13.10.11/ 12. Tag/ Kamangar, Shafer. Diskussion

[hope?]

Hallo ihr Lieben. Nur zur Info: Ich habe einen Thread für den heutigen Tag erstellt (bin der Tradition gefolgt )

[Hippolytos]

Man verwendet keine Kochsalzlösung bei Dehydrierung, sondern Vollelektrolytlösungen. Es interessiert mich brennend aus welchem Grund M.J. so stark dehydriert gewesen sein soll, dass orale Flüssigkeitszufuhr nicht ausreichend gewesen wäre. Hierfür gibt es nämlich auch so diverse Gründe. Hazel

@Medusa
Dr. Murray gab an M.J. NACH einem arbeitsreichen Tag wegen Dehydrierung behandelt zu haben.

Joooh, Hazel, aber wie es aussieht, wurde auch keine "Vollelektrolytelösung" gefunden! Wenn, wie Du selbst, schreibst, Murray selbst angegeben hat, Michael wegen De-Hydrierung behandelt zu haben---- WO war die denn dann?
Es werden ja wohl keine 0,2-Red-Bull-Dosen aus Kai Chases Kühlschrank gewesen sein, die Murray da jede Nacht über den Tropf einlaufen ließ.
Also:
Wurscht, ob Kochsalz oder Elektrolyte: Murray scheint von beidem nichts vorrätig gehalten zu haben!
Und DAS war es, worauf ich immer wieder zurückkomme.


Ja, und mit dem 2 Satz aus dem ersten Beitragszitat von Dir führst Du Deine eigene Theorie, Michael sei von Psychopharmaka abhängig gewesen, ad absurdum:
Nach der Einnahme von Psychopharmaka hat man in aller Regel einen trockenen Mund und ständiges Durstgefühl.
Michael hat aber, wie immer wieder von Leuten seines Umfeldes bestätigt, immer wenig getrunken; Ortega sagte aus, er habe ihn immer "daran erinnern müssen, zu trinken".
Das ist dann für mich, als medizinische Laiin, nicht unbedingt ein Indiz dafür, dass Michael diese Benzo....(ich weiß jetzt nicht, wie man das richtig schreibt) stets griffbereit in der Jacketttasche bei sich trug und einnahm. Was aber der Fall wäre, wenn er, wie Du vermutest, ja schon seit einem langen Zeitraum tat.

Es gibt also nur:
- Psycho-Dinger einnehmen - lästiges Durst davon haben als Begleiterscheinung ====> aus eigenem Antrieb trinken wollen
oder
- keine Psycho-Dinger einnehmen - Durstgefühl nicht wahrnehmen, weil das schon das ganze Leben so praktiziert wurde und normales Trinken "lästig" ist ====> Ergebnis: nach zusätzlichem Wasserverlust durch Schwitzen bei den Proben wird der Wasserhaushalt wieder per Infusion ausgeglichen.

Offenbar, nach meiner Wahrnehmung, triff auf Michael Jackson der 2. Spiegelstrich zu.

Der Schlafexperte hat die Dehydrierung ein paar mal angesprochen.

Ursache würde ich mal vermuten:
MJ neigte generell dazu zu wenig zu trinken und zu essen (auch Ortega forderte ihn während der Proben auf zu trinken). Vielleicht hat er es sogar vermieden, da Schwierigkeiten beim Urinieren. Zudem der Flüssigkeitsverlust durch die Proben.
Auch hier kann ich mich an die Aussage von Ch. Lee erinnern, die sagte MJ habe Angst gehabt zu deydrieren bzw. sich so geäußert, dass er so schwitzt das Fützen auf der Bühne sind.
Dehydrierung war doch nach Auftritten ein Dauerproblem von ihm.

Ja Lena, ich denke auch so und hatte es auch mal irgendwo hier geschrieben:
Wer viel trinkt, muß oft aufs Klo. Wenn das mit Schmerzen verbunden ist, rediziert man das Trinken. Und Michael wird es als praktisch empfunden haben, dass, wenn er da nachts sein Narkoseschläfchen hält, sein Körper durchgespült wird und alles schmerzfrei aus der Harnblase abfließen kann, weil ja alles Muskeln erschlafft sind.
(bei aller Traurigkeit zu diesem Thema schmunzele ich gerade über sein durchaus praktisch-effektives Denken, denn er wird, wie viele Männer, vor dieser Prostatageschichte einen Horror gehabt haben)

[Hazel63]

LOL Hippo, eigentlich tuten wir zwei gerade ins selbe Rohr. Mit der Erwähnung der Vollelektrolytlösung wollte ich Murrays Behauptung, er habe M.J. wegen Dehydrierung behandelt, anzweifeln.
Na ja, Medikamentenmissbrauch führt streng genommen dazu, dass der Körper austrocknet, weil sich eben genau dieses Durstgefühl nicht einstellt. Wenn ich von Medikamentenmissbrauch spreche, bedeutet es nicht, dass ich zwangsläufig davon ausgehe, dass jemand über Jahre hinweg abhängig war. Es bedeutet, dass Medikamente nicht aus einer notwendigen Indikation eingenommen werden.

Liebe Grüße

[Medusa]

Zitat Hazel
Na ja, Medikamentenmissbrauch führt streng genommen dazu, dass der Körper austrocknet, weil sich eben genau dieses Durstgefühl nicht einstellt.



Muß zwangsläufig nicht sein.Ich arbeite in der Psychiatrie wo ne Menge Pillen verteilt werden+hab da ganz andere Erfahrungen,teilweise müßen sogar Pat.ausgebremst werden weil sie weit über das verträgliche Maß hinaus trinken.

Die Dehydrierung von Michael muß nicht zwangsläufig mit der Einnahme von Psychopharmaka in Verbindung stehen.

L G Medusa

[Hazel63]

Medusa, dass eure Patienten wie ein Syphon saufen, liegt wohl daran, dass ihr Medikamente kontrolliert abgebt(Nebenwirkungen) und nicht überdosiert. Ich sprach aber von Medikamentenmissbrauch und damit einhergehende Überdosierung. In dem Fall schwindet das Durstgefühl.
Ich behauptete nicht, dass Missbrauch zwingenderweise ein Grund für die Dehydrierung war, sondern ein möglicher Grund.

LG Hazel

[Medusa]

Liebe Hazel,ich bin ja nicht so oft im Forum.Aber gestern habe ich mal die letzten Verhandlungstage nachgeblättert und dabei auch die Zeugenaussagen der beiden Gerichtsmediziner gelesen.Auch den Autopsiebericht habe ich im I-net gefunden.Nirgendwo habe ich Anhaltspunkte über einen Medikamentenmissbrauch finden können.

Wo hast du das denn gelesen??

LGMedusa

[Hazel63]

Grüß dich, Medusa, die Todesursache zeigt den Medikamentenmissbrauch an. Propofol in heimischen Wohn/Schlafzimmern war nicht indiziert, ist nie indiziert.
Nochmals, wenn ich von Medikamentenmissbrauch spreche, unterstelle ich nicht zwangsläufig jahrelange, kontinuierliche Abhängigkeit. Desweiteren lassen sich im Obduktionsbericht sehr wohl dezente Hinweise auf Medikamentenmissbrauch lesen. Wir reden ja hier nicht von Alkoholabhängigkeit, die sich z.B. in der Leber deutlich zeigen kann. Hatten wir aber alles schon vor etlichen Monaten.

Liebe Grüße

Hazel

[BlaueBlume]

Nochmals, wenn ich von Medikamentenmissbrauch spreche, unterstelle ich nicht zwangsläufig jahrelange, kontinuierliche Abhängigkeit.

zumal "Missbrauch" und "Abhängigkeit" ja auch zwei verschiedene "Tatbestände" sind, nicht wahr?

[Hazel63]

zumal "Missbrauch" und "Abhängigkeit" ja auch zwei verschiedene "Tatbestände" sind, nicht wahr?

Selbstverständlich sind das unterschiedliche paar Schuhe. Medikamentenmissbrauch liegt dann vor, wenn Medikamente ohne entsprechende Indikation oder nicht ordnungsgemäß eingenommen werden. Langjährige Abhängigkeit muss ich dir doch, wie ich glaube, nicht erklären. Ich hoffe inständig, ich verwechsel dich nicht, aber du bist doch Krankenschwester?

Lieben Gruß
Hazel

[Medusa]

Hallo Xydalona,
wie ich gerade lese suchst du auch im Obduktionsbericht nach dezenten Hinweisen für Michael's Medikamentenmissbrauch.Habe nach zweimaligem lesen immer noch nichts finden können.

Vielleicht hilft uns Hazel ja weiter.

Lieben Gruß Medusa

[BlaueBlume]

Selbstverständlich sind das unterschiedliche paar Schuhe. Medikamentenmissbrauch liegt dann vor, wenn Medikamente ohne entsprechende Indikation oder nicht ordnungsgemäß eingenommen werden. Langjährige Abhängigkeit muss ich dir doch, wie ich glaube, nicht erklären. Ich hoffe inständig, ich verwechsel dich nicht, aber du bist doch Krankenschwester?

Lieben Gruß
Hazel

Vielen Dank Ich freue mich zu lesen, dass du es scheinbar doch auseinander halten kannst.
Diese beiden Begriffe verwendest du häufig in einem Satz und das kam wohl missverständlich bei mir an.
Ich hatte dir darauf in einem anderen Thread ja auch schon einmal geantwortet und hatte auch dort das "Gefühl" ! es käme nicht so richtig an.

Alles Klaro also ....
Missbrauch = Einnahme von Medikamenten ohne Indikation
Abhängkeit = Einnahme von Medikamenten weil man wg. Krankheit davon anhängig ist
und ohne diese Medikamente nicht leben kann, bezw. kein lebenswertes Leben führen könnte.
LG

[Medusa]

Liebe Hazel63:

Vielleicht hast du meine Fragen von gestern ja übersehen. Ich stelle sie noch mal: Welche "dezenten Hinweise" auf Medikamentenmissbrauch oder -abhängigkeit gibt es im Obduktionsbericht?

Hallo Xydalona,
ein bißchen gedulden müssen wir uns schon.H.sucht bestimmt noch.Die "dezenten Hinweise",auf die die Gerichtsmediziner auch nicht gestoßen sind,scheinen so "dezent" zu sein das man davon ausgehen kann,das eine Suche danach wohl etwas länger dauern wird.

Sorry aber ich finds ärgerlich wenn Behauptungen in den Raum gestellt werden und auf Nachfrage Ignoranz folgt

Lieben Gruß Medusa