21.10.11 / 15. TAG - Dr. Shafer / Diskussion

[Lacoeur]

Haben sie, Dr. Shafer, über die Vermutungen von Dr. White, MJ hätte Propofol getrunken, gelacht?

Keine Antwort.

Aber das haben die TV-Kameras aufgenommen!

Sie sprachen von First-Pass und Kenntnissen im ersten Studienjahr.

Einspruch....keine Antwort.

Hat Dr. Shafer einen Brief von Dr. White an Mr. Flanagan gelesen?

Einspruch. Denn Dr. Shafer erhielt den Brief von der Staatsanwaltschaft.

Wussten sie dass Dr. White den Brief innerhalb von zwei Tagen schreiben musste?

Einspruch.

Wissen sie, dass die Frage (orale Zuführung) gestellt wurde, weil Propofol in MJ's Magen gefunden worden war?

Nein.

Haben sie den Autopsiebericht gelesen?

Ja.

Wie viel Propofol wurde gefunden?

1,3 mg

Hatten sie daraufhin eine Studie an Walgren geschickt, mit Piglets (Ferkel), die Propofol erhielten?

Ja.

Haben sie dann Dr. Glen kontaktiert?

Ja.

Wissen sie dass Dr. White Dr. Glen ebenfalls kontaktierte?

Ja.

Dr. Glen ist ein Chemiker?

Ja.

Kontaktiert um eine Studie zur Oralen Gabe durchzuführen?

Ja.

Waren sie dazu (Studie) aufgefordert worden?

Nein.

Wissen sie, dass Dr. White auch eine solche Studie durchgeführt hat?

Ja. Seit Kurzem.

Dr. White führte eine Studie mit Hunden durch?

Ja.

Sie mit Menschen, in Chile?

Ja.

Wer bezahlte die Studie?

Ich. Es kostete 600 Dollar.

Wie lange dauerte sie?

Einen Monat/sechs Wochen.

Sie schrieben dann eine Arbeit?

Ja.

Sie stellten dies auf einer Konferenz vor?

Ja.
Ich schickte es aber auch an Dr. White, Dr. Glen und Dr.(?)

Das, obwohl ein Student im ersten Semester weiß, dass dies (Propofol oral) lächerlich ist?

Ja, weil man Fakten haben muss.

Sie haben mehr investiert als Dr. White?

Ja.

Und dann sprachen sie im Gericht, sie sind enttäuscht von Dr. White?
Frage unterbrochen.

Sie haben sogar selbst Propfol getrunken, 20 ml?

Ja.

Haben sie eine Einwilligungserklärung unterzeichnet?

(?Antwort?) Lachen.

All das, weil sie wissen, was Dr White hier sagen wird?

Nein.
Ich weiß, nicht, was er sagen wird.


Eins der Modelle von Dr. Shafer zur Propofolgabe an MJ wird angesprochen:
10 mal 4 mg Lorazepam

Erste Gabe Lorazepam 4 mg gegen Mitternacht in dem Modell?

Ja.

Wissen sie, dass MJ die Proben erst gegen Mitternacht verließ?

Nein. Aber das ist auch nur ein Szenario.

Die zweite Gabe - in dem Modell - ist um 12.30?

Ja.

Dann war MJ aber noch im Auto (blue Escalade)!

Nach der fünften Gabe Lorazepam in dem Modell, kann der Patient keine schmerzhafte
Stimulierung mehr spüren, schläft also?

Ich stimme nicht zu.
Bei all dem, was er noch vorher, auch Tage vorher bekommen, hat, lässt sich das nicht genau sagen.

Es gibt keine medizinischen Aufzeichnungen.
Wie kommen sie daher darauf, dass MJ über viele Wochen vorher Lorazepam erhielt?

CM's Aussage in dem Interview.

Ihr Modell enthält bloße Annahmen?

Nein, ich zeige auf, dass MJ bei den festgestellten Werten, nicht nur einmal 4 mg Lorazepam von CM erhalten haben kann.

Wie wirkt orales Lorazepam? Z.B. 2mg Tablette.

In den Magen. Löst sich auf. In 22 Minuten hat sich die Hälfte aufgelöst. Geht in die Leber. First Pass 92%, dann in den Blutstrom. Zirkuliert, geht in multiple Körperstrukturen, auch in das Gehirn. Über die Bile (Galle) auch wieder in zurück den Magen.

Beweis der Verteidigung CCC:
Ein andere Simulation von Dr. Shafer für Lorazepam.

Hier 2 Uhr und 5 Uhr Injektion. ?

Ja.


-Hier fehlt mir etwas..ging zu schnell

Beweis CCC:

Lorazepam-Einnahmen über ((?) war zu schnell)


Medazelam- Simulation erstellt mit der von CM angegebenen Dosis?
(es gibt dazu keine Grafik, keine Details, nur diese Frage)

Ja.


Jetzt zu Propofol.

Modell mit einer 25 mg Propofol-Injektion von Dr. Shafer? (Grafik)

Ja.

Grafik mit Computerprogrammen erstellt?

Ja.

Simulation von Dr. Shafer für Professor White wird gezeigt. Dabei wird 25 mg Propofol über 5 Minuten gegeben.

Im anderen Modell gab es eine Bolusgabe von 25 mg?

Ja.


Unterschiede in den Zeiträumen von 2 Minuten und 2-5 Minuten?

Das eine bei einer Sedierung, dass andere bei der Einleitung eine Narkose.

Gefahr bei einem Bolus ist Atemstillstand?

Ja.

Autopsieergebnis Propofol-Level im Gehirn?

Muss ich nachschauen.

Kurze Pause.

Gerichtsschreiberin liest die letzte Frage vor:
Autopsieergebnis Propofol-Level im Gehirn?

Ich finde dazu keine Angaben im Autopsiereport.


Nun ist Schluss.

Montag 8.45 Uhr Ortszeit geht es weiter.

[bvollmer13]

gute nacht und ein schönes wochenende.erholt euch gut

[Engel 56]

Gute Nacht und am Montag zu gewohnter Zeit und in alter Frische, habt alle ein schönes Wochenende und erholt euch gut.
Danke wieder an alle Übersetzer.... auch wenn es sich hingezogen hat wie Kaugummi...... nichts bei rausgekommen...... alles wie vorher.

[Lacoeur]

Dr. Shafer hat ausführlich erläutert, warum es diese unterschiedlichen Zeitvorgaben für die Gabe von Propofol gibt. Sie stehen auch im Beipackzettel, an dem Dr. Shafer ja auch mitgearbeitet hat.

Wenn der Arzt eine Narkose mit Propofol einleiten will, sollte er es langsam über 2-5 Minuten geben. Denn auch nach dem Zeitpunkt, zu dem der Arzt feststellt, dass der Patient "betäubt" ist, steigt die Propofolkonzentration im Gehirn noch weiterhin an. Indem man das Propofol langsam über 2-5 Minuten gibt, vermeidet man, den Patienten durch eine ansonsten zu früh "angehängte" Infusion in eine zu tiefe Narkose zu bringen.

[Dreamerdancer]

Chernoffs Kreuzverhör ist eine Luftblase, was ich bis jetzt hier gelesen habe, konnte er nichts entkräften , was Dr. Shafer ausgesagt hat. Er geilt sich an Nebensächlichkeiten hoch, er hat nichts an Argumenten bis jetzt gebracht, die Dr. Shafer als unglaubwürdig da stehen lassen. Für mich ist er ein Treppenterrier, der wütend bellt.

Ein Anwalt ist auf seinem Gebiet ein Fachmann, ein Arzt und Wissenschaftler das gleiche auf seinem Gebiet und hier geht es um spezifisches Fachwissen. Gegen dieses mezinische Fach Wissen hat ein Anwalt keine Chance, der Arzt, hier ein Experte, läßt ihn wegtreten, deshalb das Rumgeeier und Abgelenke der Verteidigung, sie haben einfach null Ahnung auf diesem Fachgebiet. Hier kann nur ein anderer Experte gegen argumentieren. Es spielt auch null Rolle, wie oft Dr. Shafer ein Gutachten erstellt hat oder nicht, das ändert nichts an seiner Reputation, Chernoff ist für mich ein arroganter Idiot.Hätte er was in der Hand, würde er das Verhör mit einem ganz anderen Schwerpunkt führen.

[mira]

Liebe Dreamerdancer,

genauso sehe ich das auch. Das Bild vom Terrier hatte ich auch schon.
Alles wird angerissen, nichts zu Ende geführt. Ohne Ziel und Ergebnis irgendwelche Fragen gestellt, bei denen er selbst nicht weiß, worauf das hinauslaufen soll.

Übrigens wurde Dr.White von Pastor zusammengefaltet, wegen seiner Aussagen über Wahlgren am Vortag:

Defense expert Dr. Paul White could be held in contempt for comments he made on Thursday, which were apparently overheard by members of the public and media. The judge addressed the matter outside of the presence of the jury.
He asked Dr. White if he said, "What a scumbag," in reference to prosecutor David Walgren. Dr.
White denied making the comment.
He recalled expressing his disapproval over the way Walgren had handled a propofol bottle. He said he made a comment to Walgren about how he thought he was tampering with evidence.
The judge also asked Dr. White if he said that "Dr .Shafer's testimony has changed the way I think of him." Or, "I will take the high road, not the low road. The truth will come out."
Dr. White tried to explain that he felt that some of the things that have been said about him were unfair. But the judge ignored his attempt to put the comments into context.
"You have no business making those comments either in this courtroom or where they can be overheard," said Judge Pastor.
The judge also reminded everyone that the attorneys, their staff and witnesses are not allowed to comment on the evidence.
A contempt hearing has been set for Nov 16th.
Complete courtroom coverage of the Conrad Murray trial airs live on HLN from gavel to gavel. It’s also on In Session on truTV from 9 a.m. to 3 p.m. ET every weekday.

Ich hab' jetzt keine Lust, das alles zu übersetzen, jedenfalls sagt er, White habe keine Äußerungen zum Prozeß zu machen weder in noch außerhalb des Gerichtssaals. White verneint Wahlgren einen 'scrumbag' genannt zu haben.

Ich meine, wenn er das schon nötig hat, dann kann da ja nicht mehr viel kommen...

ein schönes WE euch allen und gute Erholung

[panter]

Guten Morgen!

Richtig, Dreamerdancer, sehe ich genauso. Bedenken habe ich nur, wenn K.F. oder T.P. etc. in den Zeugenstand treten. Die kann Chernoff ganz anders angehen, da es dort nicht um spezifisches Fachwissen geht, sondern darum, wie sie Michael in den letzten Wochen erlebt haben. Bin mal gespannt.

Euch allen einen schönen Samstag...........

[Hippolytos]

Chernoffs Kreuzverhör ist eine Luftblase, was ich bis jetzt hier gelesen habe, konnte er nichts entkräften , was Dr. Shafer ausgesagt hat. Er geilt sich an Nebensächlichkeiten hoch, er hat nichts an Argumenten bis jetzt gebracht, die Dr. Shafer als unglaubwürdig da stehen lassen. Für mich ist er ein Treppenterrier, der wütend bellt.

Ich würde mir wünschen, zu ebensolchem Fazit von gestern Abend zu kommen, Dreamerdancerin.

Chernoff hat doch noch gar nicht richtig angefangen, und ich meine, wie er angefangen hat ist sehr systematisch:

Er hat damit begonnen, die Jury erstmal darauf hinzuweisen, dass Shafer bei seinem Demonstrationsaufbau am Vorabend nicht die gleichen Utensilien verwendet hat, wie Murray sie am 25.06.09 verwendete (die Nadelstärke (!) der Injektionsspritze war eine andere; irgendwas war auch am Infusionsbeutel anders).
Auch wenn das als lachhafte Nebensächlichkeiten erscheinen mag: Es wird ganz nebenbei bei der Jury ein Ansatz des Eindrucks erweckt, Shafer ist zumindest ein bisschen oberflächlich, nicht so genau...... und wenn da, wo dann evtl. noch? Jedenfalls: ein erstes "Ertappen" Shafers bei "schlampiger" Arbeit...

Dann thematisierte Chernoff die Herkunft von Shafers Detailinformationen... fragte, ob er Alvarez kenne.... fragte, ob er vom Staatsanwalt informiert worden sei. (Ich weiß nicht, ob es auch Zeugen untersagt ist, sich den täglichen Live-Stream vom Prozess anzusehen; jedenfalls wusste wohl Shafer ein Detail, welches er eigentlich nicht hätte wissen können, wenn es ihm nicht gesteckt worden wäre.)
Auf diesem Punkt verharrte Chernoff mit mehr als nur einer oder zwei Fragen.
Die (ich glaube sogar: 2-malige) Nachfrage, ob die Info von Walgreen gekommen sei, bewerte ich als einen Hinweis darauf, dass als letztes Mittel der Verteidigung das Kippen des gesamten Prozesses ist, wenn alles andere ins Leere laufen sollte. Und dafür werden so ganz nebenbei die schon mal die Gründe gesammelt.

Leider habe ich das mit den Diagrammen von Shafer, die Chernoff dann anschließend auf den Overhead legte, nicht so ganz verstanden.
Ch. biss sich an der Anfangsuhrzeit (12.00 Uhr) fest, von der Shafer bei dem einen Diagramm ausgegangen war, und da war Michael ja noch im Stapless-Center...
Spontan würde ich sagen, dass bei dem Diagramm der Zeitraum, also die Spanne, maßgeblich sein müsste, und dass, sagen wir mal: von 12 bis 4 Uhr kein anderes Diagramm ergeben würde als eine eine Zeitspanne von 6 bis 10 Uhr; also ein sich über 4 Stunden erstreckender Ablauf dargestellt wird.
Aber das scheint Chernoff ganz anders zu sehen:
Er zitierte nämlich eine Art Lehrsatz, nach dem, wenn eine Angabe in einem Diagramm falsch ist, das gesamte Diagramm falsch sei---- er fragte Shafer, ob er diesem Satz beipflichte, und Shafer bejahte das. Und das geschah, bevor Chernoff das betreffende Diagramm anfing zu bemängeln.

Ich weiß ehrlich nicht, wie ich den Beginn von Chernoffs Kreuzverhör einschätzen soll. Shäfer wirkte auf mich etwas hilflos, aber natürlich kann ich mich täuschen und hoffe es sehr.

Mag sein, dass der Jurist Chernoff null Ahnung von Medizin hat. Ihm steht jedoch Prof. White jederzeit für Nachfragen zur Verfügung, denn der sitzt im Prozess in seinem Rücken. Und ich bin sicher, dass die Fragen, die Chernoff stellte und noch stellen wird von White mit ausgearbeitet wurden.

[Lealie]

Leider hab ich auch kein gutes Gefühl, und möchte meinen Optimismus vorerst bedeckt halten.
Dieser Chernoff weiß genau was er tut, ist bestens informiert und ein Wochenende um sich gut vorzubereiten.

Ich warte sozusagen auf den Ass im Ärmel, der Verteidigung.
Ich weiß das ist blöd, aber besser so als andersherum.

Ich tröste mich mit einem lachenden und strahlenden MJ.
Vielleicht hilft es euch auch.

http://www.youtube.com/watch?v=FcMlk451Evg&feature=related

Schönes Wochenende.

Lealie

[pearl]

Defense expert Dr. Paul White could be held in contempt for comments he made on Thursday, which were apparently overheard by members of the public and media. The judge addressed the matter outside of the presence of the jury.
He asked Dr. White if he said, "What a scumbag," in reference to prosecutor David Walgren. Dr.
White denied making the comment.
He recalled expressing his disapproval over the way Walgren had handled a propofol bottle. He said he made a comment to Walgren about how he thought he was tampering with evidence.
The judge also asked Dr. White if he said that "Dr .Shafer's testimony has changed the way I think of him." Or, "I will take the high road, not the low road. The truth will come out."
Dr. White tried to explain that he felt that some of the things that have been said about him were unfair. But the judge ignored his attempt to put the comments into context.
"You have no business making those comments either in this courtroom or where they can be overheard," said Judge Pastor.
The judge also reminded everyone that the attorneys, their staff and witnesses are not allowed to comment on the evidence.

Hier die Übersetzung


Dr. Paul White, Experte der Verteidigung, könnte aufgrund von Bemerkungen, die er am Donnerstag gemacht hatte und die offenbar von Mitgliedern der Öffentlichkeit und den Medien aufgeschnappt wurden, wegen Missachtung des Gerichts belangt werden. Der Richter behandelte die Angelegenheit in Abwesenheit der Jury.
Er fragte Dr. White, ob er in Bezug auf Staatsanwalt David Walgren gesagt habe: "Was für ein Drecksack". Dr. White bestritt dies.
Er habe seine Missbilligung über die Art und Weise, wie Walgren mit einer Propofol-Flasche hantiert hatte, zum Ausdruck gebracht. Er sagte, er habe eine Bemerkung über seine Ansicht darüber gemacht, wie Walgren mit Beweismitteln umging.
Der Richter fragte Dr. White auch, ob er gesagt habe, daß "Dr. Shafers Aussage die Art, wie ich über ihn denke“ verändert habe. Oder: "Ich werde den ethischen Weg beschreiten, nicht den unmoralischen. Die Wahrheit wird ans Licht kommen."
Dr. White versuchte zu erklären, er habe das Gefühl, daß einige der Dinge, die über ihn gesagt wurden, unfair sind. Doch der Richter ignorierte seinem Versuch, die Kommentare in einen Kontext zu bringen.
"Sie haben kein Recht, diese Kommentare zu machen, weder in diesem Gerichtssaal noch irgendwo, wo sie mitgehört werden können", sagte Richter Pastor.
Der Richter erinnerte außerdem alle daran, daß es den Anwälten, ihren Mitarbeitern und den Zeugen nicht erlaubt ist, Beweise zu kommentieren.
Eine diesbezügliche Anhörung wurde für den 16. November angesetzt.

[roberta]

@pearl:
kleiner Fehler in der Übersetzung:

"The judge addressed the matter outside of the presence of the jury."

Der Richter hat diese Angelegenheit außerhalb der Anwesenheit Jury behandelt! Und nicht mit Anwesenheit der Jury.

[pearl]

Ups ... merci, Roberta

Wollte schreiben "in Abwesenheit der Jury"

[Shin]

Ich bin leider gestern eingepennt deswegen wollte ich mich bei jedem bedanken die hier alles nochmal posten. Sehr hilfreich für mich!
danke

[Steffi0711]

Danke erst mal an alle Übersetzerinnen und für eure Interpretationen!

Demnach hat wohl Shafer offenbar schon die Aussage von White widerlegt, obwohl dieser noch gar nicht ausgesagt hat!? Wenn es so war, ist das natürlich merkwürdig. Allerdings war die These von Propofol trinken ja schon vorher im Umlauf!

Mir ist gerade noch eine Kleinigkeit eingefallen, die Chernoff gestern sagte, nachdem der Richter die Jury darauf hinwies auf die Antworten zu hören und nicht auf die Fragen!

Da sagte Chernoff den für mich bemerkenswerten Satz - ITS AN CRIMINAL TRIAL!

Ich weiss nicht, wie ihr das deutet, ich höre aus dem Satz, dass es NICHT darum geht, einen Selbstmord zu beweisen, sondern halt den wirklichen Tathergang zu skizzieren und damit einen Täter zu überführen!

[Lena]

Was ist an dem Satz bemerkenswert? Den sagte Chernoff um Shafer ein wenig vorzuführen, nach dem Motto: Sie wissen aber schon, dass sie im Gericht aussagen und keinen Vortrag für einen Kindergarten machen, vergleichbar mit seiner Diskussion:Kennen Sie den Unterschied zwischen Meinung und Fakten.

Ich glaube Du verrennst Dich da in etwas, wenn Du der Meinung bist die Verteidigung sucht einen anderen Mörder.
Deren Strategie ist klar darauf ausgelegt MJ zu beschädigen, schlecht zu machen und deren Experten White und ein 2. Experte werden darlegen wie MJ sich das ganze selbst verabreicht haben kann.