13.10.11/ 12. Tag/ Kamangar, Shafer. Diskussion

[ANGEL-OF-PEACE]

So nebenbei: weiss man denn, ob der CM für seine 2 monate ärztliche betreuung schon kohle bekommen hat, sei's evtl. in form eines vorschusses??

Mir ist nichts weiter darüber bekannt, gehe aber davon aus, dass CM wahrscheinlich kein Honorar bekam, da der Vertrag mangels Unterschrift ungültig war.
Zunächst hören sich 150.000 $ zwar nach sehr viel Geld an. Wenn man aber bedenkt, dass er für seine Kosten selbst aufkommen musste (Flug, Aufenthalt in London, etc.), dann relativiert sich die Summe.
Außerdem bin ich der Auffassung, dass ein Arzt (besonders in den USA) seinem Patienten (unabhängig von Geld) nicht schaden darf. Siehe Eid:

Der Eid des Hippokrates wird in seiner klassischen Form heute nicht mehr von Ärzten geleistet und hat keine Rechtswirkung, hat aber gleichwohl immer noch Einfluss auf die Formulierung moderner Alternativen. Er enthält mehrere Elemente, die auch heute noch Bestandteil ärztlicher Ethik sind (Gebot, Kranken nicht zu schaden, Schweigepflicht, Verbot sexueller Handlungen an Patienten etc.). Manche Teile entsprechen nicht mehr den heutigen Gegebenheiten (bspw. das Verbot, Blasensteine zu operieren, da Chirurgen damals ein eigener Berufsstand neben den Ärzten waren); diese werden oft entsprechend heutiger Gegebenheiten uminterpretiert (z. B. als Verbot, Behandlungen durchzuführen, für die der Arzt nicht das nötige Spezialwissen besitzt). Schwangerschaftsabbruch und aktive Sterbehilfe werden durch den Eid des Hippokrates ausdrücklich untersagt.
...

1804 wurde der Eid des Hippokrates erstmals als Eid für Absolventen der Medizin komplett wörtlich rezitiert – an der Medizinschule von Montpellier. Seit dem 20. Jh. gehört das Verlesen des Eides zu den Promotionszeremonien vieler Hochschulen, vor allem in den USA. In Deutschland findet dies jedoch kaum statt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eid_des_Hippokrates

CM hat in vielerlei Hinsicht Fehler begangen und sich strafbar gemacht. Eine Behandlung ohne Spezialwissen hätte er nicht durchführen dürfen.

Ansonsten teile ich Deine Ansichten.

LG

[Zodiac]

Es wurde doch in früherer Zeit schon mehrfach gesagt, das Murray noch gar kein Geld bekommen hatte und auch dass der Vertrag nicht von allen Beteiligten unterschrieben war. Theoretisch war er also noch gar nicht wirklich angestellt.

Was ich mich frage (wurde das schon irgendwo beantwortet?), ist: Es wurde so leichtfertig dahergefragt, ob Murray von Michaels Demerol-Abhängigkeit wusste. Aber: Was ist denn nun darüber bekannt?? Ist diese Abhängigkeit bestätigt? Und wenn ja: Seit wann und in welchem Maße lief das denn??

[rip.michael]

... naja, ob ein rechtsgültiges arbeitsverhältnis zustande kam oder nicht ... nur anhand eines nicht unterschriebenen schriftlichen abkommens ist es m.E. nicht festzumachen. Aber auch mit diesem diskussionspunkt drehen wir uns im kreis ... hatten wir schon, kam zu keinem eindeutigen und endgültigen ergebnis.
Ich bin der meinung, es ist wie bei einem stillschweigenden kaufvertrag, den man tagtäglich eingeht: es gibt ein angebot, dieses angebot wird in anspruch genommen, es wird dafür gegenleistung, geld, geboten und angenommen vom angebotsgeber = rechtsgeschäft zustande gekommen, ohne dass ein wort gewechselt, kein shake-hands gemacht werden musste, geschweige denn irgendwelche schriftlichen festlegungen gegenseitig bewilligt und anerkannt.

So genommen, kam ein rechtsgültiger vertrag zwischen beiden zustande: MJ als der angebotsgeber 'behandle mich so, so und so' MC hat angenommen und 'hat behandelt, so, so und leider auch anders'. Ist meiner ansicht nach sogar zweitrangig, ob dafür eine zugesagte finanzielle gegenleistung in anspruch genommen wurde oder (noch) nicht. So wie's aussah, waren sich die parteien längst nicht über den start von zahlungen noch deren dauer und ende einig.

Es würde mich in dem zusammenhang mit einem evtl. finanziellem vorschuss an CM interessieren, wie die zahlungsmodalitäten mit den apotheken geregelt waren. Ich meine, wenn er seine beiden praxen stillgelegt hatte, hatte er keine einkünfte mehr und war auf die aus dem neuen arbeitsverhältnis angewiesen. Irgendwo her hat doch auch die kohle für die medikamente herkommen müssen, die summen war ja nicht unerheblich, peanutsmässig aus Murrays portokasse bestreitbar.

Aber ich komme eben auch immer wieder zum endpunkt: Murray hat sträflich fahrlässig gehandelt und er hat sich dafür zu verantworten.
Ansonsten sehe ich's auch so wie du AoP und auch TrueCrypt

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[isoon]

omg jetzt Testen die Anwälte von Murray sogar schon das Prpofol an armen Hunden
http://www.bild.de/unterhaltung/leut...0972.bild.html

[TrueCrypt]

In Hamburg Liebe rip....werden Verträge nach hanseatischen Brauch gemacht....per Handschlag und das gilt bei manchen Kaufleuten Heute noch!!
Ein Mann ein Wort, ein Handschlag drauf.

CM hat angefangen mit der Betreuung seines Patienten. Was unterm Strich dabei rauskam das steht auf einen anderen Blatt und würde vom Thema wieder ablenken.
Verträge können mündlich, schriftlichnoder wie hier bei Uns im Norden per Handschlag geschlossen werden.
Kommt Einer der Parteien seinen Vertragserfüllungen nicht nach, ist es Vertragsbruch...
Vor Gericht würde ein mündlicher und per Handschlag geschlossener Vertrag, nur durch einen Zeugen geltend gemacht werden können.
Schriftlich erklärt sich somit selbst....Verträge sind nicht nur bindend, wenn sie zu Papier gebracht worden sind.
Jeder Einkauf im Supermarkt ist ein mündlicher Kaufvertrag, dessen sind sich aber nur die wenigsten Menschen bewusst....
So also auch bei CM und Michael....

[Hippolytos]

Was ich mich frage (wurde das schon irgendwo beantwortet?), ist: Es wurde so leichtfertig dahergefragt, ob Murray von Michaels Demerol-Abhängigkeit wusste. Aber: Was ist denn nun darüber bekannt?? Ist diese Abhängigkeit bestätigt? Und wenn ja: Seit wann und in welchem Maße lief das denn??

Offensichtlich war Michael Jackson nicht abhängig von Demerol!

s. hierzu Aussage des Toxikologen Anderson am 8. Verhandlungstag; Videomittschnitte des 8. Tages sind bei youtube zu finden.

http://www.mjackson.net/forum/showth...SKUSSION/page8
06.10.2011 22:47 #80 Christine3110
Kein Alkohol, kein Demerol, keine Barbiturate, kein Aspirin gefunden.
Kein Kokain keine Metaboliten, keine Zyanide, kein 'Tizanidine, kein Trichlorethanol, kein Fentanyl.


Das schließt die kontinuierliche Einnahme (Abhängigkeit) nach meinem Verständnis aus.
Es ist möglich, dass Michael Demerol im Zusammenhang mit Gesichtsbehandlungen (Botox) verabreicht worden ist gegen Schmerzen oder dass er selbst gegen Schmerzen zuweilen auch Demerol in Tablettenform genommen hat, aber ob es so war, ist nicht bekannt (und auch nicht wichtig).
Das oft bemühte Bild von 2001 mit Liz Taylor, auf das immer als massgeblicher "Beweis" für die Abhängigkeits-Theorie hingewiesen wird, sagt, bezogen auf die Zeit 8 Jahre später, überhaupt nicht aus.
Die Aussage des Toxikologen ist eindeutig.

[ANGEL-OF-PEACE]

Jeder Einkauf im Supermarkt ist ein mündlicher Kaufvertrag, dessen sind sich aber nur die wenigsten Menschen bewusst....

Das stimmt so nicht ganz. Für jeden Einkauf bekommt man einen Beleg. Ohne Beleg wird jeder Umtausch von Ware ausgeschlossen, außer in speziellen Fällen aus Kulanz. Aber ... wir entfernen uns vom Thema.

[Lena]

Zu Demorol gibt es noch die Aussage vom Schlafexperten Kamangar. Er ist bislang der einzige Zeuge gewesen der auch die Krankenakten von Klein (die ja im Prozess zugelassen sind) analysiert hatte.
Er sagte, dass er auf Grund dieser Akten nicht auf eine Demorolabhänigkeit schließen kann.

[TrueCrypt]

gilt auch für Lebensmittel??? Umtausch mit Beleg....
Klar Beleg gleich Umtausch...

[rip.michael]

Offensichtlich war Michael Jackson nicht abhängig von Demerol!

s. hierzu Aussage des Toxikologen Anderson am 8. Verhandlungstag; Videomittschnitte des 8. Tages sind bei youtube zu finden.

http://www.mjackson.net/forum/showth...SKUSSION/page8
06.10.2011 22:47 #80 Christine3110
Kein Alkohol, kein Demerol, keine Barbiturate, kein Aspirin gefunden.
Kein Kokain keine Metaboliten, keine Zyanide, kein 'Tizanidine, kein Trichlorethanol, kein Fentanyl.


Das schließt die kontinuierliche Einnahme (Abhängigkeit) nach meinem Verständnis aus.
Es ist möglich, dass Michael Demerol im Zusammenhang mit Gesichtsbehandlungen (Botox) verabreicht worden ist gegen Schmerzen oder dass er selbst gegen Schmerzen zuweilen auch Demerol in Tablettenform genommen hat, aber ob es so war, ist nicht bekannt (und auch nicht wichtig).
Das oft bemühte Bild von 2001 mit Liz Taylor, auf das immer als massgeblicher "Beweis" für die Abhängigkeits-Theorie hingewiesen wird, sagt, bezogen auf die Zeit 8 Jahre später, überhaupt nicht aus.
Die Aussage des Toxikologen ist eindeutig.

Die aussage ist eindeutig im hinblick auf den nachweis von entsprechenden stoffen.

Aber kann der toxikologe auch eine phsychische abhängigkeit von irgendwas feststellen?? Nein, es würde mich sehr wundern.
Heisst aber nicht, dass keine abhängigkeit von was auch immer vorlag, die chancen stehen 50/50 - das sollte man einfach mal anerkennen.
Niemand will MJ in eine abhängigkeit hineinreden - aber die möglichkeit besteht. Und wenn sie bestand, verursachte ihm eine mögliche abhängigkeit mehr probleme, als evtl körperliche auswirkungen. Dazu können sicher unsere medizinmänner/frauen mehr sagen - will kein laienhaftes wishy-washy verbreiten.

Info hier und da ... und sicher auch noch anderswo.

Die entsprechende stelle aus Ivys zusammenfassung von Tag 8, vernehmung von D. Anderson:

Dan Anderson testimony continued

Walgren direct continued

Anderson goes over each of the findings in the report. Most majority of the test is done is using heart blood. It's the starting point.
-Femoral blood is taken from leg.
-Heart blood is taken from heart.
- Hospital blood is taken at hospital.
- Vitreous fluid is taken from behind the eyeballs.
- Liver they took a portion.
- Gastric contents are stomach contents.
- Urine samples : Urine from scene brought in a plastic urine bottle also they collected urine from the bladder during autopsy

Anderson lists all the findings. You can see some of them in the following pictures. For full details check the the autopsy report.

[ATTACH=CONFIG]49035[/ATTACH]

[ATTACH=CONFIG]49036[/ATTACH]



Important findings: MJ had no alcohol, no Demerol (Meperadine) , no metabolized Demerol (normeperidine) and no Cocaine, Marijuana and such. MJ had Valium, Lorezepam and Midazolam, Propofol in his system. They tested femerol blood, heart blood and hospital blood. They did 2 tests on liver for lidocaine and propofol - both was detected in liver. Stomach contents showed Lidocaine and Propofol. Urine from autopsy shows lidocaine, Midazolam, Ephedrine and Propofol. Jug of urine was tested and it showed Lidocaine, Midazolam, Ephedrine and Propofol. Vitreous (clear fluid behind the eye) showed Propofol.

Anderson made a summary about positive toxicology findings.
...
Walgren again clearly states that there was no Demerol in MJ's system. Anderson says correct.

An diesen stellen wurde Demerol während des eröffnungstatements bzw. zeugenaussagen ausserdem noch genannt (Quelle Ivys zusammenfassung):

- Klein dermatologist. Michael would visit Klein 3-4 times a week. From medical records he would get Botox etc, and he would receive a shot of Demerol ranging from 100 mg to 300 mg. Sometimes 1000 mg of a week.

- They would present a witness about addiction. This witness will say that Klein addicted Michael to Demerol and one effect of Demerol addiction or withdrawal is inability to sleep.

- Murray didn't know about Demerol.

- Michael received a shot of Demerol on 16th june, attended a rehearsal same day. Attended a rehearsal on June 17th. Missed the June 18th rehearsal and was sick on June 19. Defense expert will explain that he believes this to be Demerol withdrawal.

- Michael told the result for his insomnia was he was always thinking, creating.
...
Tg 11 Dr. Steinberg, Flanagan:
...
Flanagan asks if Steinberg know anything about MJ's propensity towards drugs and mentions Demerol and Klein. Flanagan asks what if MJ was an addict; would he have agreed to it? Steinberg says if he was an addict, he wouldn't give it to him in the first place.
...
Tg 12 Dr Kamangar, Flanagan:
...
Flanagan asks questions about levels of the medicines, NK says he wants to defer it to a pharmacologist.

Flanagan asks if NK reviewed the records of Arnold Klein and saw that he gave MJ 6500 mg Demerol (pain killer) with Midazolam (sedative) over 3 months. Flanagan asks if MJ had a Demerol problem. NK says he cannot answer that question.

Flanagan asks if 200mg Demerol is a large dose. NK says it’s a significant dose and says he avoids using Demerol because it makes someone more hyper, excitable and creates more stimulation. Flanagan asks if Demerol can cause insomnia. NK says it’s correct.
Flanagan asks if MJ had insomnia problems. NK says he clearly had insomnia. Flanagan asks if NK made a determination of what type of insomnia. NK says doctors made no effort to determine that. NK says there were suggestions about the reasons for MJ’s insomnia such as performance anxiety and issues with certain medication (Demerol).
...
Flanagan mentions physical examination and asks if an enlarged prostate can cause insomnia. NK says urination problems can keep a patient up. Flanagan asks if they would check the arms for needle marks. NK would be a part of a physical exam. Flanagan asks if he can determine if a person is taking intra muscular Demerol. NK says you can able to see it in some individuals and not by some.

NK says CM could have understand if MJ got Demerol from MJ’s behavior, slurred speech and from people who witnessed the change of behavior such as the bodyguards. NK says CM could have talked to his security, assistant and CM could have confronted the patient.
...

Auch im Murrey document vom 27.06.09 geht's auf s. 125 kurz um demerol:
s 125 demerol IV Murray.jpg

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Lena]

Es scheint offensichtlich keine Verschiebung wegen dem Tod von Shafler`s Vater zu geben. Gerichtstag Morgen ist nach wie vor angesetzt.


Hier eine kurze Zusammenfassung von ABC bisheriger Prozessverlauf:

http://abcnews.go.com/GMA/video/conrad-murray-defenses-turn-14746912

[TrueCrypt]

CNN bringt den Dienstag....hatte ich schon gepostet

http://translate.google.com/translate?hl=de&prev=/search%3Fq%3DConrad%2BMurray%2BJustice%26start%3D20%26hl%3Dde%26client%3Dsafari%26sa%3DN%26tbo%3Dd%26biw%3D1024%26bih%3D690%26prmd%3Divnso&rurl=translate.google.de&sl=en&u=http://www.cnn.com/2011/10/14/justice/california-conrad-murray-trial/index.html

[Lena]

Ist der Bericht nicht vom Freitag? Und steht da nicht "Er mag (evtl.) verschoben werden"?????????

[TrueCrypt]

Kann erst wieder am Dienstag aufgenommen werden steht dort!!!! Und Ja der Bericht ist vom 14.10 und Wir werden es sehen ob Montag oder Dienstag....
Hauptsache es geht weiter....

[Hippolytos]

Sie ist eindeutig im hinblick auf den nachweis von entsprechenden stoffen.
Aber kann der toxikologe auch eine phsychische abhängigkeit von irgendwas feststellen?? Nein, es würde mich sehr wundern.
Heisst aber nicht, dass keine abhängigkeit von was auch immer vorlag, die chancen stehen 50/50 - das sollte man einfach mal anerkennen.
Niemand will MJ in eine abhängigkeit hineinreden - aber die möglichkeit besteht. Und wenn sie bestand, verursachte ihm eine mögliche abhängigkeit mehr probleme, als evtl körperliche auswirkungen. Dazu können sicher unsere medizinmänner/frauen mehr sagen - will kein laienhaftes wishy-washy verbreiten.

Info hier und da ... und sicher auch noch anderswo.

Die entsprechende stelle aus Ivys zusammenfassung von Tag 8, vernehmung von D. Anderson:
...Important findings: MJ had no alcohol, no Demerol (Meperadine) , no metabolized Demerol (normeperidine) and no Cocaine, Marijuana and such.

An diesen stellen wurde Demerol während des eröffnungstatements bzw. zeugenaussagen ausserdem noch genannt (Quelle Ivys zusammenfassung):

ist schon klar, rip.michael:
Der Toxikologe sagt, es sei no (d.h. KEIN) Demerol in dem an verschiedenen Stellen abgenommenen Blut Michaels festgestellt worden, und da das wohl nicht sein kann, weil es nach Deiner Vostellung nicht sein darf, kommst Du daher mit "psychischer Abhängigkeit"!

Aber WAS heißt denn eigentlich phsychische Abhängigkeit von irgend etwas?
Aber Dir ist schon klar, dass, wenn Du Dir einbildest, auf etwas nicht verzichten zu können und fest daran glaubst, den Tag nicht ohne dieses Etwas überstehen zu können (das nämlich ist "psychische Abhängigkeit": die Kraft der Einbildung....), dass Du dann auch dieses Etwas zu Dir nehmen wirst???
Und das mit dieser "psychischen Abhängigkeit" zwangsläufig die physische Abhängigkeit einhergehen muss????

Ja, Du schreibst: "die chancen stehen 50/50 - das sollte man einfach mal anerkennen"
"Chancen"??? Chancen, dass Michael abhängig war von Demerol?

Es gibt nicht "anzuerkennen", rip!
Denn uns hat nichts anzugehen, was Michael vor seinem Tod gemacht hat! So einfach ist das.
Man könnte beinahe meinen, Dir seien die heißgeliebten Bilder von der "Goldhose samt Inhalt" noch wertvoller mit der Vorstellung, da sei ein Demerol-Paket in der Hose gewesen! Ich weiß, dass das ein böser Satz ist, aber ehrlich: Mir platzt allmählich der Kragen.

Und warum tischt Du hier die Aufzählungen Flanagans auf?
Flanagan hat neben sich einen Mandanten, den er zu verteidigen hat, und Flanagan sucht und sucht nach irgendwelchen Haken und Ösen, um Murrays Schuld zu minimieren.
Ist Murray auch Dein Mandant?

Fest steht: Der Toxikologe hat in Michaels Blut bei der Obduktion NICHTS gefunden, was auch die kontinuierliche Einnahme von Demerol schließen lässt. Ende der Fahnenstange.


Und noch eins: Es geht nicht um "Wer hat Recht" und es geht nicht um "Chancen"!
Es geht um Michaels körperlichen Zustand zum Zeitpunkt seines Todes und eine Zeitspanne davor.