19.10.11 / 13. Tag / Shafer Diskussion

[rip.michael]

Er sagte grade, vielleicht wäre, die Luftwege von der nach hinten gefallenen Zunge freizumachen, alles gewesen, was notwendig war, um Michaels Leben zu retten.
Er betonte nochmals, daß CM zu keiner Zeit einen Ambubeutel benutzt hat.
Walgren sagt wieder "Michael"

Wenn ich richtig erinnere, hat CM auch nie angegeben, dass er den beatmungsbeutel benutzt hat, er machte mund-zu-mund beatmung.

Mir fällt ein, dass CM in dem protokoll 27.06.09 erwähnte, dass MJ diesmal nicht geschnarcht habe, als er ihn unter Prop. setzte. Er hat zwar nicht angegeben, dass dieses schnarchen jedes mal der fall war, wenn MJ in schlaf gefallen war, aber an dem bewussten tag hörte er das schnarchen nicht.
Ist erstens zeichen der muskelerschlaffung, wenn die zunge im schlaf nach hinten fällt beim 'rückenschläfer', 2. ein zeichen, dass der patient atmet, sonst wäre kein schnarchen zu hören.
Und in diesem zusammenhang wäre es widerum interessant zu wissen, ob im zustand des narkoseschlafes eine kurzzeitige apnoe eher die regel als die ausnahme ist.
Dr. Shafer sprach das mit der temporären apnoe in seiner präsentation an - und was lt plan zu tun ist, wenn eine apnoe auftritt.

Au weiha, hat CM MJs schnarchgeräusche quasi als akustischen signalgeber hergenommen, war es evtl. für ihn ausreichend, wenn er ein regelmässiges schnarchen hörte oder eben das aussetzen des solchen ... als startsignal, handeln zu müssen?? Konnt er natürlich leicht verpassen, wenn er 2 oder mehr minuten abwesend war, ich meine wirklich abwesend, nicht nur mit dem handy ans ohr geklemmt oder über das handymikro telefongespräche führend.

Walgren nimmt Bezug auf die Bestellungen die Murray getätigt hat.
Hinsichtlicher der 100 ml Propofol Fläschen sagt Shafer, dass Propofol ein Nährboden für Bakterien sei. Daher, hat man 1 x eine Ampulle z. B. mittels Nadel geöffnet, soll man das Medikament innerhalb von 6 Stunden aufbrauchen. Ansonsten sei der Rest zu entsorgen. Wolle man also nicht die ganze 100 ml Ampulle aufbrauchen, dann würde man von vorn herein eine kleinere Ampulle nehmen, so Shafer.

... ist auch so ein "ding" was keinen rechten, planvollen sinn macht m.E.
Dass man als doc die ampullen in dieser grösse bestellt, macht eigentlich nur sinn, wenn man gedenkt im rahmen der behandlung diese binnen des verfallsfensters zu verbrauchen. Grössere restmengen einem verfall preiszugeben, ist unlogisch, niemand hätte was davon, ausser dass der apotheker eine grössere menge verkauft hätte.
CM als besteller hätte zahlen müssen, dieser wiederum hätte sich seine auslagen von MJ geholt, provitiert hätte nur der apotheker und eine restmenge X wäre verschwendet, weil nicht mehr zu verwerten ab dem verfallszeitpunkt.
Es schwirrt mir schon die ganze zeit der irre und kriminelle gedanke durch den kopf, ob man solche vielleicht planmässig verursachten restmengen von propofol gerade noch innerhalb des verfallsfensters anderweitig aufbereiten kann, den wirkstoff quasi konservieren kann, um es dann an menschen mit suchtpotential weiterzuverschachern??! Quasi ein patient mit vermeintlichem Propofolbedarf wird als alibi missbraucht, um an eben diese begehrten restmengen heranzukommen, die im eigentlichen sinn nur noch abfall sind, wenn die bakterielle verseuchung eingesetzt hat.
Ist nur so ein gedanke, der mir schon seit längerem im kopf schwirrt.
Wenn man zum thema Pill Mills in amiland nachgoogelt, kann einem schon schwarz vor augen werden ... da steckt jede menge "bedarf" dahinter und kriminelles potential, diesen apparat am laufen zu halten. (Nein, nein, will noch nicht mal gedanklich MJ in erwägung ziehen, dass er kenntnis von diesen dingen hatte ... er hatte genug mit sich selbst und seinen problemen und sorgen zu tun.)

Mir ist nicht wirklich klar, ob CM seinen bedarf an Prop. für seinen patienten wirklich so akribisch ausgerechnet und kalkuliert hat, dass er es eben für angebracht hielt, anstatt des 20er quantums gleich die grossen pullen zu nehmen. Oder ob "restmengen" XY gleich von vorne rein mit eingeplant wurden. (gut gegen die theorie spricht die bestellung von 130 x 100ml, 125 x 20 ml Propofol-abpackungen, aber bald 5 gallonen insgesamt - das ist der hammer, im wahrsten sinne des wortes!

Ich weiss, da mache ich ein neues fass mit unbekannten untiefen auf, aber ich bin neugierig, guck auch mal in unbekannte "behältnisse".
Ich weiss nicht, der/die apotheker scheinen mir nicht so "rein" zu sein, wie bisher dargestellt. Eine so grosse menge Prop. für eine Kardiologen ... das müsste doch fragen aufwerfen ... aber das thema hatten wir schon *kreisdreh* ... aber für mich ist es noch nicht endgültig gegessen.


Mal eine grundsätzliche frage an die medizinmänner/frauen:
Es wird immer als eine angenehme wirkung des Prop. beschrieben, dass man nach dessen gabe recht schnell wieder auf den beinen ist und man regelrecht in euphorie versetzt ist. Man sich vielleicht zu dingen befähigt fühlt, derer man nicht fähig wäre, wenn der körper genau "weiss", dass ihm auf grund der (chronischen ??) schlaflosigkeit die so dringend benötigte körperliche erholungs- und regenerierungsphase fehlt.
Und was ist mit den sonstigen verarbeitungsprozessen, die während einem regelmässigen schlaf passieren, macht der prozess halt, wenn immer wieder regelmässig künstlicher schlaf herbeigeführt wird oder richtet sich der körper auf diese anderen umstände ein und das programm 'körperliche und seelische erholung/regenerierung' läuft trotzdem ab??
Was passiert genau in dieser art narkoseschlaf, der zunächst mit einem knock out auf das gewünschte level gefahren und mit kontinuierlicher gabe gehalten wird?
So wie ich das verstanden hab bis jetzt, wr nie beabsichtigt, das level eines tiefen narkoseschlafes zu erreichen und zu halten, wie man ihn für einen chirurgischen eingriff bräuchte.
Dieser durch CM herbeigeführte narkoseschlaf bewegt sich hart an der grenze zur tiefen bewusstlosigkeit, richtig??

Die frage der körperlich/seelischen erholungswirkung unter Propofolschlaf interessiert mich deswegen so sehr, weil ich versuche, mich in die lage eines über längere zeit unter schlaflosigkeit leidenden patienten zu versetzen. Der wunsch nach schlaf ist ja nciht nur der, dass man für einige stunden weg ist in morpheus armen, der wunsch und die notwendigkeit der körperlichen und geistigen regenration und verarbeitung fordert den schlaf. Kommt er nicht, gerät man m.E. in eine endlosschleife, weil die bedürfnisse nicht befriedigt werden, nix im schlaf verarbeitet wird, stau. Sicher wird es einen am tiefpunkt vor erschöpfung aus den latschen hauen - der zeitpunkt, wo einer sogar auf einem haufen steine einschlafen würde, nur um überhaupt erholung zu finden.
Jemand, der schon aus früheren zeiten erfahrung mit insomnia hatte und wie wirklich unbefriedigend und erschreckend es sein mag, zu wissen dass es nahezu nix gibt, dass mir schlaf verschafft. Nix, ausser propofol. Mag sein, dass manche menschen es schaffen unter relativ lauter musikbeschallung schlafen zu können, das wird sicher gelingen, wenn man entsprechend ausgepowert ist und er körper die signale des schlafbedürfnisses kennt und die mechanismen des einschlafens einleitet. Ist sicher einer teil der unterbewussten abläufe, die im idealfall keiner steuerung von aussen bedarf, insomnia liegt nun mal weit entfernt vom ideal.
Die frage interessiert mich sehr, ob ein patient, malträtiert durch die schlaflosigkeit und überhaupt an die aussicht, nun naht sie wieder die schlaflose endlose nacht, die mehr pein ist, wie der anstrengendste tag - das alleine stellt für mich ein ungeheures psychisches belastungspotential dar, unter dessen einfluss man wohl nach jedem strohhalm greift, sei es auch ein solcher, der nur kurz über wasser hält, aber letztendlich doch nicht den gewünschten erfolg bringt.

Wie schmal ist der grad des im blick auf den patienten, des nicht mehr realistisch einschätzen-könnenden patienten - der nichts mehr wünscht und herbeisehnt als schlaf und der einer all zu schnellen willigkeit, für schlaf auf diesem weg (gemäss dem vorschlag, bitte, drängen, fordern, drohen .. des patienten) zu sorgen. Ist das pure unverantwortlichkeit (zumal ohne adäquate überwachung) und in dem fall volles risiko fahren .... inwieweit ist man da noch 'arzt', der doch helfen soll, heilen und nicht leben deutlich auf's spiel setzen soll??
Ganz abgesehen vom ärztlichen ethos, das risiko des vollcrashs war denke ich jede nacht gegeben, reiner glücksfall, dass nicht eher die stunde X kam. Die risiken waren nicht nur für den patienten enorm hoch, sie waren es auch für den behandelnden arzt, weil sehr schnell offensichtlich werden würde, dass ohne netz und doppelten boden gearbeitet wurde - das risiko, als alleiniger behandelnder arzt erwischt zu werden war doch so hoch .. wieso geht das jemand ein mit dem background von Murray??
Geld allein, risikofreudigkeit, nachlässigkeit/schlampigkeit ... überhaupt eine scheissegal-einstellung?
Ihr könnt mich dafür schlagen, aber es will einfach nicht auf das bild des CM passen.

Ich will sagen, wie sehr verändert man sich innerlich durch den ständigen schlafentzug ... welches muster beginnt sich da einzuprägen: das des ich muss dies oder das haben ... sonst funktioniert's nicht, funktioniere ich nicht, funktioniert 'die maschine' (o-ton Michael angeblich) nicht?? Ich kann mich an eine aussage erinnern (weiss nicht von wem, kann auch augenblicklich nicht nachforschen), dass MJ nicht nur an schlaflosigkeit litt sondern an einer schlafunfähigkeit .. das interpretiere ich so, dass die mechanismen und feinstofflichen abläufe für das programm schlaf nicht mehr abrufbar waren .. die hardware schon vorhanden, aber der treiber fehlte u somit die software nicht mehr zum laufen zu bringen??
Wie weit verliert man durch anhaltende insomnia evtl gegliches körpergefühl, auch das was die körperlich/geistigen alarmsignale betrifft?

Ich erinnere, dass CM es wohl an dem schicksalstag auch mit entspannung und meditation versuchte und MJ wohl auch kurz das abtauchen in die meditation gelang. Wenn ich recht erinnere schildert das CM in dem polizeiinterview vom 6/2009. MJ habe sich direkt gewundert, dass es ihm für kurze - aber wahrscheinlich für viel zu kurze zeit gelungen war, entspannung zu erreichen, loslassen .. erden ..
Ich meine, es muss ein höllisches schreckgespenst sein, zu wissen, nun kommt die tortour des nicht-einschlafe-könnens, die innere unruhe, die körperliche unruhe restless-legs, die 1000 gedanken, die man in diesem moment besonders nicht haben will, nicht brauchen kann.
Ich hab das gefühl, so eine akute insomnia wirkt fast wie eine autosuggestion ... quasi: denke nicht an einen blauen elefanten ... was passiert: man kriegt für stunden, für tage den gedanken an den blauen elefanten nicht mehr aus'm kopf.
Noch ne frage an mediziner:
Inwieweit ist es im leichten narkoseschlaf möglich, dass man als empfänger von suggestionen von aussen "wach" bleibt und inwieweit würden solche suggestionen "erfolgreich" verarbeitet - mit dem ergebnis .. schlaf (... oder im schlimmen teuflischen fall: kein schlaf!)

Ja genau. Total süß ist das. Ist schon fast wie ein "geflügeltes Wort". Alle die MJ, mögen, sagen ja Michael. Ich habe mich auch sehr gewundert als ich das vor ein paar Tagen von Walgren das erste Mal gehört habe. Da dachte ich noch er hätte sich vielleicht nur versprochen. Aber nein, es ist halt unser aller Michael

Ja ... das wirkt irgendwie total "süss" (erinnert mich daran, dass eine ganze reihe von menschen auch Walgren als mann "ganz süss" fanden, ja er wirkt vom äusseren und von seiner art sehr sympatisch ... ) ... doch ich find's nicht unbedingt angebracht, dass die STA in form von Walgran die nötige distanz des respekts zur person MJ verlässt und den geschädigten beim vornamen nennt. Das mag noch so sympatisch rüberkommen, es ist auch unterschwellige parteinahme, die in einer gerichtsverhandlung nix zu suchen hat ... ist nur meine meinung! Vielleicht hat's für die jury/für den richter keine bedeutung - mich würde es stören, als reine unsachlichkeit. Aber als reiner beobachter von aussen ist es nicht wichtig, bleibt nur eine beobachtung.

Hab leider den gestrigen verhandlungstag a) zu spät starten können und b) das ganze in der folge nur sehr lückenhaft mitgekriegt! Danke an alle protokollanten - dank euch hab ich einen überblick bekommen können.
Mal sehen, ob's schon was bei YT gibt. (Mein mann hält mich schon für gaga, dass ich mir das reinziehe ... .. aber ich kann nicht anders und zwinge mich tagsüber zu nötigem abstand.)

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[mira]

hab ich das falsch verstanden oder haben sie im film als helfer einen jugendlichen gehabt? im sinne von prince. habe irgendwas von "his son" verstanden. ?

um deine Frage zu beantworten: Ja, sie haben die Kinder von dem Anästhsisten benutzt und Angehörige, es sollte ja nur ein Doku Film sein.

Ich fand es auch bemerkenswert, dass Dr. Shafer auf die Dosierung des Propofols eingegangen ist, die sehr genau auf das Gewicht es Patienten abgestimmt ist.
Ich denke CM hat einfach den Hahn aufgedreht ohne exakt zu dosieren (so kam es zur Überdosis), ist gegangen und war froh, dass Michael endlich schläft und er seine Anrufe tätigen kann.
Aber dann 150.000 Dollar im Monat kassieren....

Ich denke, CM sollte für jede Lüge noch 1 Jahr Knast draufkriegen. Waum zählen nicht ethische Grundsätze und er kriegt Hafterleichterung, wenn er seine Fehler und seine Reue endlich zugibt statt immer irgendwelche unhaltbaren Thesen durch seine Anwälte von sich zu geben und zu hoffen, dass er mit irgendwas durchkommt.
Und damit das Ansehen von Michael zu beschädigen...er hätte das Prop. selbst zugeführt oder getrunken....

[rip.michael]

Sry .. ich schon wieder, aber es stürzen eine menge gedanken auf mich ein:

Sehe ich genauso. Dr. Shafer läuft zu Höchstform auf. Klarer kann man es nicht formulieren - wenn die Jury die "Sprache" nicht versteht, dann weiß ich es auch nicht. Egal, was die Verteidigung auch immer meint dem noch entgegenzubringen.
Danke Dr. Shafer!!

Abwarten Panter, die verteidigung wird sich zwar hart tun, gegen diese klar verdeutlichten prioritäten und abläufe von medizinischen standards anzukämpfen, aber ich verwette mein popöchen drauf, die verteidigung wird sich im weiteren verlauf erneut wurmmässig winden und evtl. in die richtung steuern, dass die kenntnis und genaue einhaltung von diesen speziellen standards nicht unbedingt zum vorrangigen kompetenzbereich vom kardiologen Dr. C.M. gehörte. (.... Es entlastet ihn aber nicht der fehlverhaltenskette wegen.)

Diese standards sind freilich wichtig für leute die in der medizin (OP) arbeiten und für die diese standards täglich brot sind, aber eben nicht eine laxe selbstverständlichkeit, die man mit blosser routine abhaken könnte. Wie wir lernen durften sind für den behandelnden anästesisten und vorrangig für den patienten sicherheitsstufen eingebaut, die beiden zu verschiedenen stadien ein bedenken einräumt - und den facharzt zu unbedingter wachsamkeit zwingt. Der patient muss nach der aufklärung unterschreiben, ohne sein einverständnis kann die massnahme nicht gestartet werden.

Alles, was Dr. Shafer geschildert hat, ist sehr sehr wichtig und richtig, aber es sind anweisungen und prozedere, die für fachpersonal und für eine geplante op-massnahme gelten und den patienten seine rechte zusichern und die sicherheit der massnahme weitestgehend zusichern.

Wie anders sieht wohl ein prozedere in der notaufnahme aus, wo alles im absoluten notfall genauso sicher und zielgerichtet ablaufen muss, wenns was bringen soll. Aber manchmal wird es unumgänglich sein, auf die aufklärung von patienten zu verzichten, weil sie schlicht nicht ansprechbar sind. Alles muss hoppla-hopp gehen, aber mit hoher konzentration auf die sache, nicht ohne die notwendige sorgfalt .... leben retten eben.

Und noch mal ganz anders sieht das prozedere aus, wenn ein notfall ist und ein medizinischer laie ist als erstes verfügbar. Klar wird jeder im Erste Hilfe kurs gelernt und hoffentlich auf den punkt abrufbar haben, was zu tun ist wenn man einen scheinbar leblosen patienten auffindet. Aber im grundgenommen sind die wichtigsten eckpfeiler immer die gleichen: sich hilfe rufen für den notruf, falls nicht selbst abgesetzt, assistens beim ganzen, auf atem horchen, rachen von fremdkörpern/erbrochenem befreien, wenn die spontane atmung fehlt, beatmen - mit der überstreckung des nackens, und im wechsel mit der beatmung herz-lunge-kompression, solange bis spontanatmung einsetzt oder prof. hilfe da ist. Wenn wieder spontane atmung, dann stabile seitlage, auch wieder mit kopf überstrecken.
Ich denke, das lernen am. fahranwärter genauso in rahmen des führerscheinerlangung, bin mir nicht sicher, ob medizinisches fachpersonal - wenn nicht grad notfallmediziner - immer wiedermal eine auffrischung solche grundkenntnisse nachweisen müssen - es wäre irgendwie logisch, oder wird die kenntnis bei medizinern auf jeden fall als auf den punkt abrufbar vorausgesetzt?? Bin mir nicht sicher.

Ich meine, CM hat nicht nur als mediziner versagt, er hat auch einfach als normalo-mensch CM versagt, der die einfachsten handgriffe und massnahmen eine notfalls hätte anwenden können und müssen. Denn auch von med. laien wird verlangt, dass sie im notfall helfen - ganz zuerst notruf wählen und dann so gut es geht helfen. Selbst mit dem risiko, dass nicht alles im höchsten wirkungsgrad passiert, aber das beatmen ist m.E. der knackpunkt bei allem, gleich, ob ein notfallpatient hilflos vor einem laien liegt oder im op-saal, umringt von fachpersonal. Allerdings- absolute unfehlbarkeit gibt's nirgends - das berühmte restrisiko.

Aus überlebenswichtigen massnahmen, die zu starten sind, gleich ob im OP-saal oder an einer unfallstelle auf der strassenkreuzung, die richtige sofortmassnahme ist vom medizinischen standpunkt am wichtigsten.

Und doch sehe ich einen gravierenden unterschied in dem knackpunkt, dass bei einer vorbereiteten OP-massnahme das einverständnis des patienten für die geplante narkose vorliegen muss, beim notfall in der ER kann man dieses einverständnis wohl nicht in jedem fall abrufen, aber bei einer freiwilligen massnahme wäre es schon möglich, ist sogar voraussetzung für alles, was geschieht.

Ihr könnt mich jetzt virtuell erschiessen, aufhängen oder ersäufen aber aller 'behandlung' durch CM ging ein einverständnis von MJ voraus - ob CM ihn über mögliche komplikationen bei der häuslichen propofolgabe aufklärte, es ist nicht documentiert - kann mich jedenfall's nicht erinnern. Selbst wenn die aufklärung CMs und ein einverständnis MJs nur mündlich erfolgte wäre eine solche erklärung dennoch bindend für beide seiten. Dass keine solche schriftliche erklärung vorliegt, lässt mich einen letzten rest von kläglichem unrechtsbewusstsein vom tun des CM hängen, denn hätte er was schriftliches in der hand, bedeutete es gleichzeitig eine absicherung für ihn, aber auch eine documentation, dass er das ganze an sich so nicht hätte händeln dürfen, wie er er vollbrachte. Das multiple fehlverhalten steht am ende der kette und Michael hatte die ganze scheisse auszubaden.

Ich bleibe trotzdem an dem einverständnis MJs für die ganze aktion hängen, ganz gleich, ob eine forderung seinerseits (nach Propofol) dahinter stand. Auch eine drängende not hinsichtlich TII rechtfertigt m.E. keinen sträflichen leichtsinn sich selbst gegenüber oder haben etwa seine kinder was davon, wenn ihr papa nun tot in seinem steinsarg liegt?? Nein, sie haben nix davon, ausser verlust und trauer, die liebe Michaels, die ihnen fehlt ... seine sorge und fürsorge für sie.
Nein, das soll nun keine direkte schuldzuweisung und moralischer fingerzeig an MJ werden, aber sein einverständnis (+/- kenntnis aller möglichen risiken, aufklärung durch CM oder selbstauskunft auf allen möglichen wegen) seiner selbst gehört mit in die kette der ereignisse des 24./25.06.09 - unerheblich ist, ob dieses einverständnis etwa schon wochen zuvor erteilt wurde, es galt eben auch für den 25.06.
Es bleibt, dass CM durch sein fehlverhalten schwere schuld auf sich geladen hat. Danach ist zu urteilen.

An der forderung: Justice for Michael! - bleibe ich immer wieder hängen. Sie kommt mir so einseitig, so wenig zielführend vor.
Ist alleiniges ziel, eine bestrafung für den übeltäter zu finden, oder beinhaltet dieses "Justice for Michael" noch ein wenig mehr??!!
Ich glaube selbst für Michael wäre es keines weges irgendwie befriedigend, wenn die sache so mechanisch-praktisch-nach-dem-gesetz ausginge. Ich denke, dass auch in dieser hinsicht seine anforderungen und wünsche/visionen höher gewesen wären.
Stichwort Sublimation: aus einem absoltu schlechten ding am ende doch noch was gutes extrahieren und erhöhen.
Wie ich das meine, kommt weiter unten.

Recht und unrecht kann m.E. nur den lebenden widerfahren, nur für sie sind die auswirkungen spürbar.


"Justice for Michael" macht nur einen sinn, wenn menschen, die in ähnlicher lage sind wie er, in einer ausweglosen schleife feststecken, unter druck stehen .... wenn ihnen in zukunft rechtzeitig ein gangbarer weg gezeigt wird, sie jemand an der hand nimmt und mit ihnen zuerst durch die dickste scheisse geht und sie beim schweren weg aufwärts begleitet und auffängt, wenn absturz droht.
Veränderung, entwicklung, change - das war doch immer Michaels motto, ich hoffe, dass es auch in seinem eigenen fall irgendwie bedeutung haben wird, zum wohl und zugunsten vieler menschen in der gleichn not Michaels.

Deshalb ist die forderung nach Justice in meinen augen nicht realisierbar - sofern das ganze nicht steine ins rollen bringt.

Oder erfährt Michael im nachhinein gerechtigkeit, wenn CM für 4, 8, 20, 50 oder lebenslänglich in den knast käme - ja sogar "rüber runter" sinnbildlich als ultima ratio brächte keine gerechtigkeit weder für Michael, noch für die, die um ihn trauern ... aber auch nicht gerechtigkeit für CM, denn die möglichkeit einer widergutmachung im sinne von 'fehler erkennen' wenn auch nachträglich und zu spät, aber erkennen und bereuen und vielleicht sogar dem taten folgen zu lassen. Was das sein könnte? Wenn CM in den knast wandert, hat er gelegenheit, über all das nachzudenken.
Die schlechteste aller optionen wäre, wenn er nach den buchstaben des gesetzes 4 jahre abbrummt und danach ohne change ins leben zurückkehrt.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[panter]

Sicher, rip, (Hallo erst einmal) wir müssen natürlich abwarten und das, was Dr. Shafer gestern der Jury gegenüber ganz unmißverständlich zum Ausdruck brachte versucht die Verteidigung auszuradieren. Was letztendlich in den Köpfen der Jurymitglieder hängenbleibt kann keiner vorhersagen. Da trägt mich natürlich die Hoffnung, dass die Gerechtigkeit letztendlich siegen soll. Nur dieses eine Mal, es wäre die letzte Chance - vielleicht baue ich mir ja auch nur ein Wolkenkuckucksheim - am Ende werden wir es wissen.
All dies bringt Michael nicht zurück und selbst bei der Höchststrafe von 4 Jahren würde ich keine Genugtuung empfinden. Weißt Du, rip, es wäre einfach nur dieses kleine Wort "schuldig", dass die Jury verinnerlicht hätte, sollten sie so entscheiden, dass dieser Mensch Murray in der Funktion als Arzt sich seinem Patienten gegenüber schuldig gemacht hat. Mehr erhoffe ich mir gar nicht.

[Lealie]

Mit wieviel Zeugen will die Verteitigung aufwarten???
13 - 15 ???
Ich glaub es nicht...

Ich frage mich - wer gibt sich dafür her, diesem Arzt beizustehen??? --- nur weil er irgendwann mal was (zufällig) richtig gemacht hat???

[darksoul]

Ja ... das wirkt irgendwie total "süss" (erinnert mich daran, dass eine ganze reihe von menschen auch Walgren als mann "ganz süss" fanden, ja er wirkt vom äusseren und von seiner art sehr sympatisch ... ) ... doch ich find's nicht unbedingt angebracht, dass die STA in form von Walgran die nötige distanz des respekts zur person MJ verlässt und den geschädigten beim vornamen nennt. Das mag noch so sympatisch rüberkommen, es ist auch unterschwellige parteinahme, die in einer gerichtsverhandlung nix zu suchen hat ... ist nur meine meinung! Vielleicht hat's für die jury/für den richter keine bedeutung - mich würde es stören, als reine unsachlichkeit. Aber als reiner beobachter von aussen ist es nicht wichtig, bleibt nur eine beobachtung.

Hi Rip,

ich seh das ein bisschen anders.

Ich glaube kaum, dass es ohne Absicht geschieht wenn einfach von Michael gesprochen wird.
Dies gehört schlicht und einfach zur Taktik. Dabei soll die Jury immer wieder daran erinnert werden, dass es sich um einen Menschen aus Fleisch und Blut, einen Freund, einen Sohn, einen Vater handelte, der dort sein Leben verloren hat. Sie möchten damir weg vom Opfer, vom Mythos, vom Künstler und hin zum Menschen Michael.
Die Jury soll Michael als das sehen, was er in den Augen der Menschen war,die um ihn trauern.

Ich finds gut.

[Eisfee]

Erstmal Hallo an alle und danke, dass ihr gestern so fleissig ward!

Ganz ehrlich .....Ich habe Heute Morgen nur gedacht " meine Fresse CM hat Michael elendlich verrecken lassen " !! Sry für meine Wortwahl ....aber ich könnte ausflippen wenn ich das ALLES HIER lese.....

dito!!!

Mr. Walgren hat öfter schon Michael gesagt und nicht Mr. Jackson, irgendwie rührend finde ich, ............... schon ungewöhnlich, das vom Staatsanwalt zu hören.

... doch ich find's nicht unbedingt angebracht, dass die STA in form von Walgran die nötige distanz des respekts zur person MJ verlässt und den geschädigten beim vornamen nennt. Vielleicht hat's für die jury/für den richter keine bedeutung - mich würde es stören, als reine unsachlichkeit.

Ich find das auch sympatisch, aber ich glaube nicht, dass Walgren das ohne Hintergedanken macht.
Ich denke, es soll den Geschworenen schon so eine Art von vertrauter Person vermitteln!
Was ich persönlich jetzt nicht als das Schlechteste empfinde!!
Und @ rip, wenns als störend oder unangebracht empfunden werden würde, hätte Pastor das sicher nicht die ganze Zeit so stehen lassen!

@ darki, hab grad gesehen, dass wir uns überschnitten haben!

[Hippolytos]

Mit wieviel Zeugen will die Verteitigung aufwarten???
13 - 15 ???
Ich glaub es nicht...
Ich frage mich - wer gibt sich dafür her, diesem Arzt beizustehen??? --- nur weil er irgendwann mal was (zufällig) richtig gemacht hat???

Es ist dort wie überall und auch hier im Forum, Lealie: Wo es eine Meinung gibt, gibt es eine Gegenmeinung; wo etwas beurteilt wird, tritt jemand mit einer Gegenbeurteilung an.
Vor allen Dingen wirst Du kaum erleben, dass nicht nach der Abgabe einer Bewertung (und seien es festgestellte Fakten aufgrund einer Analyse) jemand mit einem "Ja, aber...." ankommt.

Wenn Michael also nicht physisch abhängig war (zu welchem Schluss man eigentlich kommen müsste, wenn man die Analyse der festgestellten Blutwerte liest), dann muss er eben "psychisch abhängig" gewesen sein...... weil es doch nach dem eigenen Denkmodell gar nicht anders sein kann.

Wenn Murray keine schriftliche Einverständniserklärungen für die jeweiligen Narkosen seines Patienten Michael Jackson vorzuweisen hat, dann muss Michael eben mündlich sein Einverständnis gegeben haben.
Dabei werden die Angaben, die Murray da in seiner Märchenstunde den LAPD-Beamten am 27.06.2009 auftischte, als "wahr" unterstellt.
Ein Einwand, dass Murray an einigen Stellen nachweislich nicht die Wahrheit sagte und deshalb möglicherweise an anderen auch, würde ignoriert werden.
Man könnte die Gegen-Überlegung anstellen, dass es ja auch sogar möglich sein könnte, dass dieses ganze "ich will Propofol; ich weiß, dass nur Propofol mir zu Schlaf verhilft" gar nicht von Michael gesagt wurde, dass er im Gegenteil sogar gar nicht wusste, mit welchem Mittel er da in den Schlaf gebracht wurde. Aber das ist ebensowenig beweisbar, wie Murray beweisen kann, dass Michael es sagte und auf Propofol bestand.

Komisch nur, dass die eifrige Sucherei nach Entlastung des Dr. Murry stets einhergeht mit einer Belastung Michael Jacksons.
Und auch sogar mit einer Belastung von möglichen Patienten Murrays in der Zukunft:
Denn wie anders soll ich diesen Satz von rip.michael verstehen:
"Die schlechteste aller optionen wäre, wenn er nach den buchstaben des gesetzes 4 jahre abbrummt und danach ohne chance ins leben zurückkehrt."
Dass gestern 17 einzelne Fehlverhalten Murrays am Morgen des 25.06.09 aufgezählt wurden, die ihn sowohl fachlich als auch menschlich als Arzt disqualifizieren, gerät völlig außer Acht; es wird nur bedauert, dass Murray möglicherweise keine Chance mehr bekommen wird, zukünftig dort weiterzumachen, womit er am Morgen des 25.06.09 unterbrochen wurde.

Tief beeindruckend, die Sorge um Murray....

[TrueCrypt]

Mit wieviel Zeugen will die Verteitigung aufwarten???
13 - 15 ???
Ich glaub es nicht...

Ich frage mich - wer gibt sich dafür her, diesem Arzt beizustehen??? --- nur weil er irgendwann mal was (zufällig) richtig gemacht hat???

Man geht von 15 Zeugen der Verteidigung aus, wobei das der Stand von vor 2 Tagen ist....es könnte sich dann wohl noch ändern!!

Beizustehen, ist da wohl nicht das richtige Wort um eine Aussage zu tätigen. Ob negativ oder ob es sich dann doch positiv für Murray sein wird, es wird sich zeigen.
In erster Linie tätigen Diese Zeugen eine Aussage vor Gericht, wurden dazu geladen im Sinne der Verteidigung. Als Zeuge sagen Sie zu einem tatsächlichen Geschehen aus auch wenn es länger zurück liegt...

Der Richter Pastor muss jetzt in der Regel über das Geschehene urteilen und da Er nicht dabei war, muss Er sich nun selbst ein Bild machen! Dazu gehören nun mal BEIDE SEITEN!!
Für jeden verantwortungsbewussten Zeugen sollte es daher auch eine Selbstverständlichkeit sein vor Gericht die Wahrheit zu sagen. Sollten diese Zeugen wirklich von CM gerettet worden sein und die richtige Hilfe erfahren haben dann gehört es dazu....weil es in Ihren Augen die Wahrheit ist....

Wir werden hören was die Zeugen Aussagen werden....

[Eva]

Das gestern war eine Lehrstunde und zwar vor allem für Murray und für diejenigen, die der Meinung sind, das Opfer habe in irgendeiner Weise selbst Schuld!

Es wurde klar vermittelt, dass einzig und allein CM die Verantwortung für seinen Patienten hatte. Er ist – so interpretiere ich Herrn Shafer – eine Schande seines Standes. Er hätte nie Propofol zur Einschlafhilfe verabreichen dürfen - und das auch noch in einem Schlafzimmer des Patienten ohne jegliche Vorsichtsnahme!

Fakt ist: Dr. Murray hat gegen mind. 17 Regeln des Standards of Care verstoßen. Und da ist es vollkommen gleichgültig, ob er Kardiologe oder sonstwas ist. Wenn er nicht trainiert ist in der Verabreichung von Narkosen und deren Mitteln, dann hat er die Finger davon zu lassen!



"The facts in this case, in my view, suggest that virtually none of the safeguards for sedation were in place when propofol was administered to Michael Jackson," Shafer said.

One violation was Murray's reliance on a lower-end pulse oxymeter that did not have an alarm to let him know that the oxygen level in his patient's blood was low, Shafer said,
"That would have save Michael Jackson's life," Shafer said.
Murray failed to act as a doctor when Jackson asked to use propofol every night for two months to battle insomnia, Shafer said.

"The very first time Michael Jackson said 'I need propofol to sleep,' a doctor would say, 'You have a sleep disorder, and you need to be seen by doctors who specialize in sleep disorders and not having me show up with propofol,' " Shafer said.

Murray told police he left Jackson's side for only two minutes to relieve himself in the toilet, but Shafer said a doctor should never leave a sedated patient unwatched, "because it's very likely there's going to be a disaster."

When a patient stops breathing it should be "no big deal" for a competent doctor who is prepared, Shafer said.

He agreed to testify at no charge because he feared that the publicity surrounding Jackson's death had harmed "the reputation of physicians," Shafer said. "I felt a need to help restore confidence that physicians put patients first."

[ulla]

liebe rip.michael,

m.E. stützt du deine Beiträgen ( zumindest die beiden letzten ) in einigen Absätzen zu sehr auf das was CM erzählt, aber mittlerweile gibt es hieb und stichfeste Beweise,
dass er lügt.

Und ich glaube ihm sowieso kein Wort, nur am Rande.

Weiter vorne hast du nach gefragt ob CM sich mit Anesthesie aus kennt und ob es Patienten gibt die mit seiner Behandlung nicht zu frieden waren, dazu habe ich vom 30.09.2011
4. Prozesstag die Aussage des Zeugen Rusell ( Patient von Murray aus März 2009 ) hierher kopiert.
In dieser Aussage, sagt Russel, er fühlte sich von CM im stich gelassen, sagt doch einiges über den Charakter von CM aus. Durch den lukrativeren Pat ( $$$$ )Patienten Michael Jackson, hat er seinen Patienten Rusell, einfach mal im Regen stehen lassen, und beschlossen und ihm mitgeteilt das er nun gesund sei, obwohl er ihm Wochen vorher vermittelt hat, Russel sei krank und bedarf seiner Behandlung.

Die Anesthesie betreffend muss er die Sicherheitsstandarts auch gekannt haben, geht auch aus der Aussage von Rusell hervor, als CM bei der OP dabei war.

Für mich ist er ein absolutes chrakterloses, verlogenes Sch..... ( ich schreib das jetzt mal lieber nicht ) der nur die $$$$$$ im Auge hatte und sonst nichts, in meinen Augen verdient er auch keine wie immer auch lautende Entschuldigung für sein handeln oder besser gesagt für sein nicht handeln.

[TrueCrypt]

Promovierte Murray wirklich???

Der hat sich die Urkunde mit Abschluss gekauft, denn der wäre auch nicht fähig einen SECHSER im Lotto zu haben...

[KatharineJ]

*** Zitat von rip.michael
Ja ... das wirkt irgendwie total "süss" (erinnert mich daran, dass eine ganze reihe von menschen auch Walgren als mann "ganz süss" fanden, ja er wirkt vom äusseren und von seiner art sehr sympatisch ... ) ... doch ich find's nicht unbedingt angebracht, dass die STA in form von Walgran die nötige distanz des respekts zur person MJ verlässt und den geschädigten beim vornamen nennt. Das mag noch so sympatisch rüberkommen, es ist auch unterschwellige parteinahme, die in einer gerichtsverhandlung nix zu suchen hat ... ist nur meine meinung! Vielleicht hat's für die jury/für den richter keine bedeutung - mich würde es stören, als reine unsachlichkeit. Aber als reiner beobachter von aussen ist es nicht wichtig, bleibt nur eine beobachtung.

Hi Rip,

ich seh das ein bisschen anders.

Ich glaube kaum, dass es ohne Absicht geschieht wenn einfach von Michael gesprochen wird.
Dies gehört schlicht und einfach zur Taktik. Dabei soll die Jury immer wieder daran erinnert werden, dass es sich um einen Menschen aus Fleisch und Blut, einen Freund, einen Sohn, einen Vater handelte, der dort sein Leben verloren hat. Sie möchten damir weg vom Opfer, vom Mythos, vom Künstler und hin zum Menschen Michael.
Die Jury soll Michael als das sehen, was er in den Augen der Menschen war,die um ihn trauern.

Ich finds gut.

da bin ich ganz anderer Meinung ..... m.E. steckt da weder Taktik noch Absicht dahinter ..... im amerikanischen "Sprachgebrauch" verwendet man häufig nur
den Vornamen ...... auch in geschäftlichen "Beziehungen" ...... daher würde ich in diese Namensnennung gar nicht so viel hinein interpretieren .......

[panter]

Glaube ich auch nicht, dass da Taktik oder eine Sympathiebekundung hinter steckt - wäre auch eine grobe Entgleisung von Walgren, wenn ihm das in seiner Funktion vor Gericht mehrfach unterlaufen würde. Für uns Deutschen hört es sich allerdings befremdlich an, da wir es sehr mit dem "Sie" als Höflichkeitsform haben. Es soll schon Leute gegeben haben, die ihre Haustiere sizen. Der Hund in unserer Nachbarschaft hieß z.B. Herr Schröder

[Lealie]

Für jeden verantwortungsbewussten Zeugen sollte es daher auch eine Selbstverständlichkeit sein vor Gericht die Wahrheit zu sagen. Sollten diese Zeugen wirklich von CM gerettet worden sein und die richtige Hilfe erfahren haben dann gehört es dazu....weil es in Ihren Augen die Wahrheit ist....

Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit... dein Wort in Gottes Ohr...