6.10.2011/ 8. Tag / DISKUSSION

[KatharineJ]

KatharineJ, hallo hier im Forum!

es ist ein Unterschied ob etwas ggf. nicht bewiesen werden kann oder ob jemand etwas falsch gemacht.
Wir werden da vielleicht heute abend mehr dazu erfahren.
Die Aussage, er soll bestätigt haben, dass es nicht so einfach zu diagnostizieren sei, ist - aus meiner Sicht - aber noch keine Aussage, dass Michael daran nicht gestorben sein kann. Michael ist gestorben und er hatte gewisse Mengen von Medikamenten im Blut. Wenn eine andere Todesursache auszuschließen ist und wir werden die Pathologen dazu noch hören und die Menge todesursächlich sein kann, dann kann die Jury der Staatsanwaltschaft folgen, dass er daran gestorben ist.
Um es einfach zu machen, er muss schließlich an etwas gestorben sein und eine Grippe war es nicht. Das die Strafverteidigung das versucht, deshalb sind sie ja da.
Nicht so verunsichern lassen.

Hallo Billy ....

der Zeuge Dan Anderson ist ja noch nicht aus dem Zeugenstand entlassen worden .... also ist die Befragung auch noch nicht beendet ....
ich wollte auch nicht voreilige Schlüsse daraus ziehen .... ich habe es selbst nicht mitbekommen ....
und gleich geht es ja weiter .... dass als Todesursache akute Propofolvergiftung angegeben wurde, wird man ja auch belegen können ....

[Bernarda]

Hi Biggy
Richtig, CM wäre als enabler zu sehen, und alle anderen Ärzte, die ihm diese Meds verschrieben haben auch. Auch seine Mitarbeiter, falls sie wissentlich zugelassen haben, das Rezepte auf ihren Namen ausgestellt werden, die Meds aber für MJ gedacht waren.

Coabhängige sind auch enabler, zumindest gibt es im Verhalten beider Überschneidungen.
Der Coabhängige leugnet die vorhandene Abhängigkeit, fängt die Ausfallerscheinungen des Abhängigen auf, deckt ihn, und ermöglicht (enables) dem Abhängigen somit, die Abhängigkeit fortzusetzen, eine Behandlung zu vermeiden.

Gruß

Bernarda

[geli2709]

Ich denke immer, dass möglicherweise nicht nur die verabreichten Medikamente (inklusive Propofol) und deren Dosis/Menge, sowie natürlich Murrays fahrlässiges Verhalten, allein für Michaels Tod ursächlich waren, sondern das dabei auch seine derzeitige körperliche und seelische Verfassung und Konstitution (abgemagert, gestresst, Flüssigkeitsverlust, zu geringe Nahrungsaufnahme, enorme Belastung und Druck,sowohl physisch, wie auch psychisch) einen nicht zu unterschätzenden Anteil gehabt haben könnte.

Er hatte einfach auch zu wenig Reserven und Widerstandskraft!

[Billy]

Und eine der Anteil könnte auch dazu geführt haben, das das Eine zum Anderen führte, liebe Geli, um Deine Gedanken mal weiter zu führen.

[Snoopz]

Oh Mann, Dan Anderson ist ganz schön genervt von den Fragen Flanagans. Der scheint F. für begriffsstutzig zu halten.

[geli2709]

Und eine der Anteil könnte auch dazu geführt haben, das das Eine zum Anderen führte, liebe Geli, um Deine Gedanken mal weiter zu führen.

Genau!

Man sollte alles im Zusammenhang sehen und die Wechselwirkungen beachten, das EINE bedingt das ANDERE, und umgekehrt!

[TrueCrypt]

Schön, wieder etwas von Dir zulesen Billy!!

Warum??? Du hättest ruhig meinen Namen schreiben können/dürfen/sollen wenn Du den Satz

" Raben Schwarzer Tag " zur Einleitung Deines Postes nimmst, ist doch schöner wenn ich dann auch darauf auch antworten kann.....so dann OUTE ich mich mal....Ich habe diesen Satzt geschrieben!!
SO WHAT!! Welches Problem besteht darin...Keines, denn es ist meine Sicht auf den Prozess.
( ich hatte auch schon eine Antwort darauf gegeben, warum es für mich so war! Hast Du diese Antwort überlesen )

Einen Satz, sich hier rauszupuhlen ist für mich immer eine negative Sache. Es besteht dann immer der bittere Beigeschmack von " zusammenhangslos " ....was Du Lieber Billy jetzt auch hier machst!! FairPlay Bitte....

Ich greife dann Deinen Satz auf, aus den Post 161 auf....
Aber Warum??
Murray steht doch vor Gericht und nicht Michael.

Da habe ich jetzt Fragezeichen im Kopf und schreibe mal die Frage " Hast Du die Erklärungen von mir darauf gelesen " .....wohl kaum und das meine ich nicht bös' kennst mich biiiiiiin lieb
Raben Schwarzer Tag....Chernoff hat die Fleak von OBEN bis UNTEN abgeledert.
Er hat Ihre Fehler " erkannt " und diese auch Ihr aufgezeigt...Das ist Fakt und Kein Spekulatius den ich hier erfunden habe...grobe Fehler, wie ich es Persönlich finde!!
Es war ein TEILERFOLG für die Verteidigung.....für Murray en Lichtblick
Kannste hier nochmal etwas lesen http://www.20min.ch/people/international/story/26773668
Daher dieser Satz....

Und noch etwas WIR ALLE hier können nur mutmaßen, spekulieren, diskutieren und Uns gegenseitig stützen während des Prozesses. Wir verfolgen den Livestream, schreiben und übersetzen auch diesen.
Und doch haben WIR ALLE HIER nur die Sicht auf den Prozess und auch die Einsicht in Dokumente.
Den Durchblick haben aber nur Pastor, Walgren, Chernoff...das hoffe ich zumindest..
Sollte man auch nicht vergessen, das es für Aussenstehende schwer ist den Durchblick zu wahren.

Wir sind nicht die Jury ( leider ) und von Uns hätte CM emotional ein Lebenslänglich bekommen...
Doch ist es Nicht an dem....Wir dürfen nicht.

So isch habbe fertisch

[Dreamerdancer]

Warum hebt die Presse es hervor, daß die Verteidigung bei der Vernehmung von Fleak gepunktet hat?? Weil bisher die Verteidigung eben noch keinen "Etappensieg" hatte und die Staatsanwaltschaft ,um es mal salopp zu sagen, die besseren Karten hatte. Da war es der Presse ein Bedürfnis, das eben hervorzuheben.Am Gesamtbild ändert für mich, das zum Teil unprofessionelle Vorgehen der Frau Fleak,nichts.Und soweit man es verfolgen kann ,auch für die Medien erst mal nicht, wir wissen ja nicht, was alles noch kommt.

[Christine3110]

Zumal Mrs. Fleak auch nicht spezialisiert ist, um Tatorte eines Verbrechens zu sichern. Am 25.6. ging ja noch keiner von einem Tötungsdelikt aus.

[Billy]

Liebe TrueCrypt,

gerade auch um zu vermeiden, dass ich speziell den Beitrag eines Users verfälsche, wenn ich nur ein Detail rausgreife, habe ich ohne Namen den Punkt aufgegriffen, den ich glaube, 2 x hier gelesen zu haben...

Ich habe Deine Meinung dazu gelesen, klar. Und dem habe ich ja auch nicht widersprochen. Ist ja durchaus möglich. Selbstredend, da vergesse ich das ab und an zu erwähnen, da es für mich selbstverständlich ist.


Ich wollte nur meine Meinung dazu stellen. Ich sehe ich es eben anders, da die möglichen Fehler m.E. nach eben nicht so relevant sein könnten, wie sie die Presse aufgreift, wie sie die Strafverteidigung versucht zu konstruieren bzw. darzustellen.


Damit meine ich unter dem Strich, denn die Dinge ändern nichts am Gesamtablauf. So schätze ich es ein.

Wenn ich hier den Umkehrschluss anwende und frage, was diese möglichen Fehler, daran ändern, dass Michael fahrlässig getötet wurde, dann bleibt da nicht viel.
Ob dies also ausreicht und die Verteidigung dadurch einen Vorteil erlangt hat, das wird sich sicher zeigen, ich kann es mir lediglich nicht vorstellen, das es Auswirkungen darauf haben wird, die Unschuld von Murray festzustellen.


Weiterhin ist der Punkt, das Michael wohl kein Propofol getrunken hat...- siehe Beitrag dazu - für mich weit aus wichtiger gewesen. Leider ging das auch zum Teil in der Presse unter. Deshalb sehe ich den Pluspunkt dennoch auf Seiten der Staatsanwaltschaft.

Aber wir werden sehen.

Wenn Du Dich zu Unrecht zitiert gefühlt hast, dann tut es mir leid. Wenn ich Dich oder jemanden direkt ansprechen will, dann zitiere ich. Ansonsten bitte als allgemein ansehen. Um ehrlich zu sein, wusste ich nach dem Durchlesen der Seiten nicht ganz genau, wer was geschrieben hatte. Mir schien es unerheblich, da ich nur verdeutlichen wollte, dass die Wertung in der Presse ggf. einigen nicht an die Nieren gehen sollte. Denn wie gesagt, - ich - bin der Meinung, dass es am Ende nicht ins Gewicht fallen wird, auch wenn die Strafverteidigung das ganz groß noch thematisieren könnte. Aber was sie thematsieren muss nicht zwingend Einfluss auf den Ausgang des Prozess haben.

Und selbstredend... bevor ich es vergesse: Logischer Weise ist das genauso wie bei jedem User hier nur meine Ansicht, was nicht bedeutet, dass ich anderen damit widerspreche oder andere damit als nichtig hinstellen will.

Wenn ich das will (bezogen auf den Beitrag, nicht den User - dann tue ich das direkt mit Ansage.

LG

Weitermachen!

Billy


Habe den Nachtrag für Christine neu gepostet, ein bisschen spät zum nachtragen....
Sorry für DP.

[Billy]

Hi Christine,

es macht sicherlich einen erheblichen Unterschied, wer in welcher Arbeit routiniert und spezialisiert ist. Danke für Deinen Beitrag. Um das Prinzip ging es Dir ja.

Ich will mal etwas dazu schreiben:

In wie weit Frau Fleak nun in der Tatortaufnahme und Spurensicherung ausgebildeldet ist, wurde doch in ihrer Zeugenvernehmung zumindest dahingehend erklärt, dass sie diesen Job seit 8 Jahren macht, so weit ich mich erinnere.

Da sie bei Todesermittlungen eingesetzt wird, die sich im allgemeinen noch mal unterscheiden, so besteht dennoch bei jeder Todesermittlung hier gerade die Schwierigkeit zu erkennen, ob ein Fremdverschulden auszuschließen ist.

Das ist grundsätzlich so, auch wenn die Ausgangslage erst mal war, es wird nicht von einem Fremdverschulden ausgegangen und ganz folgerichtig bei den Vorliegen eines Tötungsdeliktes - allein schon zuständigkeitshalber vorgeschrieben - andere BeamtInnen eingesetzt worden wären.

Und somit denke ich eher, dass sie sehr gut ausgebildet ist. Aber es gibt solche Menschen und solche Menschen und die prozentuale Verteilung von Fachleuten in Abstufungen, sehr gut, gut usw. die ist innerhalb der Bevölkerung ja gleich verteilt, somit auch bei Ermittlern.
Wozu Frau Fleak gehört, weiß ich natürlich auch nicht. So dämlich wie die Strafverteidiger sie haben aussehen lassen, schien sie mir nicht, aber das ist ja alles subjektiv.
Das ist jetzt nur grob sinngemäß erklärt und nicht vollständig.

[Ghosti]

Coabhängige sind auch enabler, zumindest gibt es im Verhalten beider Überschneidungen.
Der Coabhängige leugnet die vorhandene Abhängigkeit, fängt die Ausfallerscheinungen des Abhängigen auf, deckt ihn, und ermöglicht (enables) dem Abhängigen somit, die Abhängigkeit fortzusetzen, eine Behandlung zu vermeiden.

Aber nur bis zu einem bestimmten Punkt! Ein Coabhängiger durchläuft mehrere Stadien, sofern er nicht schon resigniert hat. Anfangs schützt er den Abhängigen, dann versucht er diesen zum Aufhören zu bewegen, es kommt zum Frust/Enttäuschung, dann kommt Wut; weiter dann die Resignation/mir doch Egal-Stimmung (spritzt/sauf/fahr dich doch tot....) und überlässt den Abhängigen sich selbst oder geht selbst mit drauf, es folgt Hass und Ekel und ganz am Ende die Ablösung und damit das Fallenlassen des Abhängigen, um sich selbst zu schützen. Entweder kommt der Abhängige auf die Idee, sich endlich in Behandlung zu begeben oder aber er kommt endgültig unter die Räder.

[TrueCrypt]

Nein ich fühle mich nicht angegriffen Billy. Warum auch?
Es bestand für mich nur der Grund das Schlussendlich darzulegen Punkt dazu...abgearbeitet und zig mal durchgekaut.
Deine Sicht der Dinge ist das Michael ( noch nicht belegt )Kein Propofol getrunken hat/haben soll.
Das Bedarf bei mir Keiner Diskussion!! Da habe ich einen festen Glauben das Michael sich nie selbst das Leben nehmen wollte.
Er war clean, das zählt für mich und Alles weitere wird Wally ( Walgren )machen und Er wird es gut machen

So isch habbe fertisch....
noch ein VersöhnungsKäffchen Billy???

[Dreamerdancer]

Keine Fingerabdrücke von Michael an den Propofolflaschen, oder er hatte Handschuhe an, weil er wußte, daß er das ja vertuschen muß, im Hinblick auf zukünftige Ermittlungen eines Tötungsdeliktes...ich weiß, ist gemein, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.Ich denke mal auch, daß die Strafverteidigung sich kundig gemacht hat, daß Propofol oral genommen, keine Wirkung hat Alles Polemik von denen, bis jetzt haben sie einfach so gut wie nix in der Hand.

[TrueCrypt]

Keine Fingerabdrücke von Michael an den Propofolflaschen, oder er hatte Handschuhe an, weil er wußte, daß er das ja vertuschen muß, im Hinblick auf zukünftige Ermittlungen eines Tötungsdeliktes...ich weiß, ist gemein, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.Ich denke mal auch, daß die Strafverteidigung sich kundig gemacht hat, daß Propofol oral genommen, keine Wirkung hat Alles Polemik von denen, bis jetzt haben sie einfach so gut wie nix in der Hand.

Ja klar hat sich die Handschuhe KURZ angezogen Propofol getrunken uuuuuuund dann sich der Handschuhe entledigt....