13.10.11/ 12. Tag/ Kamangar, Shafer. Diskussion

[toolate]

@toolate: nein, da hast du mich missverstanden. Ich habe nicht behauptet, dass du für Freispruch plädiert hast. Es wäre aber die logische Konsequenz daraus, wenn man beweisen könnte, dass Michael den Doc arg unter Druck gesetzt hat. Dadurch wäre es keine grobe Fahrlässigkeit mehr und das Urteil müßte entsprechend Freispruch lauten. Das meinte ich mit unlogisch.

Eva,
ich sage nicht, dass Michael Murray derart unter Druck gesetzt hat, dass er ihm das Messer an die Brust gesetzt hat.
Es könnte doch aber sein, dass Michael durchsickern ließ, dass wenn seine Wünsche nicht erfüllt werden,Murray die längste Zeit Leibarzt gewesen ist.
Ach es ist so müßig, man weiß nicht ,hat Murray Michael derart mit Medis vollgepumpt um ihn von sich und den Medis abhängig zu machen, oder ob Michael eine derartige "Behandlung" schon von anderen Ärzten erfahren hat und diese auch von Murray erwartete( ??? )
Je mehr man sich damit beschäftigt, umso undurchsichtiger wird alles.

Aber egal, "wer damit anfing" :
Murray hat Propofol im häuslichen Bereich verwendet und diese dem Patienten wissentlich, ohne Hinzunahme der einfachsten Überwachungsgeräten verabreicht. Als ob das nicht genug wäre, macht er bei der Reanimation alles falsch, was man falsch machen kann UND hintergeht und betrügt die Helfer ,wo er nur kann.

Bei dieser Kette an Falschhandlungen hat eine etwaige "Drängung" Michaels einen sehr ,sehr kleinen Stellenwert.
Ein Arzt, der an die Sicherheit seines Patienten denkt, hätte diesen Job garnicht erst aufgenommen......und weil die guten (gewissenhaften) Ärzte sowas nicht mit sich machen lassen, ist Michael bei diesem Quaksalber hängen geblieben.

[Eva]

Murray hat Propofol im häuslichen Bereich verwendet und diese dem Patienten wissentlich, ohne Hinzunahme der einfachsten Überwachungsgeräten verabreicht. Als ob das nicht genug wäre, macht er bei der Reanimation alles falsch, was man falsch machen kann UND hintergeht und betrügt die Helfer ,wo er nur kann.

@toolate: Genau das ist es doch! Da sind wir uns doch einig. Das ist das Wesentliche.

[Christine3110]

So? Meinst du. Dann lies dir noch mal ganz gemütlich einige Posts durch. Wenn hier sogar geäußert wird, dass man ihn verrecken lassen sollte, falls es ihn erwischt (Flanagan) und nicht mal seine Sekretärin rufen würde, geschweige denn 911... finde ich schon grenzwertig und unethisch sondergleichen. Da ist es zur Todesstrafendiskussion und Selbstjustiz nicht mehr weit.

@mmk Ich glaub da hast du was mißverstanden.
Es ging um ein Zitat von Mr. Walgren, der diesen Satz mit Flanagan, der Sekretärin u. 911 als Beispiel/Vergleich gebracht.
Danach wurde, auch von mir, ein wenig rumgeflaxt.


Manchmal sind deine Unterstellungen scho a bisserl bösartig, ehrlich.

[toolate]

Stimmt, so habe ich es auch verstanden.
Es ging darum, dass man im Notfall zuallererst die 911 rufen sollte, bevor man selbst Hand am Kranken anlegt,oder jemanden ruft ,um zu helfen.

[mittelmeerkatze]

@mmk Ich glaub da hast du was mißverstanden.
Es ging um ein Zitat von Mr. Walgren, der diesen Satz mit Flanagan, der Sekretärin u. 911 als Beispiel/Vergleich gebracht.
Danach wurde, auch von mir, ein wenig rumgeflaxt.


Manchmal sind deine Unterstellungen scho a bisserl bösartig, ehrlich.

Ich kenne das Zitat von Walgren. Fand ich im übrigen unqualifiziert und äußerst zynisch.
Sorry, ich habe es so gelesen! Keine bösartige Unterstellung, zumal ich nicht mal wusste, von wem genau der Post stammte. Aber er hat sich in mein Brain eingegraben, und mir stockte beim Lesen ehrlich der Atem.
Das Rumgeflaxe finde ich an dieser Stelle nicht angebracht. Tut mir Leid.

[Christine3110]

Heute war bei Gericht eine Besprechung -Richter u. Anwälte -
Walgren u. Brazil kamen 6 Minuten zu spät. Es gab Haue vom Richter u. ne Geldstrafe.
60 $ + 10 $ für jede Minute .

[Lena]

Da war Walagran in der Tat ein wenig zynisch, das erste mal wo er in Tat auch unsachlich wurde.
Aber das hatte sich wohl angestaut, nachdem Flanagen eine gefühlte Stunde am Thema 911 rumdockerte und warum es doch logisch war das Murray erst mal zig andere Dinge zu erledigen hatte. Das war wieder mal eine der Verteidigungsstrategien, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, da jedes Kind das Fehlverhalten von Murray erkennt. Und Flanagen tanzt da mit Argumenten rum wie zeitaufwendig so ein 911-Call denn ist.

[Mysterious]

Hallo mittelmeerkatze,

ich bleibe bei meinem Statement.
Jeder Anwalt oder jede Kanzlei, die die Verteidigung in diesem Prozess übernommen hätte, würde in erster Linie die Profilierungschance im Zusammenhang mit internationaler Aufmerksamkeit sehen und dann erst, Murray daraus zu hauen.
Und ich bleibe auch bei meinem Statement, dass sie es versäumt haben sich im Vorfeld fachkundig zu machen, wie groß die Chancen sind eine Selbsttötung Michael Jacksons zu beweisen. Nur EIN Gespräch mit einem Anästesisten, der sich mit Propofol auskennt, hätte gereicht um eine andere Verteidigungsstrategie zu fahren. Ich glaube nicht, das sie die Verteidigung auf einen sehr, sehr unwahrscheinlichen Umstand aufgebaut hätten.

Unter idealen ethischen und moralischen Voraussetzungen, will ein Anwalt auch von der Unschuld seines Mandanten überzeugt sein und ich bezweifle, das sie als Anwälte von Murray von seiner UNSCHULD überzeugt sind. Sie wollen für ihn das günstigste herausholen.

Es gibt sie aber noch die seltenen Anwälte, die ihr Mandat niederlegen, wenn sich im Laufe eines Prozesses herausstellt, das sie von iherem Mandanten belogen werden und er ihnen Fakten vorenthält und das ist bei Murray offensichtlich so.

Und ich kann an dieser Stelle sagen, da ich in meinem Berufsumfeld viele Juristen kenne, die sich genau aus diesen Gründen, gegen einen Berufsweg als Richter, Anwalt oder Staatsanwalt entschieden haben, weil man viel zu oft in Gewissenkonflikte gerät, die einen unter Druck setzen und am Rechtssystem zweifeln lassen.

[Christine3110]

@mmk
Dir stockt der Atem wegen so einer Lappalie?
Und über das was die Verteidigung so macht regste dich nicht auf ?

Walgren hat ein anschauliches u. für jederman verständliches Beispiel gebracht. Er hätte genausogut den Namen Pastor verwenden können. Es war absolut nichts gemeines oder unsachliches dabei....finde ICH.

[mittelmeerkatze]

Hallo mittelmeerkatze,

ich bleibe bei meinem Statement.
Jeder Anwalt oder jede Kanzlei, die die Verteidigung in diesem Prozess übernommen hätte, würde in erster Linie die Profilierungschance im Zusammenhang mit internationaler Aufmerksamkeit sehen und dann erst, Murray daraus zu hauen.
Und ich bleibe auch bei meinem Statement, dass sie es versäumt haben sich im Vorfeld fachkundig zu machen, wie groß die Chancen sind eine Selbsttötung Michael Jacksons zu beweisen. Nur EIN Gespräch mit einem Anästesisten, der sich mit Propofol auskennt, hätte gereicht um eine andere Verteidigungsstrategie zu fahren. Ich glaube nicht, das sie die Verteidigung auf einen sehr, sehr unwahrscheinlichen Umstand aufgebaut hätten.

Unter idealen ethischen und moralischen Voraussetzungen, will ein Anwalt auch von der Unschuld seines Mandanten überzeugt sein und ich bezweifle, das sie als Anwälte von Murray von seiner UNSCHULD überzeugt sind. Sie wollen für ihn das günstigste herausholen.

Es gibt sie aber noch die seltenen Anwälte, die ihr Mandat niederlegen, wenn sich im Laufe eines Prozesses herausstellt, das sie von iherem Mandanten belogen werden und er ihnen Fakten vorenthält und das ist bei Murray offensichtlich so.

Und ich kann an dieser Stelle sagen, da ich in meinem Berufsumfeld viele Juristen kenne, die sich genau aus diesen Gründen, gegen einen Berufsweg als Richter, Anwalt oder Staatsanwalt entschieden haben, weil man viel zu oft in Gewissenkonflikte gerät, die einen unter Druck setzen und am Rechtssystem zweifeln lassen.

@Dispair
Ist schon alles richtig, was du schreibst. Bloß, wenn es im Idealfall so wäre, dass Mandate niedergelegt werden oder gar nicht erst angetreten, dann gute Nacht. Theoretisch hätte dann kaum noch ein Angeklagter die Chance auf einen fairen Prozess, oder nur mit Pfllchtverteidiger...
Mag sein, dass Murray gelogen hat und dies den Verteidigern klar ist. Ich glaube aber kaum, dass sie es nötig haben, ihr Image mit diesem von vornherein aussichtslosen Fall aufzupolieren. Wahrscheinlich brodelt in manch Anwalt auch immer so eine Art von Hype auf eine Herausforderung, schwierige Fälle dennoch irgendwie rauszuboxen. Ist wohl so eine Art Berufsrisiko - keine Ahnung. Für mich aber nicht verurteilenswert.
Ich frage mich nur, welche Verteidigungsstrategie deiner Meinung nach einen günstigeren Verlauf genommen hätte, nachdem sie einen Anästesisten konsultiert hätten...

[mittelmeerkatze]

@mmk
Dir stockt der Atem wegen so einer Lappalie?
Und über das was die Verteidigung so macht regste dich nicht auf ?

Walgren hat ein anschauliches u. für jederman verständliches Beispiel gebracht. Er hätte genausogut den Namen Pastor verwenden können. Es war absolut nichts gemeines oder unsachliches dabei....finde ICH.

Komisch, dass es eben nicht Pastor war sondern Flanagan. Ich halte es nicht für einen Zufall.

[toolate]

Wär es nicht etwas vermessen den höchsten Mann im Gericht mit ins Spiel zu bringen ?
Außerdem hat Flanagan angefangen................er hat es quasi provoziert; auch ein Staastsanwalt ist nur ein Mensch, dem ging dieses andauernde Hick-Hack um
"ist es nicht doch besser erst zu helfen und dann die 911 rufen?" Flanagans und
" die 911 sollte immer zuallererst gewählt werden" des Zeugen auf den Zeiger.

Vielleicht hätte er lieber Murray als Beispiel nehmen sollen ? Ich hätte nichts dagegen gehabt.

[Eva]

Ist das so?

*****************

Ich bin keine Expertin im amerikanischen Strafrecht und meine Formulierung ob des Freispruchs war auch etwas überspitzt, aber auf jeden Fall würde das Strafmaß für Murray wesentlich geringer ausfallen.

[KatharineJ]

Es wird ja immer besser; die 4 Jahre fand ich schon als nicht befriedigend und jetzt könnte der werte Herr alles auf einer Ars*hbacke absitzen.........jetzt fehlt nur noch ein Freispruch.
Bei einem Geschworenenurteil wäre das nicht mal abwegig !...............Obwohl ,ich glaube der Richter hat da auch noch ein Wort mit zu reden.

Nein, da hat der Richter nichts mit zu tun --- die Jury muß EINSTIMMIG eine Entscheidung treffen ... Schuldig oder nicht Schuldig ---

wenn sie keine Einigkeit erzielen können, dann muß nachverhandelt werden ---

Die Jury muß auch NICHT begründen, warum sie so entschieden hat --- egal ob Schuld oder Unschuld ---

das ist ganz interessant http://de.wikipedia.org/wiki/Jury

[Eva]

Ich habe das noch gefunden zu den verschiedenen Rollen:

Die Jury

Festzuhalten ist, dass im amerikanischen Strafverfahren der Richter das Urteil spricht. Eine Jury entscheidet in der Regel über die Schuldfrage. In manchen Staaten geben die Geschworenen einen Vorschlag für die zu erwartende Strafe ab. Meist sind es etwa 12 Jurymitglieder, die in bestimmten Fällen sogar Tatsachenfeststellungen treffen dürfen. Das nach der Bundesverfassung garantierte Recht auf einen Juryprozess hat nach dem Urteil des Obersten Bundesgerichts im Verfahren Blakely v. Washington, 542 U.S. 296 (2004), zur Folge, dass ein Richter eine Strafe aufgrund anderer als von der Jury festgestellten Tatsachen nicht mehr erhöhen darf. Die Abwägung zwischen Todesurteil und lebenslanger Freiheitsstrafe trifft die Jury; der Richter darf jedoch stets mildern.

Strafprozess

Das strafrechtliche Ermittlungsverfahren beginnt für den Staatsanwalt regelmäßig mit einer Anfrage der zunächst ermittelnden oder das konkrete Geschehen aufnehmenden Polizei zur Beantragung eines Haftbefehls gegen den Beschuldigten oder mit einer schlichten polizeilichen Meldung. Der Staatsanwalt entscheidet dann, nach Beurteilung der eigenen örtlichen, sachlichen und intrastaatlichen Zuständigkeit, ob die betreffende Person wegen eines Verbrechens verfolgt werden und wegen welcher Verbrechen überhaupt ein Verfahren eröffnet werden soll. Im polizeilichen Erstzugriff erfolgt noch keine Festlegung hinsichtlich einer konkreten Tat.

Ergibt das danach eingeleitete Ermittlungsverfahren hinreichende Hinweise auf die Tatbegehung durch den Beschuldigten, so kann die Staatsanwaltschaft auf zwei Wegen, abhängig vom konkreten Delikt, Anklage, Indictment, beim zuständigen Bezirksgericht, District Court, erheben. Die zugrundegelegte Verdachtsstufe entspricht dabei regelmäßig dem hinreichenden Tatverdacht deutscher Prägung, Probable Cause. Das heißt Klage wird erhoben, soweit nach vernünftiger Überzeugung zum gegenwärtigen Zeitpunkt in einer gedachten Hauptverhandlung die Verurteilung des Beschuldigten jenseits vernünftiger Zweifel, beyond a reasonable doubt, hinreichend wahrscheinlich erscheint. Den Normalfall der Anklageerhebung bildet eine sogenannte Bill of Information der Staatsanwaltschaft an das Gericht. In schwerwiegenden Straffällen verlangt jedoch der 5. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten die Anklage durch die Grand Jury. Dabei präsentieren Staatsanwaltschaft und Verteidigung bereits vor Prozesseröffnung dieser besonderen Jury das ermittelte be- und entlastende Material zur Begründung der Frage, ob überhaupt angeklagt werden soll. Das Verfahren erinnert an die Discovery des Zivilverfahrens und wird durch den genannten Beibringungsgedanken und das spezifische Rollenverständnis von Staatsanwaltschaft und Verteidigung geprägt. Die anschließende Anklageverlesung erfolgt vor Gericht, Arraignment, und ist im Regelfall der erste Kontakt des Beschuldigten und nunmehr Angeklagten mit dem Gericht.

Das folgende Hauptverfahren findet in mehreren Stufen statt. Den Beginn bildet in einer Vielzahl der Fälle das sogenannte Plea Bargaining. Es handelt sich dabei der Sache nach um ein Aushandeln der Strafe, das der Entlastung der Gerichte dient. Auch hier tragen wiederum Staatsanwaltschaft und Verteidigung ent- und belastende Umstände als Verhandlungsmasse vor. Der Staatsanawalt schlägt eine geringere Bestrafung im Gegenzug gegen ein Geständnis vor. Nimmt der Angaklgte diesen Vorschlag an, so erkennt er sich vor dem Richter schuldig, der ihn regelmäßig entsprechend verurteilen wird, aber nicht muss. Die Methode wird nicht nur bei unbedeutenden Fällen angewandt, sorgt dort aber für eine enorme Arbeitserleichterung der Gerichte. In bedeutenderen Fällen und bei Nichtzustandekommen einer Einigung im Plea Bargaining kommt es meist unmittelbar zur streitigen Verhandlung. Diese beginnt mit einer Präsentation der belastenden Beweismittel durch die Staatsanwaltschaft gegenüber der Jury, sodann einer Vorstellung der entlastenden Momente durch die Verteidigung. Zeugen können von der gegnerischen Seite vernommen werden. Dabei gilt es, Jury und Richter von Schuld oder Unschuld des Angeklagten auf Grundlage des Vorgebrachten im Sinne des Adversarial System zu überzeugen. Eine Befragung durch den Richter oder die Jury ist ebenso wenig vorgesehen wie ein letztes Wort des Angeklagten. Jury oder Richter, soweit keine Jury einberufen ist, sind allein auf die Argumente beider Parteien angewiesen. Nach Abschluss der Eingangsinstanz, in der Erkenntnis- und Bestrafungsverfahren gemeinsam oder stufenweise behandelt werden, obliegt es dem Staatsanwalt zudem, Rechtsmittel, Appeal, einzulegen. Eine Berufung gegen einen Freispruch ist dem Staatsanwalt allerdings regelmäßig verwehrt.

Quelle: http://www.amrecht.com/nehring-staat...aft-2007.shtml