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13.10.11/ 12. Tag/ Kamangar, Shafer. Diskussion

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  • #76
    Ende für heute - bis Montag!

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    • #77
      Doch nicht blödsinnig.......... Es ist Schluß für heute..........

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      • #78
        ... judge Pastor ist echt ein knaller im positivsten sinn ... - weiss genau wann er einen joke reissen kann!

        Ende gelände für heut - weiter geht's am montag zur gewohnten zeit!

        Enjoy your weekend too!

        With L.O.V.E. and respect
        Lg rip.michael

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        • #79
          ach tut aber auch gut die Erholung für uns......

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          • #80
            das kannste wohl sagen, Sternenkucker!

            Gruß
            Bernarda

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            • #81
              Nach all dem Fachchinesisch ist diese längere Pause richtig gut!

              Ich habe leider nicht alles mitbekommen, konnte lediglich etwas von "prince" und mehrfach "german" verstehen, was hat das zu bedeuten????

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              • #82
                Zitat von sternenkucker Beitrag anzeigen
                was sagte der Richter ???..... Richter Pastor eine Augenweide....
                Der geht nich zu ALDI!

                Na Ghosti, dann hab ich mich doch nicht verhört.

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                • #83
                  Wieso ende für heute ?

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                  • #84
                    Hallo
                    das mit den fingerabdrücken habe ich nicht richtig verstanden.
                    gehören die niemandem?

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                    • #85
                      Im folgenden, ohne Anspruch auf Korrektheit und Vollständigkeit, das, was ich mitgeschrieben habe, nachdem Dr. Kamangar (auf die Fragen von Flanagan bezüglich der Rückschlüsse von Rückständen von Propofol im Blut auf die eingenommene Menge) an einen Pharmakologen verwies:




                      13.10.2011
                      Flanagan befragt Dr. Kamangar


                      mj demerol problem ?
                      kamangar kann dazu nichts sagen.

                      wofür wird demerol genutzt?
                      schmerzmittel

                      metazelam - sedatativum

                      200 mg demerol-hohe dosis?
                      yes, erheblich

                      demerol schon mal benutzt/eingesetzt?
                      versuche, es zu vermeiden

                      warum?
                      weil es stimuliert und Euphorie verursachen kann
                      es gibt bessere alternativen

                      demerol kann insomnia verurachen?
                      ja

                      demerol könnte also eines der probleme/gründe für mjs insomnia sein?
                      ja

                      hatte mj ein demerol-problem?
                      kamangar hatte bei durchsicht der unterlagen vermutungen, dass demerol eines der ursachen hätte sein können, da er aber mj selbst nicht behandelte/untersuchte, muss die antwort heißen: nein



                      refractory insomnia = hartnäckige Schlaflosigkeit

                      schon unehrlichen patienten, was seine vorgeschichte betrifft, gehabt?
                      ja, aber wir erfahren ja viel von anderen ärzten + hospitälern

                      und wenn patient dem nicht zustimmt?
                      partner wird sowieso befragt
                      außerdem haben wir ja das schlaftagebuch und und und


                      f. fragt jetzt nach regelmäßigen prostataunterschungen bei insomnia.
                      nur, wenn hinweise auf probleme

                      einstichstellen?
                      würde man bei den immer stattfindenden körperlichen untersuchungen sehen

                      mj erhielt demerol?
                      ja

                      hätte cm das wissen/herausfinden müssen?
                      ja

                      wie?
                      mit MJ sprechen, Rückschlüsse wenn schleppende sprache

                      und wenn mj ihm das mit dem demerol nicht erzählt?
                      hätte ihm oder anderen im haus verändertes verhalten auffallen müssen

                      hätte cm dafür auch security, den fahrer befragen müssen?
                      ich wiederhole:man sollte zum wohl des patienten so viele informationen wie möglich sammeln.
                      vorher sollte man zustimmung des patienten einholen

                      und wenn er nicht zustimmt?
                      muss ich mich dran halten

                      haben sie sich eine meinung gebildet, ob mj unter einer refractury insomnia - hartnäkige schlaflosigkeit litt?
                      nein, hatte nicht genügend infos

                      sie schrieben in ihrem bericht es sei unbegreiflich und unethisch, insomnia mit propofol zu behandlen?
                      ja


                      kennen sie die studie?
                      ja, aber kein standard of care (Behandlungsstandard)- in no way!

                      wurde in der studie propofol für insomnia eingesetzt?
                      ja, nachdem sie alle sekundären Ursachen für Insomnia ausgeschlossen hatten
                      aber: im hospital
                      überwacht
                      schriftl. einverständnis
                      propofol per infusionspumpe, genauestens bemessen

                      und sie (studie) hatten keine probleme mit propofol mit keinen patienten?
                      nein, weil die patienten sorgfältig überwacht wurden.

                      also ist es doch ethisch, propofol für insomnia zu einzusetzen?
                      nein, denn es war ein experiment. weitere studien sind erforderlich.

                      aber doch gute ergebnisse gegen insomnia bei dieser studie?
                      ja, aber experiment und keine randomisierte studie

                      Welches Ergebnis der Studie formulierte Dr. Zu(?)?
                      weitere studien sind erforderlich.

                      denken sie, dass weitere studien durchgeführt werden sollten?
                      ja, für den einsatz im hospital- bereich, aber nirgendwo sonst

                      Kamangar:
                      also der einsatz von propofol für insomnia ist unbegreiflich.
                      (Zur Zeit) sogar, wenn es im kankenhaus dafür eingesetzt werden würde
                      eine erhebliche abweichung vom behandlungsstandard

                      setzen sie propofol auf der ITS ein, wenn menschen nicht schlafen können?
                      nein. propofol nur bei patienten unter beatmung mit tubus um sie zu sedieren; nicht, damit sie schlafen

                      wenn sie propofol zur sedierung einsetzen, wie viel nehmen sie?
                      beginnen mit 5 mg per kg per minute per infusion, patient wird eingehend überwacht.

                      beim intubieren?
                      bei einem ansonsten gesunden patienten:
                      1 - 1 1/2 mg per kg über ein paar minuten langsam gespritzt


                      wenn patient nicht ansonsten gesund?
                      dann nehme ich eigentlich gar kein propofol. es gibt dann bessere medikamente. Oder ich setze eine sehr niedrige dosis propofol ein. jeder patient ist unterschiedlich zu behandeln.

                      niedrigste dosis, die sie je nutzten?
                      15 mg zur induction (? einleitung?)

                      25 mg von cm über 3-5 minuten gegeben sind eine sehr niedrige dosierung?
                      ja

                      würden sie dabei komplikationen erwarten?
                      nicht unbedingt, das hängt vom Allgemeinzustand des Patienten ab.

                      wären 25 mg in 3-5 minuten bei einem gesunden patienten einzusetzen?
                      ich müsste mehr details über den patienten wissen.

                      wenn gesund und ohne irgendwelche anderen medis?

                      einspruch
                      stattgegeben


                      jetzt geht es um Ativan (Lorazepam)

                      dr. k : das ist auch kein Behandlungsstandard um die evtl Ursachen einer Schlaflosigkeit aufgrund von Ängsten dauerhaft zu behandeln.
                      man müsste einen psychiater hinzuziehen und medikamente gegen die Ängste - antidepressiva-geben.

                      pause

                      ist die therapie gegen dehydration auch unangemessen gewesen?
                      kann ich nicht beurteilen.

                      im bezug auf die menge urin? **** Erläuterung: Flanagan nennt die von/bei MJ gefundenen Urinmengen im Urinbeutel und bei der Autopsie entnommen****
                      kann man anhand dessen nicht beurteilen.
                      weil nicht bekannt, wie viel in welchem zeitraum

                      25 mg propofol über 3-5 minuten, wie lange dadurch betäubt?
                      6-10 minuten by einem hypothetischen patienten

                      wenn jemand keine anderen medis außer propofol bekam, würde er nach den 6-10 minuten aufwachen?
                      jeder patient ist unterschiedlich.
                      aber ich würde erwarten, dass er aufwacht und nicht erwarten, dass er danach noch schläft.

                      und wenn er sehr, sehr müde war?
                      der doc muss den patienten überwachen und wenn der patient nach der angenommenen zeit nach propofol nicht aufwacht, muss der doc ihn aufwecken um herauszufinden, warum er noch nicht wieder wach ist.
                      wenn ich propofol nutze und weiß, jetzt müsste propofol nicht mehr wirken und der patient wacht nicht auf, ist es meine pflicht herauszufinden, warum das so ist.

                      wenn man den patienten ansieht, könnte man herausfinden, ob der patient natürlich schläft`?
                      nein. man muss äußerlich stimulieren uns sehen, ob er reagiert.

                      könnte man nach 20 minuten sehen, ob der patient normal schläft?
                      sie beziehen sich auf mj, der ja auch anderes erhielt. ich hätte ihn stimuliert.

                      und das bei mj, den sie ja stundenlang versuchten zum schlafen zubringen?
                      auf jeden fall, denn die sicherheit des patienten geht vor

                      sollte propofol je für eine moderate sedierung eingesetzt werden?
                      ja.

                      in ihrem bericht schreiben sie, dass mj eine massive dosis von medikamenten für eine tiefe sedierung erhielt.
                      erläutern!?:
                      mg erhielt 25 mg propofol + danach drip (Infusion)

                      wie kommen sie darauf?
                      interview cm mit polizei

                      Interview Seite 62 gehört?
                      Nur gelesen.

                      Von wem erhalten?
                      Staatsanwalt.

                      Seite 62 mit Walgren erörtert?
                      Könnte sein.

                      Hatte MJ einen Cardio-Pulmonary-Arrest?
                      Ja, aber erst den Atemstillstand und danach erst den Herzstillstand.

                      Auf Seite 3 ihres Berichtes schreiben sie aber vom Cardio-Pulmonary-Arrest?
                      Korrekt. Das ist die Bezeichnung.

                      Als CM Mj fand, was hätte er tun sollen?
                      Hilfe rufen

                      Wenn er in den Raum kommt und sieht den Patienten nicht-atmend?
                      Dann muss er das Atemproblem behandeln und Hilfe rufen.

                      muss er mj irgendwie "manipulieren"?
                      atemwege freimachen dauert nur sekunden und kann unmittelbar danach hilfe rufen.

                      was man machen muss, wenn jemand nicht atmet, erfordert keine geräte?
                      ja.

                      würden sie trotzdem gleich hilfe rufen?
                      das erste, was man macht, ist 911 anrufen.

                      wenn jemand anderes in der nähe wäre, würden sie diesen jemanden bitten, 911 anzurufen?
                      ja. diese person muss aufgefordert werden sofort 911 anzurufen

                      -wissen sie, wie es in mjs haus war? niemand kam herein, ohne an securitiy vorbeizukommen.-

                      einspruch
                      stattgegeben

                      wie lange dauert ein 911 anruf?
                      sekunden.

                      wissen sie, dass das festnetz bei mj nicht funktionierte?
                      ja, las ich. aber cm hatte doch ein cellphone und konnte damit 911 anrufen.

                      ist es ihr standpunkt, dass selbst wenn mj sich (nach den 25 mg durch cm) selbst exzessive mengen propfol selbst gab, cm verantwortlich für seine tod wäre.
                      absolut.

                      Mr. Walgren befragt Dr. K

                      Wenn Flangan hier umfallen würde, würden sie 12 minuten warten und erst sein büro anrufen und erst dann 911?

                      es kommt zu keiner vollständigen antwort wegen einspruch hin und her

                      in den unterlagen steht, dass cm von dr. klein wusste?
                      ja.

                      dass mj wiederholt dorthin ging?
                      ja.

                      studie in china?
                      ja

                      studie um für die zukunft herauszufinden ob propfol zukünftig evtl eine möglichkeit gegen hartnäckige insomnia sein könnte?
                      ja, aber weitere studien erforderlich.

                      arzt-patientenverhältnis?
                      der patient kommt zuerst.
                      nur tun, was gut für ihn (den patienten) ist.
                      "nein" sagen können

                      "nein sagen". in diesem fall, wenn mj nach lebensbedrohendem propofol fragt?
                      muss man nein sagen.

                      "Angemessene Behandlung" wer entscheidet darüber, Arzt oder Patient?
                      Arzt.

                      Krankenakte. Auch um Trends festzustellen?
                      ja.

                      auch sauerstoffsättigung?
                      ja

                      CM gibt sauerstoffsättigung von mj an, die er sah, bevor er den raum verließ, er sprach von einer Sättigung in den high-90s. Reicht das aus?
                      nein, O2-Sättigung nicht genau spezifiziert.

                      könnte ein patient auch bei einer groben fahrlässigkeit des arztes überleben?
                      ja.

                      aber in diesem fall ga es multiple grobe fahrlässigkeiten, die den tod verursachten?
                      ja.


                      Flanagan befragt Dr. K.


                      CM führte sofort Herzdruckmassage durch. War das richtig?
                      Nein, er hätte Hilfe (911 anrufen) rufen sollen.

                      CM rief nach Hilfe.?
                      Ja, aber man muss 911 anrufen lassen, nicht nach "Hilfe" rufen.

                      War es falsch Security zu rufen?

                      Einspruch

                      falls man meint, security könnte sofort kommen, wäre es okay sie zu rufen?

                      Einspruch


                      Walgren fragt


                      der arzt muss 911 anrufen?
                      ja, oder jemanden, der mit im raum ist, bitten, 911 anzurufen.



                      Flanagan fragt


                      und wenn jemand auf dem flur wäre?
                      nein, der doc müsste selbst 911 anrufen.



                      Nächster Zeuge.

                      Dr. Steven Shafer

                      Walgren befragt Dr. Shafer



                      shafer ist ein Anästhesist. er erläutert die aufgaben eines anästhesisten. seine persönlichen besonderen wissenschaftlichen kenntnisse und zeigt seine laufbahn auf.
                      dr. shafer hat besondere kenntnisse über medikamente. der doc ist außerdem herausgeber und chef des wichtigsten anästhesie-magazins. er liest tausende von arbeiten. viele eingereichte artikel müssen als nicht vertrauenswürdig aussortiert werden.
                      50-60 stunden jede woche mit der abeit für das magazin beschäftigt, in denen er die eingereichten arbeiten aus der gesamten welt durchsieht.
                      dr. s. ist auch in der redaktion britischer und japanischer anästhesie-fachmagazine.



                      fragen/antworten:

                      kennen sie sich mit propfol aus?
                      ja.

                      dr. shafer berichtet:
                      astarcenestar (?) (hersteller von propofol) wollten in 1986-1990 die dosierungsrichtlinien für propofol überprüfen lassen, weil sie mit metazelams richtlininen schlechte/schlimme erfahrungen gemacht hatten

                      walgren fragt: was musste er (dr. shafer) dafür machen?
                      nahm die analysen für die infusionsrate und die anfangsdosis vor
                      und ermittelte die dosierungen für ältere.

                      propofol-beipackzettel wird gezeigt

                      was ist dirpivan?
                      diprivan ist der handelsname. propofol ist die bezeichnung des inhaltes/of the drug itself.

                      dr. shafer berichtet, er hat zum beipackzettel beigetragen. steht auch auf dem beipackzettel.

                      es wird optisch auf ausführungen (kurven) auf dem beipackzettel hingewiesen.
                      dr. shafer erläutert, was die kurven bedeuten und aufzeigen
                      sie zeigen, wie lange der patient bei welcher dosis propofol sediert ist.

                      beweisstück der anklage
                      seite 9 des beipackzettels

                      dr.shafer: ist von 1991
                      beschreibt weg, die infusion zu beginnen, 3-5 minuten mit (x? hat das jemand verstanden?) mg
                      für ältere sollen es 80% davon sein

                      bei überwachter-anästhesie-sedierung mit propfol muss die dosis dem zustand des patienten angepasst werden.

                      jetzt wird dr. s. gefragt, ob er mit der fda (zulassungsbehörde u.a. für medikamente) zusammengearbeitet hat.
                      ja, hat er.

                      dr. s. wird gefragt nach pharmacokinetics

                      Pharma= Drugs (Medikamente)
                      Kinetic=Motion (Bewegung)

                      also, wie das medikament sich im körper verteilt und wohin es gerät und wie die abbauprodukte weitergeleitet, gespeichert oder ausgeschieden werden.

                      Pharmacokinetics=Bewegung des Medikamentes im Körper

                      dr. shafer ein experte in pharmacokinetics von propofol?
                      ja. hat auch manuskripte dazu verfasst.

                      nun geht jetzt es um simulationen und entwicklung von erklärungsmodellen zu dem bereich pharmacokinetics. wie sich z.b. ein tropfen eines medikamentes in einem becher wasser auflöst und verteilt und das man dafür modelle entwickeln kann, die so etwas dann berechnen können müssen.


                      und jetzt ist schluss. montagmorgen geht es weiter
                      Zuletzt geändert von Lacoeur; 13.10.2011, 22:54. Grund: Erläuterung eingefügt siehe *******

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                      • #86
                        ... hab's nur mit halbem hühnerauge mitgekriegt, das Walgran ziemlich zum schluss eine text zitierte.
                        Um was ging's da ... weshalb wurde das vorgelesen ... hatte das was mit dem vorzeitigen ende von tag 12 zu tun?



                        Noch ne frage, vielleicht ne blöde, aber ich stelle sie trotzdem und schiele dabei ein bisschen in richtung evtl anwesender medizinmänner/frauen:
                        Wie wir nun wissen aufgrund vielfacher fachlich fundierter bekundungen, ist das alarmieren von 911 in jedem fall die erste massnahme in einer situation, wie sie am 25.06.2009 MJ / CM vorlag.
                        Wie wir wissen, benutzte CM lediglich einen pulsoximeter, ansonsten keine apparateüberwachung oder beatmungsgerät und dergleichen.

                        Ich las gerade hier, dass es u. umständen sehr kontraproduktiv sein kann, wenn man zwar atemstillstand/bewusstlosigkeit feststellt, aber eine CPR bei noch arbeitendem herzen startet - dass eine CPR in diesem stadium gerade erst einen herzkreislaufstillstand provozieren kann.

                        Heisst das u.u. dass die Murrays CPR auf nachgiebiger unterlage und mit vorhandenem puls Michaels, nicht nur die reihenfolge falsch war, erst CPR und dann erst nach verzögerter entscheidung der notruf 911, sondern die entscheidung CPR generell falsch und mit fataler auswirkung war??

                        With L.O.V.E. and respect
                        Lg rip.michael
                        Zuletzt geändert von rip.michael; 13.10.2011, 23:18.

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                        • #87
                          Ist jetzt ziemlich OT!
                          Aber hat jemand mal mitbekommen, wie alt Walgren eigentlich ist?
                          Wie gesagt OT .... interessiert mich aber trotzdem.

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                          • #88
                            Der hat bestimmt viele Verehrerinen
                            Mir ist heute aufgefallen, wie lehrreich dieser Prozess eigentlich ist. Ich stand in der Apotheke, und da viel mir das allererst Schränkchen auf, mit der Aufschrift, Antidote Notfallblabla irgendwas, ich hab das Wort vorher in meinem ganzen Leben noch nie gehört, aber dank ConRat weiß ich jetzt was es ist vllt bin ich ja nur ungebildet und jeder kennt es.
                            Ich weiß nur das so manche von uns jetzt genauer nachfragt, wenn man z.B. operiert wird, was die einem da genau spritzen und wieviel. Ich wär da auch so eine, die dem Anästhesisten hinterheruft, bloß keine 2 Minuten Pinkelpause machen, und mich alleine lassen. Tut mir leid, mit meinem Humor kann nicht jeder was anfangen

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                            • #89
                              Keine Bange Arwen, du wirst unter der Narkose nicht alleine gelassen...da ist immer eine Person, die auf dich Acht gibt...die Ärzte tragen Verantwortung für ihre Patienten...in Deutschland wird man hart bestraft...aber es ist schon komisch...Patienten, die operiert werden bei uns in der klinik fragen oft ob sie die Michael Jackson-Narcose bekommen? Und dass sie doch bitteschön wieder aufwachen möchten. Wir beruhigen sie dann und sagen, dass wir sie gut überwachen und sie auch wiederaufwachen lassen...

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                              • #90
                                Danke Lacoeur für die Übersetzung Ohne dich verstehe nur noch oh und ah.
                                zittat :
                                "Welches Ergebnis der Studie formulierte Dr. Zu(?)?
                                weitere studien sind erforderlich.

                                denken sie, dass weitere studien durchgeführt werden sollten?
                                ja, für den einsatz im hospital- bereich, aber nirgendwo sonst"
                                Bei der Frage wurde ich so antworten: Nein,Die brauchen kein Studien mehr durchzuführen,weil die Ergebnis sieht man schon in den Fall von MJ.Protofol ist kein Schlafmittel.und Punkt
                                aber mich hat niemand gefragt

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