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13.10.11/ 12. Tag/ Kamangar, Shafer. Diskussion

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  • Ohje, was läuft denn hier ab? Verschwörung? Jetzt gibt es ein paar Tage keine Gerichtsverhandlungen live zu sehen und schon fangen wieder die Verschwörungstheorien an. Ich verstehe das nicht. Geht es über den Horizont einiger, dass es Menschen gibt, die einfach versagen? Auf menschlicher, fachlicher Ebene? Das kommt doch nun so selten auch nicht vor. Und wenn jemand sich sicher fühlt, weil ER derjenige ist, der DIESEN einen Menschen "begleiten" soll - und dieser ist auch noch von seiner Person her ein - sagen wir mal psychopatisch Angehauchter - dann wundert mich in diesem Fall nichts mehr. Er hat 2,5 Monate mit seiner Behandlung aus seiner Sicht Erfolg gehabt, er wurde nachlässig, weil er nun einmal sehr von sich überzeugt war. Das ganze ist "schiefgelaufen". Glaubt ihr wirklich, dass da noch ein geheimnisvoller "Dritter" im Spiel war? Ich nicht!! Man braucht sich doch nur dieses Interview mit den Detectives im Ritz anhören, da weiß man doch - spätestens im Nachhinein - mit wem man es zu tun hat!
    Zuletzt geändert von ; 16.10.2011, 00:13.

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    • @Eva: Welches Interview meinst du? Ich hab das wohl verpasst Es gibt letzte Zeit soviel zu lesen, da verliert man irgendwie den Überblick.

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      • Das Interview mit CM, Chernoff und einem andern aus der Anwaltskanzlei mit den Detectives Smith und Martinez im Hotel Ritz Carlton. Dieses Gespräch hat dazu geführt, dass überhaupt gegen Murray strafrechltlich ermittelt wurde. er hat damals Propofol erwähnt. Er hat damals (vielleicht war es suggeriert von Chernoff) das Wort "Milch" erwähnt. Er hat die Taschen im Schrank erwähnt, etc, etc....

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        • Arwen, damit Du heute Nacht nicht wachliegst und dir den Kopf an Deiner Frage zermarterst ----- ich antworte mal an Evas Stelle:

          Eva meint das sogenannte Interview vom 27.06.2009, welches Murray im Beisein seines frisch verpflichteten Anwalts Chernoff 2 LAPD-Detektiven im Hotel Ritz in Marina des Rey (o.ä.) gegeben hat zu dem Ablauf der Nacht 24./25.06.09 in Michaels Haus.

          Das dingens heißt ausdrücklich "Interview". Da hat jetzt in der erhandlung auch 2 oder 3 Mal der Richter drauf hingewiesen, als Dr. Steinberg es immer als 'Testimonat' bezeichnet hatte.
          Der Unterschied liegt, so denke ich mir das, darin, dass ein Testimonat eine Aussage in einem polizeilichen Verhör ist nach Vorladung mit allem drum und dran, als etwas Offizielles.
          Murray war aber am 27.06.09 noch kein Verdächtigter; er war nicht vorgeladen worden, die Polizei hatte ihn lediglich gesucht, weil sie von ihm hören wollten, was sich vor der Einlieferung ins UCLA zugetragen hatte. Wohl auf Chernoffs Initiative fand das "Interview" dann auch nicht in den Räumen des LAPD statt, sondern an einem neutralen Ort, diesen Hotel Ritz.

          Mittelmeerkatze, universe und rip.michael hatten mit viel Zeitaufwand für uns dieses über 100 Seiten starke Wortprotokoll dieses Interviews übersetzt. Du findest es unter dem 9. Tag in dem Thread, der nur für Fakten, Presse usw. ist. Es sind mehrere Abschnitte (Beiträge).

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          • Zitat von Arwen Beitrag anzeigen

            Ich gucke manchmal in den Himmel und wünsche mir das Michael zu uns sprechen könnte und uns die ganze Wahrheit mitteilen könnte. Aber ich bin mir irgendwie sicher, dass er die Schuld auf sich nehmen würde und uns sagen würde, dass wir nicht so viel Hass in uns tragen sollen, und vergeben sollen.
            Das hast du wirklich schön gesagt

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            • Ich selber zweifel auch ab und an mal ob es wirklich nur ein dummer Unfall oder ein dumm geplanter Mord war.Die ganzen Wiedersprüche deuten auf einen Mord hin,aber andererseits wenn es ein Mord wäre,dann hätte Murray doch genug Zeit gehabt die ganzen Indizien dazu sorgfälltig verschwinden zu lassen,so das niemand von uns auch nur einen einzigen Propofolbeutel mit Ritz gesehen hätte.Also denke ich mal das er wirklich nur ein Geldgeiler fauler arogant egoistischer möchtegern Casanova ist und auf MJ nicht geachtet hat,weil er mit seinem eigenen Kram beschäftigt war.

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              • Zitat von Hippolytos Beitrag anzeigen
                Eva meint das sogenannte Interview vom 27.06.2009, welches Murray im Beisein seines frisch verpflichteten Anwalts Chernoff 2 LAPD-Detektiven im Hotel Ritz in Marina des Rey (o.ä.) gegeben hat zu dem Ablauf der Nacht 24./25.06.09 in Michaels Haus.
                Jetzt muss ich mal dumm fragen.
                Für was hat zu der Zeit CM einen Anwalt gebraucht?

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                • Zitat von Eva Beitrag anzeigen
                  Er hat 2,5 Monate mit seiner Behandlung aus seiner Sicht Erfolg gehabt, er wurde nachlässig, weil er nun einmal sehr von sich überzeugt war. Das ganze ist "schiefgelaufen".
                  Er war von Anfang an nachlässig, da er von Anfang an ohne Monitor und angemessene Überwachung "gearbeitet" hat. Es ist vermutlich eher ein Wunder, dass nicht schon vorher etwas passiert ist.

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                  • Ja klar, ich hätte besser schreiben sollen: Er wurde noch nachlässiger.

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                    • Ich habe eine "mögliche" Erklärung für die vielen Einstiche in MJs Körper gefunden. Vielleicht dachte CM zunächst MJ sei nur scheintot und begann mit Stichen einige Körperstellen zu reizen (?) - im Schulterbereich fielen mir besonders viele Einstichstellen auf.

                      „Was die äußerlichen Reizmittel und die chirurgischen Versuche anbetrifft, die Nasenlöcher durch rauhe Federn, Salze, Salmiak, oder die flache Hand und Fußsohlen mit Stichen zu reizen, und Schultern, Arme oder andere Theile zu schröpfen, so haben diese Hilfsmittel bisweilen scheinbare Tote, so wie glühendes Eisen an der Fußsohle, wieder ins Leben gebracht.“

                      – Oeconomische Encyclopädie [1]
                      http://de.wikipedia.org/wiki/Scheintod
                      LG

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                      • Zitat von Lealie Beitrag anzeigen
                        Jetzt muss ich mal dumm fragen.
                        Für was hat zu der Zeit CM einen Anwalt gebraucht?
                        Na ja, mit dem gefühl, der vermeintlich einzige gewesen zu sein, als MJ starb, ist es sicher in der situation ratsam, sich einen anwalt ins boot zu holen.
                        Ich schreibe vermeintlich, da der tatsächliche todeszeitpunkt nach wie vor in der luft hängt (es kann nicht anders sein, dass Michael schon eine weile tot war, die paramedics sagten aus, dass sein körper bereits abgekühlt war) und er im nachhinein - so lese ichs aus den bisherigen statements heraus - auch nicht mehr genau einzukreisen ist.
                        Wenn man Murray glauben schenkt, dann liegt der todeszeitpunkt innerhalb der von ihm beharrlich angegebenen 2 minuten, die aber inzwischen durch sein anwälteteam vorsichtig 'aufgeweicht' werden.
                        Darin sehe ich im übrigen keinen hilflosen schwenk in der verteidigungsstrategie

                        Ich schreibe deshalb auch vermeintlich, weil in der tat niemand sagen kann, was in diesen 2 minuten (.. oder mehr) tatsächlich passierte ... auch wenn jetzt wieder 100 stimmen sagen: die security und wer auch immer hätte bemerken müssen, wenn sich jemand dritter zugang zum grundstück/haus verschafft hätte. Genau das ist eben nicht mehr zweifelsfreizu klären, ich glaube nicht, dass das security einen eid drauf schwören könnte, ohne vorhandene videoaufzeichnungen, dass da niemand war.

                        Es kann selbstverständlich auch noch anders gewesen sein, dass eben genau diese telefonanrufe, ob jetzt während 2 minuten oder mehr, augenblicklich wohl ein beweis für fehlverhalten MCs als auch ein alibi für den zeitraum X liefern. Es könnte ja immerhin sein, dass CM sein handy auf lautsprecher stellte, seine gespräche führte und nebenbei mit beiden händen hätte hantieren können. Einziger zeuge: Michael.
                        Es braucht m.E. nicht mal einen geheimnisvollen dritten, für die erfüllung und als vollstrecker einer irgendwie gearteten verschwörung hätte die anwesenheit CMs vollkommen ausgereicht.

                        Ist nur so ne überlegung.

                        With L.O.V.E. and respect
                        Lg rip.michael

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                        • Zitat von rip.michael Beitrag anzeigen
                          Es braucht m.E. nicht mal einen geheimnisvollen dritten, für die erfüllung und als vollstrecker einer irgendwie gearteten verschwörung hätte die anwesenheit CMs vollkommen ausgereicht.
                          Stimmt. Ich denke an die mögliche Mit-Täterschaft eines Dritten, weil ich CM nicht unbedingt völlige Inkompetenz unterstellen möchte. Ich kann seine Nachlässigkeit trotzdem nicht begreifen.

                          LG

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                          • Murray gab an ,Michael 25 mg Propofol verabreicht zu haben. Viele Mediziner haben daraufhin angemerkt ( auch in Dokumentationen), dass 25 mg berechnet auf Michaels Körper viel zu wenig sind, um die gewünschte Wirkung zu erzielen. Ich glaube darauf wurde noch garnicht eigegangen.............wahrscheinlich wird der Propofol-Experte am Dienstag dazu was sagen ?

                            Murray könnte natürlich erwidern, dass er Propofol an dem Abend garnicht geben wollte ,er wollte Michael davon "entwöhnen"............( behandelt ihn über 2 Monate mit diesem Zeug und knapp 2 Wochen vor dem Start setzt er Michael derart unter Stress, dass er sich auch noch mit Entzugserscheinungen abplagen muss ).

                            War da nicht die Sache, dass aus England Auskünfte über Michaels Gesundheitszustand eingeholt wurden und dadurch sah sich Murray vielleicht gezwungen , Michael mit "normaleren" Schlafmitteln zu helfen........um einem Ärger mit Londoner Ärzten aus dem Weg zu gehen ???

                            Er gab eben deswegen so wenig Propofol, weil er Michael vorher mit anderen Medikamenten vollgepumpt hat und er glaubte die 25 mg hätten ausreichen müssen. ( nach Murray )
                            Reichen 25 mg Propofol überhaupt aus , um die gefährlichen Wechselwirkungen mit den anderen Schlafmitteln zu entfalten......oder bedarf es da einer größeren Menge, um für die Statur von Michael gefährlich werden zu können ?

                            Die Reihenfolge der vergebenen Medis könnte wirklich den Schluss zulassen , dass Murray Michael vom Propofol wegbekommen wollte. Ich frage mich aber warum so kurzfristig, warum fing er damit nicht viel früher an, um es Michael leichter zu machen. Murray dachte da nicht an Michaels Gesundheit , er dachte 100 pro an sich selbst......er sah sich gezwungen Michael vom Propofol zu entwöhnen um in England vielleicht nicht aufzufliegen.

                            Vielleicht hat er auch kurzfristig erfahren, dass er in London nicht so leicht an das Propofol rankommt und eine Einfuhr an Unmengen von Propofol aus seinem Besitz in das Vereinigte Königreicht dürfte schwierig sein.
                            Spätestens in England wäre er aufgeflogen da rausgekommen wäre, dass er Michael mit dem Zeug "half".
                            Zuletzt geändert von toolate; 16.10.2011, 12:52.

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                            • Ist richtig, AoP, mit dem ding, CM einfach fachliche inkompetenz überzustülpen komme ich auch nicht so ganz klar, das passt nicht zusammen, denn so wie's scheint hat er sich in seiner bisherigen laufbahn als kardiologe nichts zu schulden kommen lassen, es ist jedenfalls nichts an die öffentlichkeit gedrungen. (Btw wenn es so ein manko in seiner beruflichen laufbahn gäbe, wäre jetzt der "günstigste" augenblick für jemanden, der ihm noch nachträglich kräftig in den a.... treten möchte, ein guter und wirkungsvoller zeitpunkt. Da sowas bisher ausblieb, nehme ich mal an zu Murrays gunsten, dass seine weste bisher sauber war.)
                              Und ich hör schon wieder mindestens 100 stimmen, dass diesmal der lockruf des geldes besonders gross war und seine vermeintliche gier herausforderte. Maybe, dass seine augen bei der monatlichen summe und des beabsichtigten und so wie CM sagte, von MJ bewilligten zeitraums, etwas runder wurden als normal ... und er die aussicht, sein rot leuchtendes konto ausgleichen zu können entsprechende befriedigend war.

                              So nebenbei: weiss man denn, ob der CM für seine 2 monate ärztliche betreuung schon kohle bekommen hat, sei's evtl. in form eines vorschusses??
                              Denn Kathy Jorrie (anwältin, die den vertrag ausarbeitete und die verhandlungen deswegen mit Tim Wooley, AEG führte) sagte im zeugenstand aus, dass der vertrag zwischen MJ/AEG/CM erst gültig ist, wenn alle unterschrieben haben.
                              Zitat aus Ivy's zusammenfassung:
                              She was contracted by AEG to draft a contract for services involving CM and MJ. She began drafting contract in May-June timeframe after being contacted by Tim Wooley (TM) of AEG. TM sent her basic information. KJ sent first draft of the contract to TM on June 15th. TM forwarded the contract to CM and KJ received phone call from CM about the contract draft.

                              The start date of Murray's contract was when all three parties signed the contract. The contract was not valid until this was done.

                              Initally CM contract had a end date of September 2009. CM called KJ asking to change the end date to March 2010. Kathy queried CM as to whether he asked MJ about getting paid during the hiatus of Oct-Dec and all of the way til Mar 2010. CM said he did and MJ was willing to pay for his services during hiatus and till March 2010.

                              Final contract was signed by CM and sent back to KJ on June 24th, 2009.

                              Zitatende

                              Sein ansonsten sträflich nachlässiges handeln ist nicht erklärbar, was hätte er persönlich davon gehabt, Michael in sträflicher nachlässigkeit zu behandeln bzw. nicht zu behandeln, in sterben zu lassen? Nichts! Seine geldquelle wäre versiegt und seine laufbahn als arzt wohl allemal beendet, evtl. verurteilt wegen fahrlässigkeit und als folge der tod eines menschen. Als arzt und mensch wahrscheinlich geächtet, auch die die augenblicklich noch fleissig vorm gericht die pro-Murray-tafeln hochhalten, wären sicherlich ganz schnell und nachhaltig weggeblieben, wenn er verurteilt wird.
                              Sowas nur aufgrund von nachlässigkeit, dummheit, sorglosigkeit ..... in kauf nehmen ... nie und nimmer ... das passt nicht zusammen.

                              Roulett gespielt haben wohl beide MJ und CM seit Murrays spezialbehandlung begann. Einer, der ausführte, was der andere verlangte - ist in dem fall wie täglich salto mortale ohne netz ....
                              Wer weiss, wenn Michael das Propofol tatsächlich zu früheren zeiten schon bekommen hatte, vielleicht kannte er die verabreichung nicht anders ... eben auch ohne 'sicherheitsnetz' ....
                              Nein, nein, will kein mitschuldkonzept für Michael stricken ... es sind nur punkte, die ich in erwägung ziehe.

                              With L.O.V.E. and respect
                              Lg rip.michael

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                              • Zitat von Eva Beitrag anzeigen
                                Ohje, was läuft denn hier ab? Verschwörung? Jetzt gibt es ein paar Tage keine Gerichtsverhandlungen live zu sehen und schon fangen wieder die Verschwörungstheorien an. Ich verstehe das nicht. Geht es über den Horizont einiger, dass es Menschen gibt, die einfach versagen? Auf menschlicher, fachlicher Ebene? Das kommt doch nun so selten auch nicht vor. Und wenn jemand sich sicher fühlt, weil ER derjenige ist, der DIESEN einen Menschen "begleiten" soll - und dieser ist auch noch von seiner Person her ein - sagen wir mal psychopatisch Angehauchter - dann wundert mich in diesem Fall nichts mehr. Er hat 2,5 Monate mit seiner Behandlung aus seiner Sicht Erfolg gehabt, er wurde nachlässig, weil er nun einmal sehr von sich überzeugt war. Das ganze ist "schiefgelaufen". Glaubt ihr wirklich, dass da noch ein geheimnisvoller "Dritter" im Spiel war? Ich nicht!! Man braucht sich doch nur dieses Interview mit den Detectives im Ritz anhören, da weiß man doch - spätestens im Nachhinein - mit wem man es zu tun hat!
                                ....es sind nur meine Gedanken und ich lasse mir diese durch den Kopf laufen....
                                Für mich ist es schon ein Unding das CM über Jahrzehnte hinweg geholfen/helfen hat oder sogar konnte, ohne das Er auffällig wurde. Nun ist es aber eine Persönlichkeit die in der Öffentlichkeit steht und CM versagte dort!!?? Das passt nicht zusammen ( für mich jedenfalls nicht ) !!
                                Wenn ich das Risiko eingehe mich um diesen, einzigen Patienten zu kümmern ( obwohl wenn CM wußte das Er unfähig in seinen Beruf ist ) dann würde ich den Beruflichen Ethos doch erfüllen und damit Michael in Seiner Wahl des " Guten Arztes " bekräftigen...Kurz, die Behandlung, Pflege etc. für mich sprechen lassen!!
                                Ein EINZELNER Mensch kann beim besten Willen nicht so bekloppt sein und das sich eigenhändig nur durch die Unfähigkeit des tun oder nicht tun kaputt machen wollen!!

                                Ich sage nicht das es eine Verschwörung ist.....CM ist die Spitze die blutet! Darunter ist mehr! Er verstrickt sich so in Lügen und das macht man nur wenn: Entweder Jemand soll gedeckt werden, man Geld entgegengenommen hat oder ein Angebot in Aussicht gestellt wurde!!

                                Jedes Kind weiß, das der Notruf wichtig ist....CM auch aber Er zögert diesen zu tätigen ( und es hat NICHTS damit zutun das Er noch Spuren Seiner Unfähigkeit bei Seite schaffen musste )!!
                                CM ist und war nicht unfähig ( für mich )!!
                                Mir tut Er leid und das meine ich auch so.....Brilliant baute Er ein Lügenkonstrukt auf und hält daran auch noch fest! Er bekam den Besten Anwalt und das obwohl kein Geld vorhanden ist! Er wird unterstützt!!
                                So ein Mensch ist nicht unfähig!
                                Daher kommen meine Gedanken, das Er sich ohne Grund eifach so ALLES NUR verbaut und als POPO der Nation, fingerzeigend auf sich nimmt da ist mehr.....
                                Meine Meinung nach....und 8x um die Ecke gedacht.
                                Noch eine Anmerkung...CM hätte sofort die Schuld der Unfähigkeit weitergeben können und hätte sich selbst als Held betiteln können....Motto " Also ich habe KEINE schuld, Habe ALLES versucht doch diese untätigen Sanis, "....
                                Egal es ist wie es ist und es ist persönlicher Spekulatius von mir....nicht mehr und nicht weniger, bin ja nicht Ares Einstein der hat da noch andere Gedanken

                                So isch habbe fertisch...
                                Zuletzt geändert von TrueCrypt; 16.10.2011, 13:41.

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