11.10. 2011 / 10.Tag / Diskussion /Smith und Rogers

[Hippolytos]

Der Rechtsmediziner hat auch klar gesagt, daß sein Gewicht im Normbereich war und er sieht nun wirklich nicht ausgezehrt aus, wie die nette Presse es immer dargestellt hat. Ich fand den Doc Klasse, mit seiner stoischen Art hat er die Verteidigung etwas dumm da stehen lassen.

ich habe das gar nicht so empfunden. Ich meine, dass die Verteidigung gestern unterm Strich sogar ziemlich viel bekommen hat:

Immerhin musste Dr. Rogers zugeben, den Mageninhalt nicht gründlich analysiert zu haben. Zwar konnte er mit Bestimmtheit sagen, dass sich keine unaufgelösten Tabletten im Magen befunden hatten, aber bezüglich dieser schwarzen Flüssigkeit musste er passen.
Der Einwurf von Lacoer hier im Thread, durch die Wiederbelebung smaßnahmen sei ein Magenriss entstanden, der eine Einblutung ins Innere des Magens zur Folge hatte, erscheint (als Laiin) plausibel.
Dennoch wäre eine Analyse Aufgabe des Pathologen gewesen. Und das kann die Verteidigung in irgendeiner Form irgendwann für ihren Mandanten verwenden.

Was aber heißt das, dass sich keine unaufgelösten Tabletten in Michaels Magen befanden?
Es heißt, dass Michael diese längere Zeit zuvor hätte einnehmen müssen, damit sie sich auflösten. Das aber war unmöglich, weil ja Murray angab, bis auf die 2 Minuten nach der Propofolgabe ununterbrochen bei Michael gewesen zu sein.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Wirkungsmenge von ACHT Tabletten im Blut dermaßen wirkungslos und von außen für Murray nicht erkennbar gewesen wäre.

Es wäre nach den Aussagen von Dr. Rogers eigentlich das Beste, einen Pharmakologen zu befragen, der über Wechselwirkungsweisen der verschiedenen Medikamente fundierte Auskunft geben könnte.


Auch hinsichtlich der Selbstinjizierung musste Dr. Rogers zugeben, dass sie praktisch nicht ganz unmöglich gewesen wäre.

Nein, nach meinem Eindruck hatte StA Walgren keine Siegermiene am Ende der Befragung.
Und das finde ich persönlich (!) viel schlimmer als das Foto, dem ich übrigens bei allem Bedauern darüber dennoch eine positive Seite abewinnen kann:
Der leidige Anblick von Michaels totem Körper widersprach der seit 2 Jahren zäh sich haltenden Behauptung, Michael sei völlig abgemagert gewesen und habe wie ein Skelett ausgesehen.
Mich beruhigt das etwas, weil für mich die Vorstellung viel mehr Schrecken hatte, wobei natürlich eine Gewichtsabnahme in den letzten 2 Wochen / in der letzten Woche nicht zu bestreiten und auch von Ortega bestätigt worden ist.

Zum Foto: Michael Eltern hätten sämtliche Fotoaufnahmen der Gerichtsmedizin versiegeln lassen können. Die Staatsanwaltschaft hätte dann mit ihnen verhandeln müssen, ob und wenn ja, in welcher Form, Aufnahmen im Prozess verwendet werden.
Sie hatten keinen Antrag auf Versiegelung gestellt.

[Dreamerdancer]

Das ist ein Strafverfahren und keine Tv Unterhaltungsshow ala Alexander Hold, das Foto gehört in diesem Verfahren dazu, daß Datum führte zu Irritationen und der Rechtsmediziner mußte an hand des Fotos bestätigen, daß die Aufnahme nicht vom 28.06, wie auf dem Foto zu sehen, sondern vom 25.06. 09 ist und er auch nicht am 28, sondern am 25.06 die Autopsie durchgeführt hat.Für uns ist es nur so emotional, weil der Tote Michael ist und nicht irgendein Toter, denn das würde uns weit aus weniger berühren.

Wäre die Flüssigkeit in seinem Magen relevant gewesen, hätte dieser erfahrene Rechtsmediziner sie mit Sicherheit untersuchen lassen.Das das da vor ihm kein Durchschnittsnormalo Toter lag, denke ich war dem Rechtsmediziner schon bewußt und das man genau hingucken würde was er da untersucht, auch.Ich denke Nachlässigkeit kann ihm nicht vorwerfen und wenn er aussagt, das etwas möglich ist, bedeutet es noch lange nicht, daß es so war.

[marbina]

das es keine unterhaltungsshow ist hab ich schon mitbekommen....und auch nicht behauptet.....und trotzdem ist es eine riesengroße schweinerei, wie da ermittelt wurde.....und das ähnelt einer schlechten unterhaltungsshow.......man hätte dem zeugen auch das foto vorlegen können......ach ich geb`s auf.

[rip.michael]

... das autopsie-foto beweist nicht wirklich was, jedenfalls, wenn man nur die mögllichkeit hat, das so in augenschein zu nehmen.

(Für leute mit ahnung - ich gehe davon aus, dass die leute vor der absperrung zum zuschauerraum mehr als nur eine ahnung haben - hat dieses foto einen ganz anderen wert, wie für uns, die es in erster linie 'emotional' betrachten.)

Ich versuch's trotzdem 'trocken':
Als das foto gemacht wurde, kann man davon ausgehen, dass die totenstarre noch anhaltend war. Das lässt den körper und auch die gesichtszüge noch relativ 'prall' erscheinen, bedingt dadurch, dass die muskeln starr sind und ihre position halten. Wenn sich die totenstarre gelöst hat, sieht alles wesentlich mehr 'eingefallen' aus - hinterlässt einen ausgemergelten eindruck - und auch die blut und andere körperflüssigkeiten sind vollständig der schwerkraft folgend nach unten abgesackt.
(Woher ich diese eindrücke habe? Ich sah meine schwimutter direkt nach ihrem tod, stunden und 2 tage später, meine mum nach der üblichen zeit im sarg liegend.)

Das mit dem BMI-wert = 20 / körpergrösse / alter Michaels ist auch nur bedingt aussagekräftig, m.E.
Rein nach dem messwert ist das sicher noch im normalbereich bis hart an der untergrenze. Muskelmasse und fettanteil des körpers wäre zusammen mit dem BMI schon eher aussagekräftig.
Michaels körper war relativ untrainiert - nachdem was man den aussagen anderer (glaubhaft ?) entnehmen konnte. Denke mal, dass der muskeltonus ganz schön geschrumpft war im gegensatz zum volltrainierten zustand. Und wenn ich den muskeltonus meine, dann auch eine gesunde balance mit dem fettgehalt des körpers, den energiereserven. Ich denke nicht, dass er von den reserven her viel zu bieten hatte, er war kein grosser esser - will sagen, kein genussesser, mehr einer, der aus lebenserhaltungstrieb isst und trinkt und nicht viel zum 'bunkern' übrig bleibt.
Sein schlanker, bis sehr graziler körperbau (ich hab die bilder von TII vor augen) hat wohl trotzdem einen organisch weitestgehend gesundes gesamtes beherbergt, das ist gut zu wissen.

Deswegen gilt die knappe und nüchterne aussage von Rogers allemale, denn nach den tabellen ist der BMI im normalbereich, nach was anderem wurde nicht gefragt.

Sind alles sehr laienhafte gedanken u. schlussfolgerungen - aber ich denke nicht völlig daneben.

Gut ist, dass der tod so machtlos ist, dass er kein abbild des seelenzustands irgendwie, irgendwo festhalten kann - ausgeschmiert boandlgroaber!
Bist und bleibst nur ein vollstrecker.

Sry .. kann nicht anders, als das augenblickliche mit relativ nüchternen gedanken zu raffen ... und begreifbar zu machen.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Lena]

Auch hinsichtlich der Selbstinjizierung musste Dr. Rogers zugeben, dass sie praktisch nicht ganz unmöglich gewesen wäre..

Er hat es sozusagen zu 99% ausgeschlossen. Aber was heißt es jetzt in dem Fall. Es bleibt ein Restzweifel bestehen, der aber doch wiederum damit auszuschließen ist, dass keine Fingerabdrücke von MJ vorhanden sind.

Und desweiteren die Aussage vom Rogers, dass selbst wenn eine Selbstinjektion bestünde, der Tatbestand der fahrlässigen Tötung genauso Bestand hätte.


Ich bin mal auf die Experten von Flanagan gespannt. Wen er sich da an Land geogen hat, denn er hat ja in seinem Eröffnungsplädoyer der Jury dargelegt, dass er Beweise für die Selbstgabe erbringen wird.

[KatharineJ]

Es ist doch durchaus denkbar, dass es tatsächlich zur Überdosierung des Propofols durch Murray gekommen sein könnte ---

Alvarez hatte ausgesagt, dass er einen IV Beutel vom Ständer genommen hätte, der aufgeschlitzt war und in dem eine Propofolflasche steckte
und das wurde dann in die blaue Tasche gesteckt

ich glaube, da wurde MJ dann auch noch Propofol per Tropf verabreicht ... damit er auch
lange schlafen konnte --- denn von den 25mg hat er doch nur kurz geschlafen ---

obwohl natürlich auch nur eine geringe Menge von Propofol zur Atemdepression führen kann --- insbesondere durch die Verabreichung, der anderen Medikamente ...
auch eine zu schnelle Injektion könnte fatale Folgen haben

[unbreakable1]

Worüber ich mir die ganze Zeit den Kopf zermartere, ist die Datumsangabe auf dem Foto. 08-25-2009. Soweit ich es mitbekommen habe, war die Autopsie am 26.06.2009 und dieses Foto wurde doch vor der eigentlichen Autopsie gemacht, oder ??? Also gleich zwei Zifffern sind falsch, nämlich die 08 und die 25.
Wie dämlich ist das denn ????

Hallo zusammen


Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum und seit gestern beschäftigt mich eine Frage rund um die Uhr.Es wurde das Bild vom toten MJ.gezeigt,mit einem Datum was falsch ist.Es sind genau 2.Zahlendreher drin.Die Autopsy fand am 26.06.2009 statt und gestorben ist er am 25.06.2009 und nicht im August.Der Staatsanwalt Walgren hat den Coroner dazu befragt und Dr.Rogers hat bestätigt,dass dort Zahlendreher passiert sind,alles ok.für diesen Moment.Was mich verunsichert ist die Tatsache,dass jedermann,der NICHT die Korrigierung bzgl.des Datums mitbekommen hat,sehen muss,dass dort jeder x.beliebiege liegen könnte.Meine Frage ist,ob es überhaupt erlaubt ist,(ein Bild von einem Toten,der in einem Prozess eine so wichtige Rolle spielt,der Öffentlichkeit und somit jedem zugänglich macht,)mit einer falschen Datierung zu präsentieren?Ich finde das mehr als unüblich und wenn dieses Bild bei den Akten liegt,kann doch niemand genau sagen,wer denn da nun liegt!

Mich verwirrt das sehr.


Der "Bild" ist das auch aufgefallen,Zitat"Eine pure Nachlässigkeit? Oder steckt mehr dahinter als ein simpler Zahlendreher?" und ich kann nicht verstehen,was daran so schwer sein musste,eine korrekte Datumsangabe zu machen,bevor das Bild aufgenommen wurde!!
Das fällt doch jedem auf,der letztendlich das Bild aufgenommen hat,dass das Datum
falsch ist und eine Korrigierung wäre schnell gemacht!Kann ich nicht verstehen.Ich habe
mir gestern das Bild mal ganz groß gezoomt und man kann ganz leicht erkennen,dass
an 2.Zahlen "nachgeholfen wurde",also drübergezeichnet.Auch kann ich nicht verstehen,
warum die Familie dieses Bild nicht unterlassen hat,denn sie hatten die Möglichkeit dazu!

lg.

[TrueCrypt]

Hat mich ehrlich gesagt auch gewundert Liebe rip.
Ich war Heute Morgen ja schon vorgewarnte bevor ich stürmender Weise beim Bäcker reinschaller und mir Kaffee und MoPo kaufe.
Auf den Weg habe ich mich darauf vobereitet das Blöd da liegt und Michael zeigt NIX....

Gott sei es gedankt...nochmal darauf schauen, ist wirklich nicht von Nöten....

[rip.michael]

Hallo erst mal unbreakable1!

Zu dem datum des autopsiefotos:

Kann es nicht einfach nur sein, dass das foto bereits am 25.06. gemacht wurde ? ... ich meine nur, nach dem an den den armen noch die pflaster, tupfer und was weiss ich alles dran sind .. die sind bestimmt nicht während der obduktion angelegt worden ... wozu?? *traurigguck*

Man muss schon ganz schön blind sein, um nicht eindeutig den sechser von "06" indentifizieren zu können.
Klar, dass diese irritierung geklärt werden musste ... kann hinterher keiner an den karren fahren .. von wegen schlampige arbeit.

0000 tg 10 ausschnitt datum.jpg

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[unbreakable1]

Danke rip.michael!

Als Blind würde ich mich nicht bezeichnen*lach*,aber ich würde es sofort als "8".identifizieren und nur wenn mir einer dazu sagen würde,dass es eine "6."
sein soll,würde ich es so gerade noch annehmen können,aber danke das du
es so siehts,denn das beruhigt mich ein wenig:-)

Lg.

[rip.michael]

Klick mal auf das bild @unbreakable1, dann wird es ziemlich gross ...

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Hippolytos]

Es wurde das Bild vom toten MJ.gezeigt,mit einem Datum was falsch ist.Es sind genau 2.Zahlendreher drin.Die Autopsy fand am 26.06.2009 statt und gestorben ist er am 25.06.2009 und nicht im August.

Hallo unbreakable!

Michael wurde am späten Nachmittag des 25.06.2009 vom UCLA aus per Hubschrauber der Gerichtsmedizin überstellt.

Dort wurde dieses Foto nach seinem Eintreffen aufgenommen; es dokumentiert den körperlichen Zustand,wie die Gerichtsmedizin ihn übernommen hat.

Die vom Fotografen eingeschobene Etikettierung besteht aus 2 Zeilen:
die erste gibt das Datum an, hier fälschlöicherweise nicht 25.06.2009 sondern 25.08.2009;
die zweite ist die lfd. Nummer unter der Michael in der Gerichtsmedizin registriert wurde.

Es ist also EINE ZIFFER falsch! --- Nicht ein Zahlendreher, nicht zwei Zahlendreher, sondern eine Ziffer.

Und obwohl es auf den ersten Blick wie eine formale Angelegenheit erscheint: der Staatsanwalt musste sich vom Pathologen im Gerichtssaal in Anwesenheit der Verteidigung, des Richters und der Jury bestätigen lassen, dass dieses Datum (25.08.) falsch ist.

Es konnte zur Feststellung der Identität des Toten auch nicht Michaels Kopf durch einen Balken verdeckt werden, weil dadurch für alle Beteiligten im Gerichtssaal wertlos geworden wäre, denn es hätte ja das Foto einer ganz anderen Person sein können.


Die Art des öffentlichen Zeigens gestern hätte vermieden werden können, wenn Michaels Angehörige sich beizeiten von dem Recht Gebrauch gemacht hätten, alle Fotos der Gerichtsmedizin versiegeln zu lassen.
Sie hätten dann mit der Staatsanwaltschaft gemeinsam das Procedere des Zeigens aushandeln können.
Das wurde von Michaels Angehörigen unterlassen.
Stattdessen hörten wir in den Monaten nach seinem Tod eine Vielzahl von Statements seiner Angehörigen, die alle der These "Michael war süchtig" zuarbeiteten und die es heute der Verteidigung so leicht macht, für ihre ihre abwegigen Einreden Akzeptanz zu finden, und zwar nicht nur bei MJ-Hatern.
Und wir hörten weiterhin von Michaels Angehörigen, dass sie keinerlei Vertrauen in die hiesige Staatsanwaltschaft setzen würden und deshalb ihre gesammelten Beweise dieser Staatsanwaltschaft nicht anvertrauen würden.
Deshalb würden sie eine Zivil (=finanzielle!)-Klage gegen Murray anstreben und ihre Beweise dort einbringen.

Mit dieser recht schwerwiegenden Unterstellung gegen die Staatsanwaltschaft für den Murray-Strafprozess schlugen Michaels Angehörige die Tür für ein gemeinsames Wirken -z.B. in Bezug auf die Art des Zeigens des Fotos- zu.
Mit der Verleumdung schadeten sie, anders als sie möglicherweise annahmen, lediglich sich selbst, auch wenn es nur eine fadenscheinige Rechtfertigung für ihre Zivilklage war.

Das Schützen des Sohnes / des Bruders hatte nie den ersten Stellenwert.

[TrueCrypt]

Habe da nochmal eine Frage....

Wann hat CM Michael das Propofol gegeben?? Wann hat CM Michael an den Tropf gelegt??

[unbreakable1]

In der Anhörung hat er ca.10.40.Uhr angegeben.

Danke Hippolytos für deine Erklärung!

Lg.

[toolate]

Genau wie Bernarda bin ich gespannt, ob die Verteidigung nun ihre Taktik etwas modifiziert und aus dem " 2 Minuten Alleinlassen" doch noch einige Minütchen dranhängen, um der Theorie der Selbtinjizierung Michaels eine Grundlage zu liefern.................
Sowas wäre von ihnen allemal zu erwarten, denn sie haben ja NICHTS anderes , was ihren Klienten entlastet.
Die Bestrafung für eine Verletzung der Aufsichtspflicht ( Patient längere Zeit ohne Überwachung allein gelassen) ist der einer Bestrafung wegen fahrlässiger Tötung allemal vorzuziehen.

Kurz zum Bild:
Wüsste ich nicht, dass es Michael ist, ich hätte gedacht es wäre ein Knabe von knapp 15 Jahren.Sehr feingliederig, daher keine Knochen sehbar. Kein Gramm Fett zuviel.
Diese Situation ist noch VOR den eigentlichen Strapazen des 50 Konzerte andauernden Marathons.....................war der Körper darauf überhaupt vorbereitet ? Ich sage NEIN.....mögt ihr es noch so Schönreden.
Sagt was ihr wollt, Michael war in diesem Zustand niemals bereit, sein Anliegen ohne körperlich Einbußen zu absolvieren.