28.10.11 / 20. Tag / Dr. White - DISKUSSION

[rip.michael]

*schildüberdenaugenformt* - ich finde keine aufregung ... so sehr ich auch kucke ... ich lese austausch ... sonst eigentlich nix.

... bestechlich sind wir alle ?? ... soso ... 'wir alle' müssen dann auch zusehen, wie wir mit unserer vermeintlichen bestechlichkeit umgehen. Nur ist es so, dass wir nicht vor gericht stehen und unter eid aussagen! Wäre das so, würd ich mir sicher mehr als 3 x überlegen, ob meine bestechlichkeit nicht doch durch einen 'dummen zufall' ans licht der welt kommt. Das wäre doch zu blöd aber auch ...

Beide, Dr Shafer und Dr White hätten einen fachlichen ruf zu verlieren, wenn sie 'bestechlichkeit im gepäck' vor gericht in diesem prozess auflaufen. Und nicht nur sie wären bei erwiesener bestechlichkeit ziemlich im a.... sondern auch ihre arbeitgeber, die von den fachlichen qualitäten ihrer jeweiligen experten leben. In der wissenschaftswelt ihrer fachgebiete wären sie voll im a.... ... ist das risiko, in diesem prozess auszusagen - unter sträflichen voraussetzungen - nicht zu gross, dass der schuss für den/die experten nach hinten los geht?? Ich glaub, so doof ist keiner der experten in diesem prozess seinen a.... zu riskieren, dass Murray aufgrund ihrer expertisen (falsch oder richtig) in den bau wandert.

Ist doch klar, dass Murrays verteidigerteam alles alles alles auffährt, um Murrays crash irgendwie abzufedern, wenn er im hohen bogen im knast landet (... oder eben .. sonstwo). Es liegt letztendlich auch stark im intereresse des Murray verteidigerteams, nicht völlig ohne 'medaillien' aus'm ring zu gehen ... so sehe ich's jedenfalls.

Trotzdem lass ich die theorie der bestechung für mich stehen neben allen anderen - man kann auch das nicht völligst vom tisch wischen. Von daher Il Sardinia.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Lealie]

Und da ich nicht mehr an den Weihnachtsmann glaube, kann ich mir in dieser unserer manchmal ach so boesen Welt durchaus vorstellen, dass selbst hochqualifizierte Wissenschaftler kaeuflich sind (ACHTUNG: MOECHTE DAS JETZT NICHT DR. WHITE UNTERSTELLEN!!!! Bin in meinem Post ("wer hat den denn bezahlt" von meiner Impulsivitaet geleitet worden. Aber da ich einem Land lebe, wo sich der Staatschef seine eigenen Gesetze erfindet, um unbeschadet aus so mancher Misere hervorzugehen, wundert mich einiges nicht mehr - sorry fuer OT.

Wir haben die EU, welche Gesetze erfindet und wieder verabschiedet, über unsere Köpfe hinweg... das mal so nebenbei.

@Sardinia - sei getrost, du stehst nicht alleine da mit deiner Meinung, das auch hochqualifizierte Wissenschaftler, Gesetzesgeber, Richter, Zeugen, die Jury, Staatsanwälte, der Papst usw. käuflich sind. Unsere Geschichte bis anno dazumal gibt Zeugnis darüber.

P.S.: Alleine der Umstand, dass der Jahrhundertprozess ZWEITAUSENDFÜNF erfunden wurde, sagt schon alles.
Wie mir scheint, wurde auch dieser Prozess gegen Murray erfunden... uppps... jetzt sag ich nix mehr...

[Lena]

Whites Aussage bietet so unendlich viele Angriffspunkte für Walgren...ich hatte sie mir eigentl. vernichtender vorgestellt.

Das sehe ich auch so. Mich hat die Aussage von White nicht erschlagen.
Übringens ist die Anklage der Staatsanwaltschaft nicht so aufgebaut, dass es keine Restzweifel geben darf, dass MJ selbst was mit Propofol gemacht haben kann. Im Gegenteil sie haben selbst eingebracht, dass es eine theor. Möglichkeit gibt, dass MJ die Infusion selbst aufgedreht hat, aber alle Experten haben bislang bestäigt, dass so eine theor. Möglichkeit der Selbstinjektion nichts an der Schuld von Murray ändern würde.

Der Montag wird sicher hochinterassant.
"Prosecutor David Walgren told the judge he will probably take all day on Monday cross examining Dr. Paul White"

[Dreamerdancer]

Die Abgabe von nur 25mg Propofol von Murray hat höchsten für 10-15 min.wegtreten ausgereicht, das wußte Murray, und nur er wußte auch wann er es gegeben hat und mit dem Wissen, daß sein Patient wieder aufwacht, geht er zu dieser Zeit aus dem Zimmer zum pinkeln???Läßt die Möglichkeit zu, daß der noch benebelte Michael an das Propofol kommen kann, um sich die Spritze zu geben?? Das ist noch mehr als fahrlässig, den Patienten allein zu lassen, in der Zeitschiene wo der wieder aufwachen kann, WAS IST DAS BITTE? Und alles sollte Michael technisch in 2 Minuten geschafft haben?? Die Zeitangaben von White stimmen hinten und vorne auch nicht, ich hoffe nur, daß Mr. Darling Walgren zur Höchstform am Montag aufläuft.Ich glaube, ich würde nur sehr schwer damit zurecht kommen, wenn dieser unverantwortliche Mensch als freier Mann das Gerichts Gebäude verläßt, nur ,weil ein Zeuge da an Tabellen rumrechnet und der Jury einreden will, daß es logisch ist, daß MJ sich selbst um die Ecke gebracht hat.Da hört für mich das Verständnis für wissenschaftliche Rechnerei auf, es geht hier um das Verhalten eines Arztes, der russisches Roulett gespielt hat mit einem Menschenleben, deshalb bin ich nicht für Dr. White, egal wie anerkannt er als Wissenschaftler ist.

Es steht noch in keinem Gesetz, daß die Abgabe von Propofol an Patienten außerhalb einer Klinik oder Praxis, verboten ist.Vielleicht wird diesbezüglich durch diesen Prozess einiges geändert und die Sicherheitsvorschriften verschärft, was zu hoffen ist, nur Michael nutzt das nichts mehr.

Satz meines Anwaltes vor einer Gerichtsverhandlung, der ich mal beiwohnen mußte: " Es wird nirgends so viel gelogen wie vor Gericht"

[KatharineJ]

Genau da wird Walgren reinhaken, die Unstimmigkeiten in Whites Aussagen, die auch gespickt sind mit Theorien, die er nicht beweisen kann.Und natürlich hat White sich nicht dazu geäußert wie er Murrays Verhalten bezüglich der ca 16 Verstöße gegen die ärztliche Ethik bewertet, er ist ja nicht gefragt worden. Aber Mr. Walgren wird ihm sicher diese Frage stellen und ich bin immer noch einigermaßen irritiert wie ein so anerkannter Wissenschaftler/Arzt, das alles ignorieren kann und sich nur mit den Tabellen und Halbwertzeiten beschäftigt um zu dem Schluß zu kommen, MJ hat es seiner Meinung selbst getan. Hier geht es in erster Linie um einen toten Patienten und in zweiter Linie um den Ruf der Ärzteschaft im Allgemeinen. Murray hat gelogen, vertuscht, Beweismaterial beiseite geschafft, das hat Dr. White alles gehört,es wurde von sehr vielen Zeugen des öfteren bestätigt. er war ja ständig im Saal präsent und dieser White fängt mit Rechentabellen an zu interpretieren,stellt sich vor diesen Mann um ihn raus zuboxen. Als Wissenschaftler weiß er, wie entscheidend wichtig eine akribische Dokumentation ist, die fehlte hier völlig, deswegen muß ja mit Beispielrechnungen vorlieb genommen werden, denn was Murray der Polizei erzählt hat mit Mengen und Zeitangaben von Medis, muß ja nicht stimmen. Als dann nix mehr zu retten war,die Sanis im Haus und Ärzte im KH noch anzulügen, daß ist der Gipfel, was hält ein Arzt wie White von einem Arzt, der das getan hat und dann sitzt der selbstgefällig im Zeugenstand und zerlegt Shafers Berechnungen.Als Zahlenspiele unter Wissenschaftlern, mit Theorie und Gegentheorie mag das alles angehen und das sie nicht einer Meinung sind auch, aber das Verhalten von Murray nicht und das wird auch ein Dr. White so eingestehen müssen. Ich habe in einer Klinik gearbeitet und war auch für die Apotheke zuständig, Narkotika wurden in einer verschlossenen Apotheke, zusätzlich in einen nochmals verschlossenen Schrank aufbewahrt und die Entnahme wurde immer schriftlich festgehalten.
Egal was White sagt und versucht zu beweisen,daß Murray eine "nur ungefährliche Menge" Propofol gespritzt hat, für mich ist er in jedem Anklagepunkt schuldig.Ein Arzt hat so nicht zu handeln und alle Ärzte, die bisher ausgesagt haben, haben genau das auch gesagt oder gemeint. Sie waren und sind empört über Murray.

Ich denke, dass Dr. White sich nur noch mit seiner "Forschung" beschäftigt, aber selbst nicht mehr am oder mit Patienten arbeitet ---
er ist mittlerweile zum "Fachidioten" [ist nicht bös gemeint] geworden --- denn rechts und links hat er doch in dem Murray Fall nicht unbedingt geschaut ... er hat m. E. in seinen Theorien letztendlich Murrays Angaben teilweise ignoriert und somit auch keine weiteren Schlußfolgerungen gezogen, die seine Interpretationen bestätigen würden ... irgendwie scheint er am Fall vorbei zu denken

[ILSardinia]

Ich denke, dass Dr. White sich nur noch mit seiner "Forschung" beschäftigt, aber selbst nicht mehr am oder mit Patienten arbeitet ---
er ist mittlerweile zum "Fachidioten" [ist nicht bös gemeint] geworden ---

Hast recht, Dr. White wird als "Retired Anesthesiologist" d.h. als Anesthaesist im Ruhestand genannt.

[Lealie]

@Dreamedancer

Dieser LINK war doch von dir oder?

http://www.dr-schulte.de/2010-pressemitteilungen/es-wird-nirgendwo-so-gelogen-wie-vor-gericht.html

Hab ich gelesen und sogleich gespeichert.
Interessant.

[ILSardinia]

Die Abgabe von nur 25mg Propofol von Murray hat höchsten für 10-15 min.wegtreten ausgereicht,

Was ich mich ab und an gefragt habe, was hat das fuer einen Sinn, diese geringe "Einmal"-Gabe von 25mg P. , wenn alle Aerzte bescheinigen, dass man nur fuer eine kurze Zeit von 10-15 Min. weg ist? Vielleicht dachte er, dass Michael damit und den anderen Medis, die er die ganze Nacht ueber bekam, laenger schlaeft? Sich keine Gedanken darueber gemacht, wie eventuell die Wechselwirkung mit den anderen vorher verabreichten Medikamenten sein koennte?

[Jackie2010]

Mir wäre es lieber gewesen, wenn Walgren Dr. White noch heute befragt hätte.
Es gefällt mir nämlich überhaupt nicht, daß die Jury mit der Aussage von Dr. White,
daß er der Meinung ist, Michael hatte sich das Prop selbst gespritzt, ins Wochenende
geht. Hätte Walgren das mit entsprechenden Fragen relativieren können, dann wäre
dieser Satz nun nicht das ganze Wochenende über derart in den Köpfen der Jury.

Die Jury besteht aus Menschen wie Du und ich, warum sollten sie nicht so denken, wie
Du und ich, nämlich, egal was die Diagramme und Statistiken aussagen, Dr. Murray hat nachweislich
nicht korrekt gehandelt als Arzt und damit den Tod Michaels fahrlässig herbeigeführt!

Genau da wird Walgren reinhaken, die Unstimmigkeiten in Whites Aussagen, die auch gespickt sind mit Theorien, die er nicht beweisen kann.

Dazu muss man jetzt kein "durch die rosarote Brille guck"- MJ-Fan sein, um das zu kapieren.

Genau!

Ich denke, dass Dr. White sich nur noch mit seiner "Forschung" beschäftigt, aber selbst nicht mehr am oder mit Patienten arbeitet ---
er ist mittlerweile zum "Fachidioten" [ist nicht bös gemeint] geworden --- denn rechts und links hat er doch in dem Murray Fall nicht unbedingt geschaut ... er hat m. E. in seinen Theorien letztendlich Murrays Angaben teilweise ignoriert und somit auch keine weiteren Schlußfolgerungen gezogen, die seine Interpretationen bestätigen würden ... irgendwie scheint er am Fall vorbei zu denken

Dr. Whites arrogante und ignorante Art, auf unbequeme Frage Flanagans so zu antworten oder eben nichtssagend oder gar die Antwort zu verweigern, zeugt doch davon, dass er sich selbst wahrscheinlich gar nicht so sicher ist, bzw. das gar nicht belegen kann,was er da von sich gibt! Auch er wird übers Wochenende noch einige Hausaufgaben erledigen müssen, um am Montag besser auf Walgrens Fragen vorbereitet zu sein, ansonsten wird Walgren ihn in Grund und Boden reden (mMn)!

Das wird ein hochinteressanter Schlagabtausch am Montag und Dr. Shafer wird hoffentlich auch gleich zur Verfügung stehen!

[Eva]

Dr. Whites arrogante und ignorante Art, auf unbequeme Frage Walgrens so zu antworten oder eben nichtssagend oder gar die Antwort zu verweigern, zeugt doch davon, dass er sich selbst wahrscheinlich gar nicht so sicher ist, bzw. das gar nicht belegen kann,was er da von sich gibt! Auch er wird übers Wochenende noch einige Hausaufgaben erledigen müssen, um am Montag besser auf Walgrens Fragen vorbereitet zu sein, ansonsten wird Walgren ihn in Grund und Boden reden (mMn)!

Das wird ein hochinteressanter Schlagabtausch am Montag und Dr. Shafer wird hoffentlich auch gleich zur Verfügung stehen!

Aber Walgren hat ihn doch noch gar nicht befragt. *etwas verwirrt bin*

Nachtrag:
Dr. Shafer hat die verschiedensten Möglichkeiten aufgezeigt, die diese hohe Konzentration von Propofol im Blut erklären könnten bzw. eben nicht erklären können.

Dr. White hat bisher grössten Teils, die von Dr. Shafer aufgezeigten Möglichkeiten ins Lächerliche gezogen. Er selber hat wenig dazu beigetragen, verschiedene Möglichkeiten aufzuzeigen. Alles, was White bisher aufzeigte, diente dazu Dr. Murray „reinzuwaschen“.
Alles, was andere Ärzte bisher ausgesagt haben, spielt für ihn keine Rolle. Auch er müsste doch zumindest „kleine“ Verfehlungen Murrays einräumen. Aber nichts dergleichen!

Er stellt sich für mich nicht dar, als wäre er ein unabhängiger Experte.
Das finde ich sehr eigenartig.

[BlaueBlume]

hab` gerade einen ganz schwarzen Gedanken ......
was, wenn es so wie bei Elvis endet?

Elvis Presley wurde am 16. August 1977 von seiner Freundin leblos am Boden seines Badezimmers gefunden und eine Dreiviertelstunde später für tot erklärt.
Als Todesursache wurde „Herzstillstand durch zentrales Versagen der Atemorgane“ angegeben. Sein Leibarzt George C.Nichopoulos wurde von der Anklage der fahrlässigen Tötung freigesprochen.

[Lealie]

Tja wenn Zweifel gesät werden und die bei der Jury auch ankommen... dann ja dann... werden wir zumindest eine Überraschung erleben.

Ich bin auf alles gefasst...

[Hippolytos]

hab` gerade einen ganz schwarzen Gedanken ......
was, wenn es so wie bei Elvis endet?

Elvis Presley wurde am 16. August 1977 von seiner Freundin leblos am Boden seines Badezimmers gefunden und eine Dreiviertelstunde später für tot erklärt.
Als Todesursache wurde „Herzstillstand durch zentrales Versagen der Atemorgane“ angegeben. Sein Leibarzt George C.Nichopoulos wurde von der Anklage der fahrlässigen Tötung freigesprochen.

Aber das wäre doch das Optimalste für die MJ-Foren in aller Welt, Blaue Blume!

Guck mal:
Brigitte hat gestern Abend den neuesten Brief von Dr. Carr in den entsprechenden Thread kopiert. Carr ist schon fleissig am vorarbeiten: Der Unsichtbare Dritte ---- nicht mit Cary Grant, sondern NoI, ...., und AEG sowieso.
Auch hier bei uns fängt ja die "dritte Mann/Frau"-Vermutung wieder aufzublühen..... und wenn ich ehrlich bin: auch bei mir geistert sie mehr oder weniger häufig im Kopf herum.

Eigentlich ist mit Ende des Prozesses der Todesfall Michael Jackson für die Ermittlungsbehörde und das Gericht abgeschlossen....
Es wird jedoch bei allen, die sich seit Michaels Tod mit seinem Sterben beschäftigt haben, ein.... sagen wir mal: das Gefühl zurück, dass vielleicht alles ganz anders war.... Weil es eben ein Indizienprozess ist und ein Prozess der Sachverständigen (mit gegenläufigen Auffassungen) und Murray, der aufklären könnte, schweigt.... und auch schon zu viel gelogen hat, als das ihm unbedingt geglaubt werden würde.

Und damit ist die Zukunft der MJ-Foren gesichert: es werden wieder die alten Threads vorgeholt und..... wie bei Elvis wird womöglich noch in 30 Jahren Michaels Tod immerwährendes Thema bei den Fans sein.
Hocken aber die Fans in den Foren, werden sie auch andere Themen rund um MJ lesen und auch als Käufer der Merchandisingprodukte erreichbar sein...

Auch das ist eine von mehreren Möglichkeiten: Vielleicht schweigt Murray sogar ganz selbstlos, um das Interesse an Michael Jackson wach zu halten

[Dreamerdancer]

Bei Elvis war nicht der Arzt im Haus und der Arzt hat ihn auch nicht in Narkose gelegt, die Tabletten hat Elvis wohl schon selbst genommen.Völlig andere Voraussetzungen.
Die These vom unbekannten Dritten verbanne ich für mich ins Reich der Phantasie.Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Villa ein Haus der offenen Türen war und die erste Etage war tabu für alle,dann hätte dieser unbekannte Dritte unsichtbar sein müssen, um sich unbemerkt ins Haus rein und wieder raus zu schleichen. Nee, laßt mal, das Ding hat einzig und allein Murray zu verantworten.

[ILSardinia]

Aber das wäre doch das Optimalste für die MJ-Foren in aller Welt, Blaue Blume!

Guck mal:
Brigitte hat gestern Abend den neuesten Brief von Dr. Carr in den entsprechenden Thread kopiert. Carr ist schon fleissig am vorarbeiten: Der Unsichtbare Dritte ---- nicht mit Cary Grant, sondern NoI, ...., und AEG sowieso.
Auch hier bei uns fängt ja die "dritte Mann/Frau"-Vermutung wieder aufzublühen..... und wenn ich ehrlich bin: auch bei mir geistert sie mehr oder weniger häufig im Kopf herum.

Eigentlich ist mit Ende des Prozesses der Todesfall Michael Jackson für die Ermittlungsbehörde und das Gericht abgeschlossen....
Es wird jedoch bei allen, die sich seit Michaels Tod mit seinem Sterben beschäftigt haben, ein.... sagen wir mal: das Gefühl zurück, dass vielleicht alles ganz anders war.... Weil es eben ein Indizienprozess ist und ein Prozess der Sachverständigen (mit gegenläufigen Auffassungen) und Murray, der aufklären könnte, schweigt.... und auch schon zu viel gelogen hat, als das ihm unbedingt geglaubt werden würde.

Und damit ist die Zukunft der MJ-Foren gesichert: es werden wieder die alten Threads vorgeholt und..... wie bei Elvis wird womöglich noch in 30 Jahren Michaels Tod immerwährendes Thema bei den Fans sein.
Hocken aber die Fans in den Foren, werden sie auch andere Themen rund um MJ lesen und auch als Käufer der Merchandisingprodukte erreichbar sein...

Auch das ist eine von mehreren Möglichkeiten: Vielleicht schweigt Murray sogar ganz selbstlos, um das Interesse an Michael Jackson wach zu halten

Wie auch immer das Urteil ausfallen wird: wer erwartet sich schon eine 100%ige, alle Teile befriedigende Erklaerung, was in den tragischen Stunden vor Michaels Tod passiert ist? Es wird fuer immer ein Raetsel bleiben, wie er ums Leben gekommen ist. Das haben aussergewoehnliche Persoenlichkeiten wie auch Elvis, Marilyn Monroe und jetzt natuerlich auch Michael gemeinsam. Aber nicht nur die Frage um diese Umstaende wird Foren wie dieses am Leben erhalten