13.10.11/ 12. Tag/ Kamangar, Shafer. Diskussion

[Lena]

Ja das ist dann so. Michael war schon tot. CM hatte seinen Patienten schon viel zu lange alleine gelassen und einfach sterben lassen.
Von Familienseite gibt es über Trent Jackson (Assistent von Kathrine) übrigens auch die Aussage, dass Murray`s Aussagen bezüglich seiner Betreuung der Kinder und sein Verhalten gegenüber Kathrine im Krankenhaus nicht stimmen.
Mit Kathrine habe er nie gesprochen und die wiedergegebenen Aussagen von Murray durch Paris (er habe sein bestes gegeben) in seinem IV stimmen nicht. Frank Dileo habe die Kinder zur Großmutter gebracht als sie im Krankenhaus ankam.
Eine Aussage der Kinder vor Gericht wird nicht erwartet.

http://www.cnn.com/2011/10/13/showbiz/prince-jackson-murray/index.html?iref=allsearch

Conrad Murray didn't comfort Jackson's kids in ER,

Los Angeles (CNN) -- Michael Jackson's oldest son disputed Dr. Conrad Murray's claim, given in his police interview, that the doctor comforted him and his siblings in the emergency room after they learned their father was dead, according to a Jackson family member who was with the children that day.

Prince Jackson told his family that Murray's account played in his involuntary manslaughter trial this week was not true, Trent Jackson, the nephew of Katherine and Joe Jackson, said Thursday.

"Perfect storm" of drugs killed Jackson, sleep expert says

Jackson family members were upset that jurors may sympathize with Murray because of perceived compassion for the children that day, Jackson told CNN.

"I hugged them all, gave comfort to Paris, comfort to Prince, comfort to Blanket, which is the last little guy, because whenever they were sick, they would always ask for Dr. Conrad," Murray told detectives two days after Jackson's death in 2009.

Anesthesiologist on propofol dosing Trent Jackson, who drove Katherine Jackson to Ronald Reagan UCLA Medical Center, where doctors were trying to revive her son, said Murray did not have a conversation with Paris Jackson, the 12-year-old daughter, as he told police.

"She asked me, 'Dr. Murray, you said you save a lot of patients. You know, you save people with heart attacks, and you couldn't save my dad," Murray told detectives. "I said, 'I tried my best.' And she said, 'I know that, Dr. Murray. At least I know. I know you tried your best. I know you tried your best, but I'm really sad. You know, I will wake up in the morning, and I won't be able to see my daddy.'"

Prince, Paris and Blanket Jackson were initially kept in an SUV outside of the emergency room after they followed the ambulance carrying their father to the hospital, Trent Jackson said. Frank Dileo, who was Michael Jackson's manager, later escorted them inside after their grandmother arrived, according to Trent Jackson.

Murray never spoke to Michael Jackson's mother at the emergency room, contrary to his statement to police, Trent Jackson said.

While the truthfulness of Murray's interview is a major issue in the trial, it is not expected that Michael Jackson's 14-year-old son Prince will be called to testify, the relative said. Katherine Jackson, who has custody of the children, is opposed to any of them being called as witnesses, he said.

Prosecutors are near a conclusion to their direct presentation in Murray's trial, but rebuttal witnesses could be called next week after the defense rests its case.

[rip.michael]

Das ist richtig Annika, aber da bin ich Dr Steinberg und Dr Kada... 'Dr Sleep' sehr dankbar, dass sie sich mit ihren erklärungen stets ganz klar und wiederholt auf die von CM angegeben 2 minuten abwesenheit und die vorhandene pulsrate beziehen und darauf ihre feststellungen machten und entsprechend im zeugenstand ausführten.
Und das ganze führt zum rückschluss, dass eben M wahrscheinlich nicht hätte gerettet werden können, wenn alle angaben CMs den wirklichen bedingungen entsprochen hätten.
Flanagan versuchte ja schon, da eine brücke zu bauen, dass es eben nicht so sein kann, das mit den 2 minuten, dass sich sein mandant da wohl grob verschätzt hat ... und ihm kochte das a....wasser, als er feststellte, dass M. unwiderbringlich tot war.

Nochmal frage an Bernarda:

Lässt sich eigentlich z. zeitpunkt der obduktion im nachhinein anhand vom post mortem zellabbaustadium (... meine da besonders die des hirns) zeitlich in etwa (+/- x stunden) rekonstruieren, wann der zelltod einsetzte?

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[toolate]

Lena,
Murray hat sich ja laut seiner Aussagen im Verhör um alle Belange gekümmert....
Er hat sich auch im Krankenhaus noch mit um Michael gekümmert , die Kinder hat er gehegt und gepflegt,sie umsorgt und den Psychologen zu Rate zu ziehen war auch seine glorreiche Idee......nicht zuletzt die Presseerklärung von Jermaine, denn die ist angeblich auch auf seinem Mist gewachsen, bzw. wurde von ihm abgesegnet !
Wie kann ein Mensch so selbstverliebt, so realitätsfern und so fernab jeder Wahrheit sein ??
Ein Hochstapler hoch 10.

Hätte er diesen Enthusiasmus, diese Sorge und Einsatzeifer auch bloß bei Michael gezeigt, säße er nicht im Gerichtssaal und die Welt hätte nicht einen seiner größten Stars verloren.

[Bernarda]

Hi rip

Nein, der exakte Todeszeitpunkt ließ sich nicht feststellen.


Dr. Steinberg hat sich auf die Aussage von CM bezogen, und diese als wahr vorausgesetzt (ob er sie für wahr hält, ist eine andere Frage).
Wenn CM's Angaben stimmen würden, dann hätte MJ erfolgreich gerettet werden können, und wurde nicht gerettet, weil CM alles falsch gemacht hat. Damit wäre dann CM fraglos für MJ's Tod verantwortlich. (Also hätte es CM nichts genützt, falsche Angaben zu machen).

Da aber CM's Angaben vermutlich von vorne bis hinten gelogen sind, er viel eher MJ länger als 30 Minuten einfach alleine gelassen hat, und ihn dann unwiderruflich tot vorgefunden hat, ist er genauso verantwortlich.


Man kann es drehen, wie man will, ob Wahrheit oder Lüge: Murray kommt da nicht raus.


Gruß
Bernarda

[Eva]

Warum Murray in seiner (aus meiner Sicht zurechtgelegten) Aussage bei der Polizei fachlich falsche Angaben machte, ist mir ein Rätsel.
Wenn ich schon vertusche, dann geschickter.
Ist mir unverständlich.

Kann ich auch nicht nachvollziehen, musste CM doch damit rechnen, dass das ganze eine eingehende untersuchung zur folge haben würde, die auch seine fachlichen angaben einbezogen hätten.

Dazu muss ich sagen, dass ich die Erklärung auf TMZ dazu sehr passend finde:

The real question -- why did Murray volunteer to speak with cops and spill his guts? As one source put it, "Murray and his lawyer never thought he'd be charged with a crime. He was worried about the bad P.R. and felt he could put a lid on it." And another source added, "smart people who are arrogant think they can talk to cops and make a problem go away, but it doesn't work that way."

Btw, es war keine Aussage, die Murray gemacht hat. Es war ein Gespräch mit den Detectives, das sich im Nachhinein ja nun nicht förderlich für ihn zeigte - zumal es deswegen ja erst zu näheren Untersuchungen kam und es zum Fall wurde.

[Bernarda]

Also einen Vorteil hat dieser Prozess: Es werden von den Zeugen, die alle unter Eid aussagen, keine Gerüchte und kein Tabloidmist verbreitet.
Diese angeblichen Meldungen von Mitgliedern der Jacksonfamilie würde ich schlicht ignorieren.

Es geht endlich mal ausschließlich um Fakten, sonst nichts.
Richter Pastor hat der Klatschpresse ganz entschieden jede Möglichkeit entzogen, den Prozess zu ihrer Bühne zu machen (deswegen hört man auch gar nichts von D.Dimond, Fakten sind so rein gar nicht ihre Sache).
Also fangt bitte hier nicht an, die im Prozess ausgesagten Fakten mit der altbekannten Gerüchteküche zu mischen.


Und leider muß ich mich jetzt hier bis auf Weiteres verabschieden, weil meine Zeit knapp wird.
Ich schau vielleicht gelegentlich mal vorbei.

Gruß
Bernarda

[Snoopz]

Wenn das stimmt, was CM behauptet, nämlich, daß MJ einen Puls von 120/min. hatte und nicht geatmet hat, dann war es natürlich völlig idiotisch CPR zu machen.
MJ hätte, wie Sternberg sagte, Sauerstoff gebraucht.


Ich glaube aber der Aussage von CM nicht.
Ich vermute, daß CM lange Telefonate außerhalb des Schlafzimmers geführt hat und MJ längst gestorben war, als CM ins Schlafzimmer zurückkam. CM wird vermutlich schnell klar gewesen sein das längst alles zu spät war, weil: kein Puls, keine Atmung, weite lichtstarre Pupillen. Und besonders wichtig sind hier die weiten, lichtstarren Pupillen.
Auch die Notärztin im Krankenhaus, Richelle Cooper, sagte, das MJ schon lange tot war, als er im Krankenhaus ankam.
CM ist vermutlich völlig in Panik geraten, weil ihm klar war, das MJ unwiderruflich tot war, und hat dann eine Reanimation inszeniert, um alles zu vertuschen.

Ganz genau meine Meinung!! Alles nur Lug und Trug. Ich bin mir sicher, dass Steinberg und alle andern Zeugen-Ärzte das genau so sehen, es aber nicht so sagen können. Ich hoffe, dass die Staatsanwälte das in ihrem Schlussplädoyer so klar formulieren können.

[TrueCrypt]

Hi rip

Nein, der exakte Todeszeitpunkt ließ sich nicht feststellen.


Dr. Steinberg hat sich auf die Aussage von CM bezogen, und diese als wahr vorausgesetzt (ob er sie für wahr hält, ist eine andere Frage).
Wenn CM's Angaben stimmen würden, dann hätte MJ erfolgreich gerettet werden können, und wurde nicht gerettet, weil CM alles falsch gemacht hat. Damit wäre dann CM fraglos für MJ's Tod verantwortlich. (Also hätte es CM nichts genützt, falsche Angaben zu machen).

Da aber CM's Angaben vermutlich von vorne bis hinten gelogen sind, er viel eher MJ länger als 30 Minuten einfach alleine gelassen hat, und ihn dann unwiderruflich tot vorgefunden hat, ist er genauso verantwortlich.


Man kann es drehen, wie man will, ob Wahrheit oder Lüge: Murray kommt da nicht raus.


Gruß
Bernarda

Dann mal die Frage " Warum " ist oder war es nicht möglich den Zeitpunkt des Todes ( exakt ) festzustellen!! Liegt es womöglich daran das Michael schon länger tot gewesen sein könnte??
Ist es auch möglich das es nicht NUR in 2 Minuten passieren konnte, da CM immer nur diese Angabe vom verlassen des Zimmers und der Rückkehr macht ( hege da den Verdacht das CM länger weg war...) da hätte doch die Wiederbelebung gegriffen .....( wenn CM es richtig gemacht hätte )!! Hätte Michael nicht auch wenn die Wiederbelebung gelungen wär einen Sauerstoffentzug erlitten der irreperrabel für das Gehirn gewesen wäre?? Ich Danke Dir jetzt schon Liebe Bernarda für die Antwort..... bin mal in Wartestellung

[Dreamerdancer]

Das ist genau der Grund , daß der Richter diesen Prozess live und weltweit zugänglich ,übertragen läßt.Knallharte Fakten, knallharte Aussagen von kompetenten Fachleuten, für jeden zu hören und zu sehen, damit ist diesem ganzen Gesockse wie D.Dimond, Nancy Grace und den anderen Schmierenkomödianten, die Grundlage entzogen.Die einzig richtige Antwort auf solche Leute, denn Journalisten kann man die nicht nennen.
Der Richter ist Klasse und der Staatsanwalt auch, bin Fan von denen.
Murray ist eine Schande für seinen Berufsstand und die aussagenden Ärzte haben es zwar nicht so gesagt aber es gemeint und auch so rüberkommen lassen und ich denke, sie sind auch stinksauer, daß dieser käufliche Quacksalber, der gesamten Ärzteschaft Schaden zugefügt hat, mal ganz abgesehen davon, daß er einen einzigen Patienten betreute und den hat verrecken lassen.Er hat alles das getan, was ein Arzt hätte nie tun dürfen.

[rip.michael]

...
Btw, es war keine Aussage, die Murray gemacht hat. Es war ein Gespräch mit den Detectives, das sich im Nachhinein ja nun nicht förderlich für ihn zeigte - zumal es deswegen ja erst zu näheren Untersuchungen kam und es zum Fall wurde.

Es war wohl eine freiwillige äusserung CMs (nach den 2 tagen des spurlosen von der bildfläche verschwundenen CMs) auf anraten der Murray-Anwälte Chernoff und Pena ... hab mir zwar auch etwas gewundert, dass dieses IV im Ritz Carton Hotel stattfand und nicht im LAPD office - also gehe ich davon aus, dass es eine freiwillige aussage war, anderen falls wäre sicher eine eine offizielle vorladung zum polizeirevier zum zweck einer aussage erfolgt. Sehr wohl wurde das aufgezeichnete gespräch als amtliches protokoll aufgenommen und schriftlich niedergelegt.
Darin findet sich die 'anweisung' Chernoff's - bevor MC seine bio aufrollt - an die detectives Martinez und Smith:
Zit: "Hey, guys, before we start, can we reiterate one thing?
Det. Martinez: Sure
Chernoff: (unintelligible) can we agree, that the note -- the press doesn't hear about all this stuff?
Det. Martinez: The contents of this interview will never be related by us, even after toxicology comes out.
Chernoff: And you guys are the only ones who basically have custody of this interview.
Det. Martinez: Yeah, we're going to have custody of the notes. The pertinent facts, I'm going to forward -- I'm going to meet with the Coroner Investigator, Elissa Fleak, and Dr. Lakshmanan, who ist the Coroner of the L.A. County. He's the one, who actually did the autopsy. So I'll be discussing with them what was talked about. Hopefully, that'll make him -- help him determine the cause of death."
Ende zitat.

Also für mich kommt die anmahnung Chernoffs, nichts über dieses IV verlauten zu lassen, im nachhinein fast wie eine lauernde einladung für genau das gegenteil vor.
Wenn es so war hat die überlegung dahinter wohl nicht funktioniert und das protokoll wäre evtl schon längst im www unterwegs gewesen. Wäre ja nicht das erste mal, dass amtliche documente, wo man nicht annimmt, dass sie so schnell den weg in die öffentlichkeit finden, im www rumschwirren, für jeden erreichbar, wer will.
Ich gehe davon aus, dass also nur Fleak und Dr. Lakshmanan als weitere nicht direkt am IV beteiligte vom inhalt des gesprächs durch den detectiv kenntnis erhielten.
Martinez bestätigt noch Chernoff: 'The contents of this interview will never be related by us, even after toxicology comes out.'
Also das protokoll auf keinen fall öffentlich werden würde, auch nicht nach der eröffnung des toxicolologischen gutachtens.

Wäre das protokoll vom 27.06.2009 schon eher an die öffentlichkeit geraten, ich glaube, die prozessführung liefe etwas anders.
Die medien hätten mit sicheschon vor zwei jahren ein öffentliches missionsfest nach 'allen regeln der kunst' draus gemacht und die angelegenheit ausgewaidet bis zum geht nicht mehr.

Dieses protokoll fällt nun CM und auch Chernoff als direkt beteiligtem ordentlich auf die füsse ... es tut 'weh' in einigen punkten nun doch davon abrücken zu müssen und dafür plausible erklärungen zu finden, bzw. offizielle zeugenaussagen, die irgendwie sich den 'neuen begebenheiten' anpassen sollen.
Aber egal wie CM, Chernoff und team sich winden, sie sind im .... popo

Was wäre, wenn CM plötzlich aufspringt - freilich ohne jegliche absprachge mit seinem verteidigerteam - und ein volles eingeständnis seines fehlverhaltens in kenntnis der konsequenzen ablegte??
Müsste das auf der stelle als aussage aufgenommen werden? Ich denke doch - oder?

Damit wären allerdings auch alle geplanten strategien und vorgehensweisen von Chernoff & co für'n popo ... ihr ruf auch im popo ....
Klar ist es als verteidiger ihre aufgabe und ihre verdammte pflicht, für ihren mandaten alles erdenkliche erschöpfend herauszuarbeiten, aber vielleicht sehen Chernoff und Co bereits in gedanken ihre felle wegschwimmen und können CM grad noch so mit beschwichtigungen und versicherungen unterm deckel halten ... bin gespannt, ob CM dem stärker werdenden druck stoisch standhält, so wie es bis jetzt den anschein hat.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[ANGEL-OF-PEACE]

Hallo zusammen,
erinnert Ihr Euch wie lange der Krankenwagen am 25.06.2009 trödelte, bis er endlich in aller Ruhe losgefahren ist? Seit diesem Zeitpunkt vermutete ich, dass MJ längst tot (vor 11:00 Uhr) und unrettbar gewesen sein musste.

Bernarda hat die mögliche Situation gut geschildert. Ich nehme CM 2 Minuten Abwesenheit auch nicht ab. Auch wenn MJ unwiderruflich tot bleibt, verdient CM eine höhere Strafe mit Berufsverbot - bin ich der Auffassung. Bin gespannt, ob auch ein mysteriöser "Dritter" an MJs Ableben beteiligt war. Ich kann immer noch nicht glauben, dass ein spezialisierter Kardiologe so blöd sein kann.

Möge die ganze Wahrheit ans Tageslicht gelangen.

LG

[rip.michael]

... Bin gespannt, ob auch ein mysteriöser "Dritter" an MJs Ableben beteiligt war. Ich kann immer noch nicht glauben, dass ein spezialisierter Kardiologe so blöd sein kann.

Möge die ganze Wahrheit ans Tageslicht gelangen.

LG

... dein wort in gottes gehörgang!!!


Gut, dass du das mit dem krankenwagen nochmal ansprichst, AoP !
Es würde mich brennend interessieren, ob die ambulanz mit der notfallbesatzung mit sirene und blaulicht richtung N. 100 Carolwood lostdüste oder ob darauf verzichtet wurde, warum auch immer. Ist ja eine relativ kurze distanz vom UCLA zu Michaels adresse, könnte ja sein, dass auf grund einer sehr ruhigen verkehrslage drauf verzichtet wurde.
Und es interessiert mich genauso, ob die ambulanz mit sirene und blaulicht abfuhr, in notwendiger eile.
Weiss da jemand was drüber?

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[KatharineJ]

mir schwirrt auch noch etwas im "Hirn" rum --- wird eigentlich im amerikanischen Strafrecht zwischen einfacher und grober Fahrlässigkeit unterschieden ????

oder gibt es da nur den Unterschied beim Strafmaß ????

Würden sich jetzt evtl. Straftatbestände hinsichtlich eines Totschlages verdichten ???? denn dann würde man doch den/die Anklage Punkt/e
erweitern (können) !!!

[geli2709]

Wäre das protokoll vom 27.09.2009 schon eher an die öffentlichkeit geraten, ich glaube, die prozessführung liefe etwas anders.
Die medien hätten mit sicheschon vor zwei jahren ein öffentliches missionsfest nach 'allen regeln der kunst' draus gemacht und die angelegenheit ausgewaidet bis zum geht nicht mehr.

Liebe rip.michael, Murray machte seine Aussage gegenüber dem LAPD nicht am 27.9.2009 sondern am 27.6.2009 !

Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, weil du dieses falsche Datum schon in einem anderen Post geschrieben hast.
(vielleicht kannst du es ja korrigieren )

[Lena]

@Rip Michael
Die Inhalte der Murray-Aussage bei der Polizei sind doch alle relativ zeitnah nach dem 27.06.09 an die Öffentlichkeit gelangt. Zwar nicht als Gesamtprotokoll, aber wir haben das alles häppchenweise erhalten, glaube fast alles durch TMZ als Erst-Quelle. Die Schlagzeilen des um seine Milch bettelnden MJ, die Timeline wann was Murray gab und selbst die Sache, dass Paris zu Murray gesagt haben soll. "Du hast doch schon so viele geretttet, warum konntest Du nicht Daddy retten. Ich weiß das du Dein bestes getan hast"
_______________

Gestern in der Anhörung wurde der Propofol-Experte ja durch einen Mann names Paul White begleitet, der ja auch im Saal kurz eingeblendet wurde. Walagran hatte ja gefragt, ob er mit ihm befreundet ist.

In einem anderen Forum habe ich gelesen, dass Paul White als Zeuge für die Verteidigung geladen ist. Er soll angeblich darlegen, dass es eine Selbstinjektion mögich wäre.


Edit: Jetzt habe ich auch einen Artikel dazu gefunden:
Beide sind über das Wochenende bei einem Experten-Kongress, daher keine Verhandlungen.

Dueling experts are also BFF

http://insession.blogs.cnn.com/2011/10/14/dueling-experts-are-also-bff/?iref=allsearch

Posted: 06:06 AM ET
In one corner for the prosecution, sits Dr. Steven Shafer, world renowned anesthesiologist and pharmacologist.

In the other, for the defense sits... well, another world renowned anesthesiologist and pharmacologist, Dr. Paul White.

The duo will be duking it out in court next week over what really happened to Michael Jackson. Though they're usually accustomed to crossing paths in a much different and friendlier manner.

See, the men first met in 1981 and have been colleagues and friends for 33 years. They work on an anesthesiology publication together and will both be attending (and receiving awards at) the conference for the American Society of Anesthesiologists being held this weekend in Chicago. The conference is the reason why court ended early Thursday and will be not be held Friday.

These two are certainly experts in their field, but how will their testimonies play out in the courtroom? They will mostly likely agree on a lot of things... it's what they don't agree on that will be interesting to see.

The most significant issue they're likely split on is how the lethal dose of the anesthetic propofol entered Jackson's body.

Dr. White will likely testify for the defense that the levels of propofol detected in Jackson's blood by the toxicologist indicate Jackson could have quickly injected himself with a single dose of propofol all at once, resulting in his death.
Dr. White wird wahrscheinlich für die Verteidigung aussagen, dass die Levels von Propofol, die in Jacksons Blut entdeckt wurden, zeigen das Jackson sich schnell das Propofol mit einer einzigen Dosis gespritzt haben könnte, die zum Tod führte.

Dr. Shafer is expected to testify those same blood levels of propofol could only be achieved if Jackson was receiving more propofol, likely administered by a constant drip.
Dr. Shafer wird wahrscheinlich aussagen, dass die selben Blutlevels von Propofol nur erreicht werden konnten wenn Jackson mehr Propofol erhielt, wahrscheinlich zugeführt von einem konstanten Tropf.


The two will likely agree on a study from Chile that the prosecution is using to buttress its case that Jackson did not orally ingest propofol. The study on university students concluded "if you drink propofol, it will have trivial effects on the person," according to prosecutor David Walgren . It's unclear how relevant this issue will be at trial, because the defense has said it’s dropping its theory that Jackson orally self-administered the lethal dose of propofol.

On Monday, Dr. Shafer will continue his testimony. When Dr. Shafer finishes the state is expected to rest its case. At some point during the defense's case Dr. White will be called to the stand.