11.10. 2011 / 10.Tag / Diskussion /Smith und Rogers

[Biggi25]

Dieses ganze Verwirrspiel dient wohl nur dazu abzulenken von der Tatsache, dass CM keine ausreichende Ausrüstung für den Notfall da hatte und das er das Zeugs niemals ausserhalb eines KH verabreichen durfte. Jede Pillenzählerei ist nur Ablenkung und soll zermürben. Was bei mir wunderbar funktioniert hat . Demnach wäre ich kein guter Zeuge,...*ich schleich mich*
Wie mag das ganze die Jury auffassen???
Der Fakt bleibt ja die akute Propofolvergiftung....

[Lacoeur]

Wie gerade von Flanagan erwähnt, hat es eine zweite Autopsie gegeben. Aber nicht vom Gerichtsmediziner.
Könnte diese zweite Autopsie (von wem und in wessen Auftrag eigentlich?) vielleicht Feststellungen zum Mageninhalt getroffen haben?

[Dreamerdancer]

Der Blick vom Richter sagt alles, neerrvvv nicht Flanagan. Der Doktor kommt mir nicht unsicher vor, mit seinem Phlegma verunsichert er eher die Verteidigung.

CEThomson Charles Thomson
Flanagan demonstrates once more his enthralling cross-examination technique: twitpic.com/6yxvua

Diese Erbsenschei..... von Flanagan ist doch gewollt, er hat doch nicht viel in der Hand, also nervt er. Bis jetzt sah die Verteidigung gegen die Aussagen der Ärzte ziemlich alt aus. Die haben ziemlich deutlich zum Ausdruck gebracht ,was sie davon halten, Propofol einzusetzen wie es Murray getan hat und da kann er noch so oft runterleiern, der Michael hat doch drum "gebettelt". Also, wo kommen wir denn dahin , wenn Patienten dem Arzt sagen was sie zu bekommen haben.

Wie meinst Du das Liquor, die zweite Obduktion hat kein Rechtsmediziner gemacht, war das der Pförtner?

[KatharineJ]

ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, aber war bei der Voranhörung nicht festgestellt worden, dass sich da ein Rechenfehler bei der Ermittlung, der Befunde eingeschlichen hatte ... ging es da auch um den Mageninhalt ???????

[bvollmer13]

also mich verunsichert das ganze auch immer ziemlich.wenn ich das richtig mitbekommen hab,konnte aber der
doc bisher auch nicht dagagen sprechen,dass die möglichkeit der oralen lorazepameinnahme besteht,oder?
ist so anstrengend dem zu folgen.aber darauf will flanagan ja hinaus.und wenns nicht wiederlegbar ist,gibt es
für die jury berechtigte zweifel.....

zumindest könnte das die höhe einer strafe beeinflussen.denn schuldig ist murray für mich trotzdem,da er mike
ohne passendes äquipment und ohne aufsicht gelassen hat

[universe]

Ich hoffe Herr Pastors setzt diesem Irrsinn jetzt mal ein Ende.

Ja, mit einer Paue

Das ist aber auch echt weder anstrengend heute. Mr Walgren macht das genau richtig. Einspruch über Einspruch, und der Richter scheint in dieser Phase sichtlich genervt zu sein.

[Steffi0711]

Könnte diese zweite Autopsie (von wem und in wessen Auftrag eigentlich?) vielleicht Feststellungen zum Mageninhalt getroffen haben?

Die Jacksons sollen doch damals eine zweite Autopsie in Auftrag gegeben haben.

[Biggi25]

Hatte nicht der Familienclan eine zweite Autopsie gefordert?
Hatte man nicht auch Michaels Gerhirn untersucht? Deshalb auch damals die Verzögeerung mit der Beerdigung weil man Michael nicht ohne beerdigen wollte?

[Despair]

Ich sehe das genauso. Diese Erbsenzählerei ändert nichts an der eigentlichen Tatsache.
Und ob man nun 8 oder 10 oder 12 Pillen schlucken muß, um auf xxx mg zu kommen -
was bitte schön ändert das denn ? Wer sagt denn, daß die Angaben von Murray bzgl. der
Mengen stimmen ????
Hab mir grad ne Flasche Wein aufgemacht, nüchtern ist das heut irgendwie nicht zu
ertragen.....

[panter]

Ja, es war die Familie, die die zweite Autopsie gefordert hat.

[Dreamerdancer]

http://twitpic.com/6yy67f................

http://twitpic.com/6yy3nr

[geli2709]

Gatogirl ist Pharmakologe/Apotheker und sie schreibt über Lorazepam folgendes:


Monday, October 10, 2011

Lorazepam


I want to rehash some basic information that toxicologist Dan Anderson provided during his testimony last week about lorazepam. Though he stated he could not determine whether or not the elevated blood level of lorazepam was from oral or IV administration, he was clear in stating there were no tablets in the stomach and the level of lorazepam was high, but not toxic. The defense's argument that Michael took eight 2 mg tablets of lorazepam then quickly gave himself propofol and then died... instantly... actually died instantly with Anderson's testimony. That is the point I want to bring home in this blog.

First, here is some numbers for lorazepam (Ativan) for oral vs. intramuscular (IM) vs. intravenous (IV) administration:

Oral: onset of action--~30 minutes; time to peak (drug concentration)--~ 2 hours
Intramuscular: onset of action--~20-30 minutes; time to peak (drug concentration)--~1-3 hours
Intravenous: onset of action--~5-20 minutes; time to peak (drug concentration)--~10-20 minutes


Peak time for amnesic effects for oral is 60 to 90 minutes.
Peak time for amnesic effects for intravenous is 15 to 20 minutes.

The maximum recommended dose for insomnia is 4 mg--ORAL only unless a patient is NPO (nothing by mouth) in the hospital--then IV may be used.

All methods above have effects that last approximately 6-8 hours. Oral lorazepam is slightly less potent than intramuscular and intravenous (90% bioavailablity). Bioavailability of 90% means that an oral dose is roughly 90% as effective as an IM or IV dose. Or, think of it as taking a 1 mg tablet and 0.9 mg of that tablet being "active" lorazepam.

An IV 4-mg dose provides an initial concentration of approximately 70 ng/mL.
An oral 2 mg dose provides an initial concentration of approximately 20 ng/mL.

Michael's blood level was around 160-170 ng/mL. Therapeutic levels are listed as 50-240 ng/mL (most sources state therapeutic can be as low as 10 ng/mL and anything over 300 ng/mL is toxic). As you can see from this data, it is impossible that Michael was given only 2 mg of IV lorazepam twice by Murray, especially not with the last 2 mg dose being at about 5:30 a.m. This blood level does not tell us how the drug was administered but given it takes some time for an oral dose to get distributed into the body (see the times above) it is impossible this blood level was the result of oral administration within minutes of death. There were two 10 mL vials of lorazepam used (these vials were either 20 mg or 40 mg each, depending on the concentration which I do not know at this time but will hopefully know soon). Murray admits to giving IV lorazepam and was there at the house--why would Michael need to take anything oral or even IV with Murray there? There was no reason, to make it simple.

Doses of 8 mg to 10 mg of intravenous lorazepam (2 to 2-1/2 times the maximum recommended dosage) will produce loss of lid reflexes within 15 minutes. I simply found this interesting though it may not relate to this case. However, it tells us how sedated one can become on doses similar to that in Michael's body. Tolerance or not, 10 mg should have had some effect on him, especially if Murray is being honest and said he slept fine the night before on benzodiazepines only. There is no such thing as physical withdrawal of propofol so Murray's claim that the benzodiazepines did not work the next day because of "propofol withdrawal" is fallacious based on the lack of physical withdrawal of propofol and the inability to build a tolerance to benzodiazepines within a day, too. Once again, Murray is lying.

So how did the lorazepam end up in the stomach?

There is a process some drugs undergo called "ion trapping":

http://en.wikipedia.org/wiki/Ion_trapping

Simply put, some drugs that are basic or alkaline (pH greater than 7) tend to go to acidic places in the body. The pH of the stomach is typically around 1-2 which means it is very acidic. Thus, it is natural for some lorazepam to essentially leech from the blood and into the stomach. I like to think of this as "opposites attract"--if something is basic it will look for an acidic environment--if it is acidic it will look for an alkaline or basic environment (ex. the bladder can be an alkaline environment if the urine is basic). Anderson explained this in very simple terms and also explained that given the amount found in the stomach, though four times the amount found in the blood, it amounted to 1/40th of a tablet of lorazepam. This is not equal to oral ingestion of lorazepam tablets.

Below is a snapshot of Anderson's math in which he derived his amount of propofol in the stomach:

2011-10-07%u00252B11.49.16.jpg

There we have it--Michael did not die from the ingestion of lorazepam tablets, be it 1 or 8 tablets. One question that lingers is--where are the syringes used to give lorazepam and midazolam? I have always assumed Murray may have reused the syringes he had and the leftover amount of benzodiazepines were eradicated with reuse of the syringe for propofol administration or too low to detect after reuse. I would also think it is possible he tossed them in the garbage or possibly tossed them in the fireplace that was on in the master bedroom--a fireplace on in late June, mind you. Investigators did not search the house very well or close it off so that leaves the pursuit of justice with a lot of gaping holes.

To tie all this together, propofol begins to work in less than a minute and depending on the dose, wears off in usually less than 15 minutes even for large doses. Regardless of the method of administration, lorazepam takes at least 5 or so minutes, minimum, to begin working. That means the administration of these drugs, if given around the same time, should never be at peaks "together" unless lorazepam is already at a high level (which would likely indicate sedation) when propofol is administered. That would indicate someone other than the person sedated would have to administer propofol for both of these drugs to be at such high levels in the body, with the lorazepam being administered first since it takes longer to become active. For there to be additive effects, which were mentioned in the autopsy report, the lorazepam should have been having an effect on the patient (sedation, possibly breathing problems, etc.). People do not typically die from benzodiazepine overdoses but giving lorazepam with propofol in a setting with no airway or respiratory assistance--you are basically asking for someone to stop breathing and die.

In closing, here is a warning that is quiet visible to anyone who reads about lorazepam:

AIRWAY OBSTRUCTION MAY OCCUR IN HEAVILY SEDATED PATIENTS. INTRAVENOUS LORAZEPAM AT ANY DOSE, WHEN GIVEN EITHER ALONE OR IN COMBINATION WITH OTHER DRUGS ADMINISTERED DURING ANESTHESIA, MAY PRODUCE HEAVY SEDATION; THEREFORE, EQUIPMENT NECESSARY TO MAINTAIN A PATENT AIRWAY AND TO SUPPORT RESPIRATION/VENTILATION SHOULD BE AVAILABLE.

On June 25th, 2009 Conrad Murray had nothing with him to treat airway obstruction in Michael while he anesthetized him as a way to treat insomnia and though Murray had an ambu-bag he refused to use it, opting for mouth-to-mouth, one-handed, in the bed CPR. He did not even have a pulse oximeter on Michael. How could someone entrusted to take care of someone be so damn careless for another person's life?


Posted by gatorgirl277 at 10:45 PM

http://gatorgirl277.blogspot.com/2011/10/lorazepam.html

[Lacoeur]

Ich meine verstanden zu haben:

Flanagan befragt Dr. Rogers

F: Haben sie vor dieser Verhandlung ihre Unterlagen durchgesehen?
R: Ja.

F: Waren neue Unterlagen dabei?
R: Ja.

Welche?
x,y,z (habe ich akustisch nicht verstanden), weitere Autopsie, weitere toxikologische Untersuchungen...

F: Auch Bericht von Dr. Steven Scharfer?

Nachfrage R:War er ein Narkosearzt?

F: Ja.
R: Ja, habe ich gelesen.

Aber ich denke, ich muss mir das alles nochmal in Ruhe anhören.

[Mysterious]

Wenn ich mich recht erinnere, sagte der Doktor vorhin, daß sie nicht näher untersucht wurde.
Hat das noch jemand so verstanden, oder irre ich mich?

Hallo pearl,

ich habe es auch so verstanden. Es wurde eine dunkle Flüssigkeit im Magen gefunden, man konnte aber nicht sagen, ob es Blut (Magenblutungen, hervorgerufen durch Medikamente) oder vielleicht sogar irgendein dunkler Fruchtsaft wäre. Haaalllooo ???

Ich finde es schon sehr seltsam, aber wie ich heute schon mal selbstkritisch im Zusammenhang mit meiner Wenigkeit erwähnte, Naturwissenschaften und Mathe während meiner Schullaufbahn, gääähhhhn.

Aber vielleicht kann uns ja jemand aufklären über Umstände, wo es nicht öglich ist Bestandteile einer Flüssigkeit eindeutig zu bestimmen.

Ich habe die Frage ja auch heute schon in den Raum geworfen, warum sie diese Flüssigkeit nicht exakt bestimmen können, wenn sie alle anderen Substanzen bestimmen konnten.

[Despair]

Das zweite Foto ist super !!!

Konnte ich jetzt gut gebrauchen, nach diesem anstrengenden
Abend bisher (hoffentlich geht es nicht noch so arg lang in dieser Form weiter...)