notfallarzt dabei (sowie es bei uns üblich ist, wenn man einen notruf absetzt und die notfallversorgung anrückt.)
Man sollte meinen, dass aufgrund der mitteilung ".. haben hier einen männlichen patienten,50, der nicht atmet .." eben nicht nur der krankenwagen ausrückt (das UCLA ist nicht wirklich weit entfernt vom Carolwood Drive 100) sondern der notarztwagen. Oder gibt es die unterscheidung so nicht in USA normaler krankenwagen/notfallbesatzung (mit notarzt)?
Es hätte nicht wirklich viel geändert zum zeitpunkt, als Michael ins UCLA transportiert wurde (m.E.) aber dieser punkt hätte mich trotzdem interessiert.

Apropos zeugen, wer wird als nächstes dran sein, heute und am nächsten gerichtstag?? Hat jemand info?
Ich nehme an, dass am SA das gericht nicht tagt u es erst am MO weitergeht .. voraussichtlich.

Werd leider heut abend nicht dabei sein können u sag jetzt schon danke für die protokollanten! und infobereitsteller.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[ulla]

Ist jetzt Spekulation von mir.

Vielleicht war der Umgangston von CM mit Michaels Personal ein etwas herrischer Ton,

sowie, bewege deinen Ars.. hieher - rufen sie die Sec und Prince - vielleicht war das allgemein so, wenn CM was wollte.(könnte ich mir sehr gut vorstellen und Michaels Personal war so ein Umgangston sicher von Michael nicht gewohnt)


Vielleicht hat Chase gedacht mach doch selber, du hast mir nichts zu sagen.

Ich denke CM hat die Dringlichkeit vermissen lassen, im übrigen wäre er der erste gewesen der 911 hätte anrufen müssen, vor allen anderen Maßnahmen die er traf, er als Arzt konnte am besten die Situation einschätzen.

Fällt mir gerade noch ein mit K.Ortega ging er ja auch nicht gerade sanft um, als dieser Michael von den Proben frei gab.

[Christine3110]

@all...leider kann ich durch den Nachtdienst nicht den ganzen Prozess per Life-Stream verfolgen.
Weiß jemand ob man das gezeigte nachschauen kann????(es geht mir auch um die Körpersprache usw.und Reaktionen)

Schau mal in die entsprechenden Tages-Threads in denen nur die Infos u. Fakten gepostet werden.

[Ghosti]

Morgen, ich hatte mir die Köchin nicht mehr mit angesehen und hier nachgelesen. Aufgrund der Beiträge denke ich auch, jeder hatte seinen Bereich und hatte sich nicht um die der anderen zu kümmern. Von daher auch gut vorstellebar, dass die Köchin bei sich dachte, du hast mir gar nichts zu sagen und daher nur Prince geschickt hatte. Aber egal, es ist einfach irre, ihr deswegen jetzt die Schuld zu zuschieben, die einzig bei CM liegt und sonst nirgends.

Bri, dir und all den anderen Helferleins, danke für eure Hilfe.

[Christine3110]

Genau ... in der Zeit die er brauchte die Treppe runterzulaufen, hätte er genausogut, oder besser noch, eines seiner Handys benutzt u. die 911 eingetippt.

[Hippolytos]

Ja, sicher, wäre es an Murray gewesen, als ERSTE Handlung 911 anzurufen, Ulla!

Aber das hat mit dem Verhalten von Frau Chase nichts zu tun!
Sie selbst gab bei der Befragung im Zeugenstand an, Panikanzeichen bei Murray gesehen zu haben (geweitete Augen, Hektik, heruntereilen auf der Treppe, lautes Rufen). Es hatte nicht darum zu gehen, ob Murray herrisch oder weisungsbefugt war ihr gegenüber, denn Murray - das wusste Frau Chase- war der Arzt ihres Arbeitgebers und gerade deswegen hätte sie die Wahrnehmung von Murrays Verhalten anders einordnen müssen, als sie es tat.
Es kann doch (selbst bei einem so schlichten menschen wie Chase) nicht um Kinkerlitzchen wie "Dein Ton gefällt mir nicht, Junge, denn Du hast mir gar nichts zu kommandieren" gehen!

Aber das sind alles nur Marginalien, die nur dann interessant sind, wenn man sich mit Verhaltensweisen und Reaktionen von Menschen allgemein beschäftigt.
Im Prozess geht es darum nicht; im Prozess geht es allein um das Verhalten von Murray in Bezug auf Michael Jackson.

Das, was hier ausgeführt wurde bisher über mögliche Gründe für das Verhalten von Frau Chase, führt meiner Meinung nach übrigens auch indirekt wiederum dazu, Michael als letztendlich Schuldigen darzustellen:
Wenn nämlich "strikte Anweisungen", von Michael Jackson selbst gegeben, herangezogen werden um das Verhalten von Frau Chase zu erklären, ist es umso schlimmer: Das Regiment, das Michael über seine Angestellten führte, war so streng, dass es keiner wagte, seine Anordnungen zu missachten, und das selbst im äußersten Notfall; das hat was vom General im Krieg, der seinen Soldaten befiehlt, komme was da wolle, seine Stellung zu halten.

Man kann das gutwillig auslegen, indem man sagt, Michael sei das Eintreten eines eventuellen Notfalles so fern wie nur irgendwas gewesen und habe deswegen überhaupt nicht daran gedacht, Ausnahmeregeln aufzustellen. (Vielleicht hat Michael -wie ich selbst auch- überhaupt nicht an die Möglichkeit gedacht, dass Menschen so stur an Anweisungen kleben könnten, selbst wenn es um einen Ausnahmezustand geht.)

Die Verteidiger Murrays werden es jedoch mit Sicherheit nicht gutwillig zu Michaels Gunsten auslegen.
Es könnte sogar sein, dass sie dieses einflechten in ihre verzweifelte Begründungssuche für ein eigenmächtiges Hantieren mit P. mit dem Ziel, seinem Leben selbst ein Ende zu setzen. Ich halte Die Verteidiger dazu durchaus für fähig, denn sie müssen jeden Strohhalm ergreifen, der sich ihnen bietet.
Sie werden das gesamte Hin und her mit den gegenseitigen Anrufen von Amir Williams/Alvarez/Mohammad als eine bedeutsame Zeitvergeudung herauszuputzen versuchen.
Was zwar alles unerheblich ist, weil ER die Nummer 911 SOFORT SELBST hätte anwählen müssen, aber letztendlich wird das urteil von der Jury gefällt und wie die dann diese unnütze Zeitverzögerung zu Gunsten Murrays auslegen wird, hängt vom Vortrag der Verteidigung beim Schlussplädoyer ab.

[Ghosti]

Was zwar alles unerheblich ist, weil ER die Nummer 911 SOFORT SELBST hätte anwählen müssen, aber letztendlich wird das urteil von der Jury gefällt und wie die dann diese unnütze Zeitverzögerung zu Gunsten Murrays auslegen wird, hängt vom Vortrag der Verteidigung beim Schlussplädoyer ab.

Bei der Verteidigungsstrategie muss man inzwischen ziemlich quer denken, ja leider! Aber, jeder normal denkende Mensch sagt sich doch, der Arzt hätte schon längst den Notruf kontaktieren müssen, egal wer was wo und warum noch gemacht hatte. Das ist doch eigentlich vollkommen unerheblich. Der Arzt hatte komplett und auf der ganzen Linie "versagt", um nicht zu sagen, verbrecherisch jegliche Dienstleistung am Patienten grob fahrlässig unterlassen.

[Lena]

Also die Versuche der Verteidigung andere in die Ecke zu stellen: Du hättest anders handeln müssen wirkt für mich wie ein Verzweiflungsakt und das ist auch nur zu gut durchschaubar und können nicht von Latte der eklatanten Fehler von Murray und seiner kriminellen Behandlungsmethoden ablenken.

Ein Pluspunkt von der Vernehmung von Kai Chaise war das das herzliche Verhältnis von Michael zu seinen Kindern und umgekehrt herausgearbeitet wurde, die Regelmäßigkeit im Tagesablauf und das hat der Jury auch wieder in Erinnerung gerufen das da 3 Kinder durch einen Arzt ihren Vater verlorenn haben und ein Familenleben zerstört worden ist.

Edit: Hinweis
CNN bringt übrigens stündlich Zusammenfassungen zum Prozess und schaltet auch immer wieder live auf. Die Piers Morgan-Sendungen haben ebenfalls Prozessschwerpunkte.

[ulla]

Sicher Hippolytos, hätte Chase natürlich müssen die Sec anrufen, da sie ja auch bemerkte das CM sehr aufgeregt war.

Meine Vermutung das sie es nicht getan hat soll sie auch nicht entschuldigen. Ihr nicht handeln,war ja nur eine Vermutung von mir.
Für mich undenkbar nicht zu handeln, und als sei nichts gewesen zur Tagesordnung über zu gehen, ohne auch nur nachzufragen.

Das die Verteidiger von CM ihr Verhalten für sich ausschlaggebend nutzen können, glaube ich nicht.

Letzendlich steht doch die Frage im Raum " Wieso hat CM nicht sofort selber den Notruf abgesetzt "

[Sleepless]

Über Kay Chase habe ich mich gestern, bzw. heute Nacht auch geärgert. Bzw. über den Punkt, auf den die Verteidigung sicherlich auch hinaus wollte, gegen den sie aber total geblockt hat, dass sie jede Menge Zeit gehabt hätte, nachdem sie Prince geholt und CM und er aus ihrem Sichtfeld ja offensichtlich "verschwunden" waren, dann nach draußen zu gehen und der Security bescheid zu geben. Einfach nur eine Info an die Jungs da draußen weiter geben, mehr nicht. Das hat sie nicht getan, obwohl sie sich bewusst war, dass da etwas mehr als nur nicht in Ordnung war.

Aber wer kann schon sagen, wie er in einer solchen Situation reagiert hätte. Und vielleicht hat sie sich selbst auch schon gefragt, warum sie außer Prince hoch zu schicken, nichts weiter getan hat.

Fakt ist für mich, dass der Doktor seit Monaten im Haus ein und aus ging. Er wird in dieser Zeit sicherlich etwas von den Abläufen im Haus, der Organisation und den Zuständigkeiten mitbekommen haben. Dieses "mein Mandant war ganz alleine und niemand hat ihm geholfen" finde ich im Nachgang eigentlich eher schädlich für CM als hilfreich. Denn umsomehr hätte er als behandelnder Arzt doch auch für den Notfall gewappnet sein müssen. Schließlich war er es ja auch, der für London all die Ausrüstung und eine Assistenz eben gerade für einen Notfall haben wollte.

Er hat MJ über Wochen und Monate des Nächtens ins Nirvana geboostet und war völlig unvorbereitet, verfiel in totale Panik und verhielt sich wie ein Laie. Wenn das in Bezug auf die Verantwortlichkeit und das Verhalten eines Arztes nicht abandonement und gross negligence ist, dann weiß ich's auch nicht....

[Briánna]

auffällig sind diese extrem klar geregelten und offenbar auch befolgten befehlsketten.
- der ober-security ist nicht im haus - also wird erst der nächste alarmiert. der ist auf dem weg zur bank. also der nächste.
und dann fragt man aber noch mal rück, ob man denn wirklich nach oben dürfe.
- kai chase bleibt in ihrer küche, hat als einzige kontakt-telefonnummer die von williams..
- doc murray gibt anweisungen ( weiter?), weist sogar ortega zurecht.


mich würden die beziehungen/strukturen in diesem haushalt mal brennend interessieren - wird wohl nicht wie in der rama-familie
in der deutschen reihenhaussiedlung gewesen sein...

als kai gefragt wurde, warum sie so gehandelt habe: "ich tat, was man mir sagte." das scheint jeder dort extrem verinnerlicht zu
haben. mag sein, dass das so üblich ist - es geht ja im prinzip darum, dass alles extrem unauffällig und kaum spürbar im hintergrund
lief.
aber auch zu denken gab mir die aussage von - ich glaube - muhammad..

frei, aus dem gedächtnis:
-"wissen sie, warum dr. murray im haus war?"
-"um mr.jackson schlafen zu helfen."
-"woher wussten sie das?"
-"gerüchte."
-"es war also ein offenes geheimnis?"
-"so in der art"

also WUSSTEN oder ahnten alle, was da oben vorging. und alle haben die sauerstoff-flaschen gesehen.
was also vermuten lässt, dass alle versucht haben, extrem loyal und diskret zu sein, bei dem, was sie taten.
das würde auch erklären, warum alvarez erstmal, ohne drüber nachzudenken, beim wegräumen der medikamente
geholfen hat - das hatte der in fleisch und blut, dass nichts persönliches im sichtfeld sein durfte, wenn fremde
auftauchen könnten - und man hatte ja immerhin schon "angedacht", 911 zu wählen.
es erklärt auch, warum k.chase in der küche blieb - sie wusste, sie darf nicht nach oben, sie ahnte, dass da
oben grundsätzlich etwas vorging, was sie nicht wissen durfte und sie hat sich dran gehalten.

die sind alle sozusagen dem obersten berufskodex gefolgt, wenn sie mit promis umgegangen sind.
und zu diesem zeitpunkt, als ja noch nicht klar war, was los war, erst recht; niemand wollte an der goldenen regel
"niemals sehen, was mich nix angeht" kratzen.
im prinzip haben alle einfach in unkenntnis des ernstes der lage extremst professionell reagiert.
und es ist davon auszugehen, dass die leute genau darauf auch "eingeschworen" wurden.


der einzige, der die lage bereits kannte, wiederum extremst unprofessionell....

und ich glaube, WEIL das so war, konnte murray sich auch derart frei bewegen, bei dem, was er tat.
wären die verhältnisse untereinander etwas weniger hirarchisch, etwas vertrauter gewesen, hätte sich irgendwann
mal der eine oder andere ( oder alle gemeinsam) gewundert, was da eigentlich seit monaten im haus passierte.
aber die sec's blieben draußen, die köchin in der küche, die haushaltshilfe immer da, wo gerade keiner war,
das kindermädchen bei den kindern - und alle haben total professionell auch einander gegenüber die schnauze gehalten.
der einzige, der sich komplett frei bewegte, war murray. und der scheint durchaus auch "befehlsgewalt" gehabt zu haben.
sonst hätte er wohl kaum sogar bei ortega eine dicke lippe riskiert.
nur meine gedanken dazu - es kann auch alles ganz anders gewesen sein....

ich glaube übrigens u.a. auch deshalb nicht an den unbekannten dritten - der wäre in jedem fall aufgefallen.
offenbar haben sich alle sehr genau nur in ihren arbeitsbereichen aufgehalten und diese grenzen nie überschritten.
jemand, der da einfach durch's haus läuft und hinterher wieder rausgeht, wäre aufgefallen.
der vordereingang war verschlossen, um durch den hintereingang zu gehen, hätte man mindestens an kai vorbei
gemusst, die diese tür hätte öffnen müssen.

[nmmami]

Hier sind alle aufnahmen

http://www.youtube.com/user/gurgle1624#g/u