13.10.11/ 12. Tag/ Kamangar, Shafer. Diskussion

[KatharineJ]

Ich bin zwar nicht Billy, aber ich kann Dir sagen was Meserau auf die Frage antwortete:

Eine Erweiterung der Anklage ist zu diesem Zeitpunkt nicht mehr möglich, da der Angeklagte von Beginn an wissen muss bzgl. was er angeklagt ist. Meserau sagte auch wiederholt, dass er froh ist, dass die Anklage nur Fahrlässige Tötung ist, da es zu viele Fälle gibt wo Jury-Mitglieder auf Nicht-schuldig plädieren, da ihnen der Angeklagte leid tut auf Grund der Höhe der Anklage und weil sie Bedenken haben jemand wegen Totschlag oder Mord zu verurteilen.
Murray wird nach diesem Prozess keinen weiteren strafrechtlichen Klagen zu erwarten haben. Die Verhandlungen vor den Ärztekammern bzgl. Lizenzentzug werden seperat gehandhabt.

Danke dir --- dachte immer, eine Erweiterung der Anklagepunkte sei möglich, wenn es neue Beweise gibt, die sich
zum "Straftatbestand" verdichten ---

ja, die anderen Verfahren vor der Ärztekammer usw. sind eigenständige "Fälle"

[Eva]

Ich bin zwar nicht Billy, aber ich kann Dir sagen was Meserau auf die Frage antwortete:

Eine Erweiterung der Anklage ist zu diesem Zeitpunkt nicht mehr möglich, da der Angeklagte von Beginn an wissen muss bzgl. was er angeklagt ist. Meserau sagte auch wiederholt, dass er froh ist, dass die Anklage nur Fahrlässige Tötung ist, da es zu viele Fälle gibt wo Jury-Mitglieder auf Nicht-schuldig plädieren, da ihnen der Angeklagte leid tut auf Grund der Höhe der Anklage und weil sie Bedenken haben jemand wegen Totschlag oder Mord zu verurteilen.
Murray wird nach diesem Prozess keinen weiteren strafrechtlichen Klagen zu erwarten haben. Die Verhandlungen vor den Ärztekammern bzgl. Lizenzentzug werden seperat gehandhabt.

Lena, hast du dazu die genaue Quelle? Das würde ich gerne im Original nachlesen oder nachhören.

[Lena]

Es ist aus diesen Podcasts

http://www.positivelymichael.com/forums/showthread.php?25199-Tom-Mesereau-Trial-Podcasts-and-Discussion

Das er froh ist, dass die Anklage nicht höher ist, hat er auch in diesem IV gesagt.

http://www.mjackson.net/forum/showthread.php?15185-Tom-Meserau-Interview-in-Session-vom-20.09.2011&highlight=Interview+Meserau

[Ghosti]

NEIN, sie beharren weiter darauf !

Sie geben jetzt lediglich zu, dass Michael kein Propofol geschluckt haben kann, aber verfolgen nun die These, dass nur eine Selbstinjektion den Tod verursacht haben kann.

Selbst wenn Michael sich es selbst injektiert haben sollte, ist immer noch der Doc am Ar.. , weil er seiner Aufsichtspflicht nicht nachgekommen ist und auch nicht dafür gesorgt hatte, alle Medis & Co. ausser Reichweite aufzubewahren. Fahrlässig!!!!!

Wenn ich jedoch lese, dass die Polizei anfangs kein Verhör bei CM durchgeführt hatte, und ihm als Arzt - der ja so vertrauens- und glaubwürdig ist - all seine Lügen glaubten und eher anderen Spuren nachgingen und den Tod von Michael unter "selbst Schuld" abgetan hatten ( http://vindicatemj.wordpress.com/201...-trial-week-3/ ); wenn ich dann lese, dass ein CM voraussichtl. eine Verurteilung aufgrund Überfüllung der Gefängnisse nicht im Knast, sondern in Hausarrest verbringen wird und das auch nur zur Hälfte (http://www.tmz.com/2011/10/13/dr-con...-overcrowding/), dann habe ich den Verdacht, dass die Verteidigung von diesem neuen Gesetz schon im Vorfeld wusste und aus dem Grunde den Prozessbeginn immer wieder Verschob, damit ein CM in dessen Genuss kommt, weil die Verteidung ohnehin wusste, dass er nicht unschuldig ist.

Da kann man den Glauben an Gerechtigkeit für Michael schon verlieren....

da hilft es mir auch nicht, dass Interviewe von Mesereau zu lesen.

[TrueCrypt]

@ KatharineJ

Ein Jurist hat mir mal anhand folgendes Beispiel genannt.
Ich bin in einem Zimmer, versuche ein Holzklotz aus dem Fenster das auf gekippt ist zu werfen.... Klirr! Das wäre dann Fahrlässig.... denn es hätte ja klappen können!!
Grob Fahrlässig wäre oder ist es dann...wenn das Fenster geschlossen ist....

Wie das im amerikanischen Strafgesetz verankert ist.....nun da muß ich passen.

Andere Länder, andere Sitten und andere Rechtssysteme

Ihr Lieben,
verwirrt Euch nicht in Euren Gedanken!! Ihr habt so definiert beschrieben " WAS " Euch wichtig ist im/um den Prozess und " Was " in Betracht gezogen werden sollte....
Nur, da WIR emotional mehr oder weniger HIER schon ein Urteil gefällt haben wird daher ausser Acht gelassen ( da beziehe ich mich ganz doll mit ein ) das noch nicht ALLES offengelegt ist....
Wir kennen EINIGE FAKTEN und weitere werden noch folgen....WAS und WER noch dazu beiträgt....ZEIT gebt Euch Zeit, zermartert Euch nicht das Hirn.....es bringt und führt doch auch zu nichts.

Die Situation mit ein wenig Abstand und aus dem Hintergrund betrachtend, zeigt das Walgren ALLES auf den Weg bringt und dafür Sorge trägt das Mr. Jackson Gerechtigkeit widerfährt und CM seine gerechte Strafe erhält....
Klar kann ich verstehen das manche Chernoff und Flan...nunja brennen sehen möchten, doch da fängt auch UNSERE Ungerechtigkeit Ihnen gegenüber an.
Uns nimmt es mit Weil es um Michael Jackson geht doch wäre es auch so wenn Mr. Miller dort sitzen würde??? Sind Wir doch ehrlich mit Uns selbst.....in dem Falle wäre es doch dann egal was aus Mr. Miller und Seiner Gerechtigkeit wird....

Habt Geduld, grübelt weniger und führt Euch nicht in die eigenen Endlosschleifen der Gedanken....

[Lealie]

Murray evt. gar nicht ins Gefängnis???

Quelle: www.tmz.com, 14.10.2011

Falls CM wegen grobfahrlässiger Tötung verurteilt wird zu maximal 4 Jahren im Staatsgefängnis- wird keinen Tag davon im Gefängnis verbringen...er könnte die Strafe als Hausarrest verbüssen.

Ein neues Gesetz,welches seit 1. Okt. in Kraft ist, besagt, dass wegen Überfüllung alle Leute welche keine Gewalttat verübt haben nicht ins Staatsgefängnis geschickt werden können.

Rechtsvertreter erzählen TMZ dass fahrlässige Tötung keine Gewalttat sei, was heisst, dass CM ins Bezirksgefängnis kommen würde.

Je nachdem wie lange CM verbüssen müsste, sagen L.A. County Sheriff Vertreter zu TMZ, würde CM nur für die halbe Zeit eingesperrt. Also 2 statt 4 Jahre

Aber es gibt ein Problem. CM könnte sogar weniger als die 2 Jahre absitzen müssen. Wegen massiver Überbelegung der Gefängnisse, werden Insassen zu Hausarrest verurteilt. 2 Faktoren sind ausschlaggebend: Die Vorstrafen und das Risiko für die Gesellschaft. CM hat eine saubere Vorgeschichte und gemäss offiziellen Aussagen stellt er keine Gefahr für die Allgemeinheit dar. Man nimmt nicht an, dass er rausgeht und Leute mit einer Flasche Propofol umbringt.

Falls das Gefängnis also voll ist, könnte er vom Sheriff mit einer elektronischen Fussfessel ausgestattet werden und er würde unter Hausarrest gestellt. Aber wie Offizielle äussern, würde CM nicht sofort unter Hausarrest gestellt. Er würde erst absitzen, bevor sich die Gefängnistore öffnen.

Sorry, ich möchte das noch einmal für die Experten in Erinnerung rufen.
Was hat es damit auf sich?

Ist das ein Kalauer???

[Billy]

Danke Lena, dass Du Meserau hier zitierst.

Es ist zu diesem Zeitpunkt aus den verschiedenesten Punkten nicht mehr möglich.

Beachtet bitte dabei, wie die Anklage lautet.
Oder besser gesagt, dass es eine Anklage gibt die gerade verhandelt wird. Die Hauptverhandlung ist somit eröffnet und im Gange - das Verfahren muss zum Abschluss gebracht werden.

Er wäre ja, bei einer anderen Anklage sozusagen nicht der fahrlässigen Tötung schuldig und somit hier erst einmal freizusprechen.
Ein neues Verfahren müsste eröffnet werden.

Das sind hochkomplexe Sachverhalte, die auch im Vorfeld noch strittig sind allgemein und waren - den Sachverhalt hier betreffend. (z.B. ob eine Anklageerweiterung zu einem anderen Zeitpunkt möglich gewesen wäre. Das kann man theoretisch mit Ja beantworten aber auch hier kann man auch Punkte finden, die dagegen sprechen. Man kann sich nur darauf einigen es wäre möglich gewesen). Dabei gilt aber ebenso zu sehen, das es auch hier logischer Weise der entsprechenden Grundlage bedurft hätte - sprich auch die entsprechend gerichtsfesten Beweise hätte es geben müssen.
Dann kommt hinzu, wie sieht es aus mit den bereits eingereichten und verwendeten Akten usw. usw. Sind die noch zulässig usw. - Leute, das kann hier nicht klappen, wenn man es bis ins Detail wissen will.
Das wäre ein Verfahren (im Sinne von Ablauf) gewesen über etliche Monate, wenn nicht länger. Also versteht es sich, dass man das nicht in 3 Sätzen beantworten kann.

Deshalb kann man das auch schwerlich hier klären. Dazu möchte ich anmerken, dass sich darüber selbst Juristen und/oder Strafrechtler nicht immer einig sind.

Zum Kern der Sache:
Vielleicht sollten wir einfach noch mal einen Rückblick machen in die Zeit November 2009 bis Januar 2010. Die Aussagen der Staatsanwaltschaft waren damals, dass sie mit der Anklage "Fahrlässige Tötung" selbst nicht zufrieden waren aber aus Erwägungen heraus auf Nummer sicher zu gehen, sprich das es zu einer Verurteilung kommt, auch diese Anklage so gewählt haben, damit Murray nicht als freier Mann den Gerichtssaal verlässt. Das sie durchaus Punkte fanden, die zu einer ganz anderen Tatbewertung führten, sprich Murray nicht nur als fahrlässig handelnd sahen, ergibt sich dadurch ja. Aber es wäre aus ihrer Sicht wohl ein Risiko gewesen.
Das sagt meiner Ansicht nach alles.

Welches Urteil es nun geben wird, wie hoch das Strafmaß sein wird, dass dies die Gemüter bewegt, dass kann ich verstehen.
So lange das laufende Verfahren nicht beendet ist, gibt es sicherlich auch keinen Anlass sich festzulegen. Und jeder erwartet hier etwas anderes. Für den einen ist es gelaufen, der andere hat Sorge, dass noch bahnbrechende neue Dinge auf den Tisch kommen usw. -
Wer hat nun Recht? Tja - im Grunde genommen wisst Ihr es doch - es wird eine Entscheidung der Jury geben, ob schuldig oder nicht. Das ist das, was die Jury entscheidet.
Lasst es am besten auf Euch zu kommen.

Was mir hier noch aufgefallen ist bei lesen (seht es mir bitte nach, dass ich jetzt nicht mehr weiß, wer wo etwas schrieb).
Hier scheinen mir die Begriffe: Urteil und Verhängung des Strafmaßes, ein wenig durcheinander zu geraten und somit wer welche Funktionen hat.
Somit wird beides hier als Urteil benannt und führt natürlich zwangsläufig zu Verwirrung. Ebenso die Begrifflichkeiten - ein Urteil fällen - und ein Urteil verkünden. Beides ist ja nicht grundsätzlich falsch, es geht aber um die Funktionen.
Man könnte es jetzt auf einer Seite korrekt darstellen, ändert aber in meinen Augen auch nichts, da nicht hilfreich.
Deshalb reicht doch auch hier das Prinzip?

Ich schrieb hier schon mal.
Die Jury fällt die Entscheidung, über schuldig oder nicht-schuldig und kann ggf. eine Empfehlung an den Richter geben. Das dies allgemein als Urteil der Jury benannt wird ist somit klar - die Aufgabe, die die Jury hat, somit auch?
Der Richter "verhängt" das Strafmaß und kann sich der Jury anschließen, muss er aber nicht zwingend.

Und zu dem Punkt, was strafmildernd ist oder nicht - da die Strafe von 4 Jahren das Höchststrafmaß ist, ist klar, dass es abgemilderd werden kann somit sind Überlegungen dahingehend in meinen Augen auch nicht verkehrt. Was das jedoch sein wird, sein könnte, da kann man ggf. die nächsten 2 Wochen auch noch abwarten.
Ihr seid Euch aber doch bewusst, dass es die Jury auch so sehen muss.
Wenn es aber darum geht, ja - die Jury könnte, etwas strafmildernd sehen, dann kann man sagen - ja sie könnte es...

Ich kann mir vorstellen, dass diese Antwort nicht so jedem gefällt - bloss nicht festlegen.....
Aber das wäre in meinen Augen irrsinnig. Gut, man hat immer eine 50 Prozentchance, dass man Recht hat, wenn es hier um Nuancen geht. Von daher!


Aber dennoch: Weitermachen!

Allen ein schönes Wochenende -
bis nächste Woche

LG
Billy


PS:
Ähm... - ich bin ganz sicher kein Experte für Strafrecht oder/und Prozessrecht in Kalifornien. Das wüsste ich aber.
Von daher nur allgemeingültiges von mir. Macht es bitte nicht daran fest.

[Billy]

Sehe gerade, dass hier Überlegungen sind - wie man Murrays Handlungen bewerten kann.

Ich will das, wenn auch nicht zufriedenstellend, damit beantworten, dass die Klassifizierung der Straftat durch die Staatsanwaltschaft vorgenommen wurde auf der Grundlage aller bekannten Ermittlungsergebnisse. Somit ist die jetzige Anklage der Ausfluss daraus und genau das, was das dortige Strafrecht hergibt.
Die Frage ist in meinen Augen deshalb nicht, wie hätte man das bewerten können und was gibt das Strafrecht her sondern der Umkehrschluss sagt mir, sie haben alles abgewägt und ihre Entscheidung somit getroffen.


Was die Gesetztesänderung ab 01.10.11 betrifft (Hausarrest usw.) - nun - ob die Strafverteidigung das hier mit in Erwägung gezogen hat bei ihrer Verzögerungstaktik kann man schwerlich sagen. Immerhin dürfte diese Gesetztesänderung aber nicht von heute auf Morgen auf den Bäumen gewachsen sein sondern schon länger im Gespräch sein.
Ob und wie das angewendet wird, bleibt dahingestellt. Es ist aber scheinbar keine generelle Regelung sondern kann angewendet werden. Ansonsten bin ich dazu überfragt.

Bis nächste Woche!

[geli2709]

LOS ANGELES — A defense lawyer in the trial of Michael Jackson’s doctor disclosed in court Friday that he knew months before trial that a theory that the singer drank a fatal dose of the anesthetic propofol would have to be abandoned.

At Friday’s hearing, on a day when testimony was not heard, Deputy District Attorney David Walgren told the judge, “We are dealing with an ever-changing defense. It was just a couple of days ago they abandoned oral propofol.”

“Oh, your honor, that is not correct,” Flanagan said.

“No?’ Walgren asked incredulously.

“We abandoned oral propofol months ago,” said Flanagan, saying they were swayed by a report from the leading expert on the drug, who is expected to testify for the prosecution next week.


Defense lawyer tells judge he knew last May that Jackson could not have swallowed propofol
www.washingtonpost.com

[Steffi0711]

Und ich bleibe auch bei meinem Statement, dass sie es versäumt haben sich im Vorfeld fachkundig zu machen, wie groß die Chancen sind eine Selbsttötung Michael Jacksons zu beweisen. Nur EIN Gespräch mit einem Anästesisten, der sich mit Propofol auskennt, hätte gereicht um eine andere Verteidigungsstrategie zu fahren. Ich glaube nicht, das sie die Verteidigung auf einen sehr, sehr unwahrscheinlichen Umstand aufgebaut hätten.

Vielleicht hat die Verteidigung sich im Vorfeld ja erkundigt und weiss genau, dass eine Selbsttötung unmöglich ist! Möglicherweise ist das genau die Strategie, damit zu beweisen, dass weder Murray noch Michael, sondern ein Dritter die tödliche Dosis verabreicht hat!??!!!

ÜBrigens kann ich mir immer noch nicht erklären, weshalb Alvarez seine Aussage genau dann (im August nach 2 Monaten) geändert hat, nachdem bekannt wurde, dass Michael an einer ÜBerdosis gestorben ist!??!

Ausserdem frage ich mich, weshalb der Todeszeitpunkt nicht genau bestimmt werden kann. Bisher gab es dazu nur schwammige Aussagen.

[TrueCrypt]

Dann sag ich doch mal Vielen Dank Billy..... und schiebe noch die Frage hinterher ( schön so am Montag den Kopf rauchen zulassen ) wäre es möglich gewesen im Vorfeld das WICHTIGSTE zu klären...

Soll heißen, CM war bis zu einen bestimmten Zeitraum ja nicht als Täter in Frage gekommen...
Dort die Fragen wie erst Autopsie, Ursache, Umstände, in Frage kommende mgl. Täter etc. abzuklären, um dann letztendlich das Strafmaß und Anklage beim Gericht niederzulegen?? Wäre dies nicht der Weg gewesen dann die Richtige Anklage als Grundlage für den Prozess zu erhalten.

Und dann Lieber Billy....seit Tagen beschleicht mich auch das Gefühl ( habe es auch schon irgendwo geschrieben ) das CM nur die Spitze des Eisberges ist. Der Punkt ist doch der....es werden für CM nur 4 Jahren aufgerufen! Na, bei " Guter Führung " ca. 2 Jahre im Vollzug oder Zuhause ( mit ALLEN Annehmlichkeiten )...
Nur....zu erwarten !, Das ist das Strafmaß was Ihn für den von Ihm verursachten Tod an Michael erwartet....und angenommen CM wurde, für Geld dazu angestiftet?? Mag sein das es augenscheinlich jetzt doch etwas absurd klingen mag.....Es ist aber vorstellbar ( für mich ) !! CM verstrickt sich in Lügen, kommt mit Zeiten nicht klar und hat an manchen Stellen sogar Gedächnisverluste zu verzeichnen, ergo ....
CM war nicht da hat ca. 45 Minuten freie Bahn für Jemanden gemacht und kann daher nicht wissen " WAS " dort passierte ( daher stimmen auch womöglich die Antworten nicht )...
Tja, ich weiß reiner Spekulatius....abwägig nicht ganz, für mich....

Wir haben soviel Aussagen gehört und Experten haben die Unfähigkeit des Arztes immer und immer wieder angeprangert. Man kann Bein BESTEN WILLEN nicht verstehen, auch wenn man Kopflos und nervös durch diese ausgeloste Situation ist.....Jeder weiß das der Notruf die erste Stelle ist die angefordert werden muß!!! CM hat es WARUM nicht gemacht....ahhh weil Er ein Lebenlang als unfähig und MichaelMörder abgestempelt werden möchte.....neee das ist zu einfach für des Rätselslösung...CM braucht Geld und auch wenn Er jetzt verurteilt und bestraft wird, sein Ruf als Arzt ruiniert ist und diesen auch NICHT mehr ausüben wird.....Er wird Geld haben danach, da bin ich im Festen Glauben auch wenn es jetzt nicht so aussehen sollte...

Na es sind ja nur MEINE Gedanken.....

So isch habbe fertisch....

[Despair]

Dr. Shafer's Vater ist gestorben. Man weiß noch nicht, ob es Montag weitergehen kann.

abc7MurrayTrial
Walgren told judge Dr. Shafer's father died. Walgren will notify court today whether Shafter can testify Mon
14 minutes ago

Gibt es diesbezüglich schon was Neues ???

[Shin]

Ah, deswegen wurde also der Prozess am Donnerstag abgebrochen.

Gibt es hier im Forum eigentlich keinen Vorstellungsthread ?

Aber schön bei euch zu sein, ich verfolge das Forum schon etwas länger und habe mich endlich mal registriert.
Habe mir auch noch andere MJ Foren angeschaut, aber dieses hier gefällt mir am besten.

[p.anh]

Hallo und willkommen Shin,Dein Signatur gefällt mir.
Nach dem was in letzte woche patssiert ,braucht die Verteidigung Zeit um nachdenken wie es weiter geht,
Die fragerei am Donnerstag schein für mich nur zeitverschwendung und verirren.Ich bin gespannt was für Strategie werden sie präsent.

[TrueCrypt]

@ geli.....


Der Prozess könnte schon nächste Woche beendet werden !

Der Prozess wird aller Wahrscheinlichkeit nach viel früher beendet werden als erwartet, sagte Richter Pastor zu Beginn des 12. Prozesstages dem Oberen Gerichtshof.
Rechtsanwälte schätzten vorher ein, dass er ca. bis zum 28.10.2011 dauern wird.
Obwohl das Gericht dem erfahrenen Anästesisten Dr.Steven Shafer erlaubt hat, am Freitag an einer medizinischen Tagung teilzunehmen, könnte das Ende des Prozesses bereits nächste Woche kommen.

Uuuuumpfh, ne datt stimmt doch nicht.....da sind doch noch Fragen offen!! Einige Zeugen haben WIR doch noch garnicht gehört.....
Das ist doch ein Ulk nee.....Ich verstehe bald nur noch Zug bleibt stehen und Bahnhof fährt ab.....