13.10.11/ 12. Tag/ Kamangar, Shafer. Diskussion

[universe]

Bis zu einem gewissen Punkt würde ich Dir ja noch Recht geben (Respekt vorm Doc etc.), aber
spätestens, als er ihm sagte, er solle Medis einsammeln und in Tüten tun etc., da hätte doch
sein normaler Menschenverstand sagen müssen: ist DAS derzeit unser wichtigstes Problem ???
Er unterstand schließlich nicht Murray, sondern MICHAEL !!!!!! Er war für MICHAELs Sicherheit
verantwortlich !!!!

Warum befolgte er diese Anweisungen? Er glaubte, dass Murray nur das beste für Michael wollte und er wollte Murrays Authorität nicht in Frage stellen, da es ein Notfall war. Er dachte, dass er diese Sachen für das Krankenhaus einpacken würde.

Das war die Aussage von Alvarez, und das macht schon Sinn, finde ich. Versetz dich mal in die Lage des, Alvarez.
Also, wenn ich jemandem helfen würde, und da wäre ein Arzt dabei, dann würde ich genau, das machen, was dieser Arzt sagt, denn dann gehe ich davon aus, das er es besser weiss als ich, weil ich eben kein Arzt bin.
Das das, wie dieser Fall gezeigt hat, ein Fehler war, gut, das konnte Alvarez in diesem Moment ganz sicher nicht einschätzen und auch nicht wissen, was für Folgen das Ganze noch haben wird.

[panter]

@Magictree

Heute war schon sehr früh Schluß, so gegen 21.15 h unserer Zeit. Es geht am Montag um 17.45 h weiter.........................

[Lacoeur]

@L.O.V.E
Ich kenne leider auch keine Internetseite, die die Dialoge unmittelbar nach dem Geschehen in Schriftform zur Verfügung stellt. Und die Videos werden auch erst zeitverzögert eingestellt - z. B. hier: http://www.youtube.com/user/JustMeSTKK#g/u
Die Videos möchte ich mir dann aber nicht auch noch ansehen müssen. Prozess live und als Aufzeichnung...dann bliebe nicht einmal mehr Zeit zum Schlafen.

[toolate]

Murray sagt , Michael hatte zwar einen Puls von 120, atmete aber nicht mehr..................
Er ist Arzt und weiß was man macht, wenn ein Notfall eintritt : warum um alles in der Welt macht er eine Herzmassage, wenn das Herz noch schlägt ??????? Er als Kardiologe ( so nennt er sich zumindest) kennt das Herz aus dem ff (sollte er zumindest) und reagiert wie Unsereiner, der in der Panik sofort die gelernten Reanimationsgriffe anwendet.
War das Alon Steinberg, der erwähnte, dass bei schlagendem Herz keine CPR gemachet werden sollte, da kontraproduktiv ?
Ich ging früher immer davon aus, dass sowohl Michaels Herz,wie auch seine Atmung aufgehört hatten zu funktionieren ; den Puls von 120 hatte Murray doch während des Verhörs erwähnt ?
Das glaube ich ihm nicht. Ich glaube felsenfest daran, dass Murray den Raum verließ ,seinen Telefonaten nachging und als er zurückkam hatte Michael weder geatmet ,noch hat sein Herz geschlagen.
Murray hat Michael genug Zeit gegeben, damit er nicht mehr rechtzeitig reanimiert werden konnte .
Die Notärzte hätten nichts mehr machen können, denn es war zuviel Zeit vergangen.

Ich hab´ ab und Probleme mit dem Ton, dann schaue ich "rentadronetv- hln...", denn hier kann ich wenigstens mitlesen, weil das Gesagte der Protagonisten zusammgefasst unten am Bildschirmrand erscheint.
Ich hatte daher während des Schauens Michael am Kopfhörer. Es war grauenvoll Michael zu hören und dabei die Fra*ze von Murray zu sehen , wie er sich windet und dreht .

[rip.michael]

Dispair und Brigitte ... das ist genau eine der widersprüchlichkeiten, die sich nicht in meinem kopf vereinbaren wollen.
CM hat im protokoll vom 27.09.2009 an mehren stellen angegeben, dass - wenn er CPR machte - sich nicht auf herz/lungen-druckmassage beschränkte, sondern eben auch beatmete und das bis zum eintreffen der sanitäter. Michael wurde auch kurz nach dem eintreffen der param. intubiert und weiter beatmet. Aber zu dem zeitpunkt hatte sich bereits die P.E.A. situation eingestellt - Pulsless Electrical Activity. Wären die param. ohne zeitverzögerung gerufen worden, hätten sie vielleicht Michael noch mit puls antreffen können, zumindest mit einer situation, wo der puls wieder reanimierbar gewesen wäre. Ich denke, Michael hatte schon den point of no return überschritten - in dem sinn, dass er vielleicht wieder rückholbar gewesen wäre (so wie die beiden zeugen vorgestern aussagten) ... aber mit welchen folgen für ihn?

Wäre eine weitere frage an die medizinmänner/frauen:
Was ist letztendlich die ursache, dass P.E.A. eintritt, kein elektrischer impuls mehr ans herz gelangt?
Ist zu wenig sauerstoffgabe für das ausbleiben des impulses verantwortlich oder sind das andere biochemische vorgänge, die die auslösung dieses impulses im hirn anhalten und somit den herztod verursachen?

Ich stimme mit dir überein Hippo, die reaktionen von A. Alvarez finde ich nicht unbedingt im sinne von Michael (s Überleben in diesem fall). Wie kann das assistieren beim flaschen und ampullen verräumen und sortieren wichtiger sein als die gemeinsame bemühung, Michael gemeinsam auf dem boden weiter gemeinsam CPR zu geben und ihn weiter zu beatmen? Ja, klar .. A. Alvarez ist kein medizinischer sachverständiger, aber im rahmen seiner aus- und fortbildung als bodyguard ist das richtige eintrainieren einer solchen absoluten notfallmassnahme schon ein wichtiger teil. Hat nicht sogar er oder M. Amir ... bezeugt, dass das bestandteil der festen kenntnisse eines prof. bodyguards ist??
Und eben die 0-reaktion von Kai Chase kann ich nicht begreifen ... angesichts eines aufgeregt rumrufender CM hätte sie doch zumindest stutzig werden müssen ... weiss nicht, ich an ihrer stelle hätte zumindest nochmal rückgefragt ob und zu was meine hilfe gebraucht wird.
Aber man redert sich leicht, wenn man nicht vorort war und die mehr als brenzlige situation nicht vor der nase hatte.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Despair]

@universe
Gebe Dir ja teilweise Recht und gebe zu, daß ich es (wie sicher die meisten hier) nicht immer ganz so objektiv sehen kann, wie Außenstehende. Bin aber trotzdem der Meinung: Alvarez = Security für MJ !!! Bis zu einem gewissen Punkt gebe ich Dir ja Recht = glaubte, ist Doc und macht alles richtig. Aber trotzdem: ab einem gewissen Zeitpunkt hätte er, sicherheitshalber, zusätzlich 911 anrufen MÜSSEN !!! Besser umsonst, als fälschlicherweise gar nicht !!!
Außerdem denke ich, daß es auch immer darauf ankommt, was ein Doc tut und wie, um mir, als Laien, das
Gefühl zu geben, es ist alles ok und er weiß genau, was er tut. Ich bin absolut überzeugt, daß Murray DIESE
Sicherheit nicht ausgestrahlt hat...-da er sie nicht hatte !!!!

[toolate]

Gut, dass Amir noch rechtzeitig misstrauisch geworden und die Order gegeben hat Murray nicht mehr in das Haus reingehen zu lassen.
Hätte er genug Zeit gehabt, er hätte alle Beweismittel entfernen können und es wäre um einiges schwerer gewesen ihn zu belasten.

[geli2709]

@universe
Gebe Dir ja teilweise Recht und gebe zu, daß ich es (wie sicher die meisten hier) nicht immer ganz so objektiv sehen kann, wie Außenstehende. Bin aber trotzdem der Meinung: Alvarez = Security für MJ !!! Bis zu einem gewissen Punkt gebe ich Dir ja Recht = glaubte, ist Doc und macht alles richtig. Aber trotzdem: ab einem gewissen Zeitpunkt hätte er, sicherheitshalber, zusätzlich 911 anrufen MÜSSEN !!! Besser umsonst, als fälschlicherweise gar nicht !!!
Außerdem denke ich, daß es auch immer darauf ankommt, was ein Doc tut und wie, um mir, als Laien, das
Gefühl zu geben, es ist alles ok und er weiß genau, was er tut. Ich bin absolut überzeugt, daß Murray DIESE
Sicherheit nicht ausgestrahlt hat...-da er sie nicht hatte !!!!

Ich kann mir vorstellen, das sich Alvarez durchaus in einer Konfliktsituation/Zwickmühle befunden hat.
Als Security wußte/ahnte/befürchtete er wahrscheinlich auch, dass MJ aufgrund seines sehr schweren Lebens möglicherweise ein Medikamentenproblem hat, aber nichts davon an die Öffentlichkeit gelangen durfte. Es wird ihm auch klar gewesen sein, dass Murray vorwiegend deshalb von MJ engagiert wurde und Michael ihm diesbezüglich vertraute.
Alvarez wollte und sollte zu Michael loyal sein, dazu gehörte auch, ihn vor negativen Reaktionen der Öffentlichkeit zu schützen und vor einem möglichen Imagesschaden zu bewahren.
Zudem konnte er den Ernst der Situation nicht kennen/erkennen und vertraute auf Murrays Kompetenz als Arzt und auf seine Loyalität gegenüber MJ. Aus diesem Grund wird er sich veranlasst gefühlt haben, Murrays Anweisungen zu befolgen.
Das genau das aber ein Fehler war, wird ihm erst später bewußt geworden sein, nämlich dann, als er den tatsächlichen Ernst der vorangegangenen Situation erfahren mußte und MJ leider verstorben war.

Ich kann mir vorstellen, dass er mit großen Gewissenskonflikten, Schuldgefühlen und Selbstvorwürfen zu kämpfen hatte und immer noch hat.
Diesen Eindruck macht er jedenfalls auf mich.

Die Gewissheit, das diese Tragödie unter anderen Umständen (Verhalten/Reaktionen) vielleicht hätte vermieden werden können, macht sicher auch ihn immer noch sehr zu schaffen.

[geli2709]

Thomas Messereau hat jedoch versprochen, auf der Seite -positively.michaeljackson- (weiß momentan leider die genaue Schreibweise nicht!) während des Prozesses Fragen der Fans zu beantworten und den Prozessverlauf zu dokumentieren!

Ich hatte das auch schon einmal irgendwo detailliert gepostet!

Ich zitiere mich selbst und hier ist jetzt der korrekte Link samt einer freudigen Ankündigung:


SPECIAL EVENT: Live Recording and Chat with Tom Mesereau

PositivelyMichael is excited to announce a special event to take place on Saturday, October 15th at 9am Pacific Time/Noon Eastern Time.

Tom Mesereau, defense attorney who successfully defended Michael Jackson in 2005, will be joining fans in a live podcast recording. Mr. Mesereau will be answering questions about the Murray trial presented by a variety of leaders from the Michael Jackson fan community.

All fans are invited to listen in and chat during the live recording. There will be a livestream chat immediately after the session with Tom where everyone will have a chance to relax and enjoy themselves with other fans. Save the date! More details will follow soon.


Submit a question for us to ask Tom Mesereau here: http://www.positivelymichael.com/for...r-Tom-Mesereau
Listen to previous podcast with Tom Mesereau here: http://www.positivelymichael.com/for...and-Discussion

http://www.positivelymichael.com/forums/showthread.php?26906-SPECIAL-EVENT-Live-Recording-and-Chat-with-Tom-Mesereau

[Bernarda]

Hi Rip

Wenn das stimmt, was CM behauptet, nämlich, daß MJ einen Puls von 120/min. hatte und nicht geatmet hat, dann war es natürlich völlig idiotisch CPR zu machen.
MJ hätte, wie Sternberg sagte, Sauerstoff gebraucht.


Ich glaube aber der Aussage von CM nicht.
Ich vermute, daß CM lange Telefonate außerhalb des Schlafzimmers geführt hat und MJ längst gestorben war, als CM ins Schlafzimmer zurückkam. CM wird vermutlich schnell klar gewesen sein das längst alles zu spät war, weil: kein Puls, keine Atmung, weite lichtstarre Pupillen. Und besonders wichtig sind hier die weiten, lichtstarren Pupillen.
Auch die Notärztin im Krankenhaus, Richelle Cooper, sagte, das MJ schon lange tot war, als er im Krankenhaus ankam.
CM ist vermutlich völlig in Panik geraten, weil ihm klar war, das MJ unwiderruflich tot war, und hat dann eine Reanimation inszeniert, um alles zu vertuschen.

Gruß
Bernarda

[Bernarda]

Hi Rip

PEA
Es ist umgekehrt. Die elektrische Aktivität am Herzen ist noch vorhanden, das Herz erhält also die elektrischen Impulse um zu schlagen.
Aber der Herzmuskel ist durch den Sauerstoffmangel bereits so geschädigt, das er auf die elektrischen Impulse nicht mehr mit einer Kontraktion reagieren kann.
Ein sterbendes Herz, wie Dr. Ngujen sagte.

Gruß
Bernarda

[Lena]

Das die Aussage von CM nicht stimmt ist klar. Hat ja selbst Flanagan schon im Verhör mit Steinberg zugegeben.
"Sie wissen das Murray länger als 2 Minuten weg war". Von ihrer 2-Minuten ist die Verteidigung schon weg.

Was ich mich aber trotzdem frage wie Murray fachl. unkorrekte Aussagen im Polizeiverhör machen kann. Also eben CPR zu machen obwohl dies in der Situation wie Murray sie darstellte die falsche ärztliche Behandlung wäre. Das würde nur 2 Schlüsse zulassen
1. Murray hat im Arztberuf von Tuten und Blasen tats.keine Ahnung
oder (wohl die wahrscheinlichere Variante)
2. Murray war sich sicher das sich das Ganze mit seiner Aussage erledigt hat und einem Polizeiinspektor kann man ja medezin. Seits alles erzählen, wird schon kein Fachmann auf Schlüssigkeit überprüfen.

[Bernarda]

Warum Murray in seiner (aus meiner Sicht zurechtgelegten) Aussage bei der Polizei fachlich falsche Angaben machte, ist mir ein Rätsel.
Wenn ich schon vertusche, dann geschickter.
Ist mir unverständlich.


Gruß
Bernarda

PS: PEA heißt auf deutsch: elektromechanische Entkopplung.

[rip.michael]

Danke Bernarda ,

ich muss zugeben, ich hab schwierigkeiten, unter die medizinisch-fachlichen aussagen der 'medizinmänner'-zeugen querverbindungen zu ziehen ... wer mir mehr mühe geben.

Das mit der inszenierten reanimationsversuchen (einschliessl die hinzuziehung von Prince als augenzeuge) sehe ich auch so, war mein erster eindruck, er scheint sich nun zu verdichten.

Wie ist das: Ab wann und unter welchen bedingungen werden die augen 'milchig' und fallen auch ein. (Letzteres ist eine persönliche beobachtung, die allerdings schon vor dem tod einsetzte, dazu gehört auch die beobachtung, dass die nase schon ca 1 1/2 bis 2 stunden vor dem tod 'wächsern' wurde, man konnte bemerken, dass sich die blutzirkulation begann aus der äusseren peripherie zurückzuziehen - laienhafte beobachtung, sry.)

Ich kann es CM auch nicht abnehmen, dass M einen puls von 120 gehabt haben soll, wie kann das sein, wenn die paramedics bei ihrem eintreffen und der ersten untersuchung feststellten, dass M körper bereits abgekühlt war.
(Ist die grobe einheit 0,8 grad C absinken pro stunde richtig? - natürlich abhängig von der raumtemparatur und was noch?)

Warum Murray in seiner (aus meiner Sicht zurechtgelegten) Aussage bei der Polizei fachlich falsche Angaben machte, ist mir ein Rätsel.
Wenn ich schon vertusche, dann geschickter.
Ist mir unverständlich.

Kann ich auch nicht nachvollziehen, musste CM doch damit rechnen, dass das ganze eine eingehende untersuchung zur folge haben würde, die auch seine fachlichen angaben einbezogen hätten.
Ich unterstelle ihm nicht unbedingt dummheit oder völlige fachliche unkenntnis, wohl aber eben laxen umgang mit den medizinischen kenntnissen. Ich glaube eher, er musste es einfach drauf ankommen lassen, dass er evtl. mit seinen aussagen des 27.06.2009 irgendwie durchkam.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Annika]

Dass die Aussage von CM nicht stimmt ist klar.

Daraus folgt dann logischerweise, dass auch andere Aussagen, die sich auf dieses Polizei-Interview beziehen, nicht stimmen, z.B. "Michael Jackson hätte gerettet werden können, wenn Murray gleich 911 angerufen hätte.".