28.10.11 / 20. Tag / Dr. White - DISKUSSION

[pearl]

Lol, das ist Jane Velez-Mitchell, die macht mit nem Kollegen auf HLN die Prozess-Berichterstattung


Thomas Meserau über seine Zeit mit Michael:
"I never saw him addicted to anything, I never saw him unarticulate or uncollabrated. He was always lucid and clear. I never saw him taking a drug of any kind and I´m not prepared to say he was an addict based on my experiences because he wasn`t. He was working very diligently and intelligently and clearly with Susan and I as we prepared the defense to his criminal case. Those are my direct experiences. I never saw an addicted person."

Und er sagt noch viel mehr


Danke fürs einstellen, Dream

[Lena]

was die möglichkeit der selbstgabe von propofol betrifft......ich denke,dass läßt uns alle nicht los....
ich glaube es nicht,weil nirgends michaels fingerabdrücke waren und ich glaube auch,dass das alles
über infusion gelaufen ist,weil die passenden utensilien eben auch so gefunden worden sind,wenn
auch leider alles zwecks fotos auseinandergepflückt wurde.trotzdem möchte ich euch sagen,dass
es technisch durchaus möglich war,dass mike die infusion schneller gestellt hat,dazu hätte er auch
nicht aufstehen brauchen(hat irgendwo die tage jemand gepostet).ich habe schon sehr häufig in
der klinik erlebt,dass meine patienten selbst an infusionen herummanipulieren.das ist keine seltenheit.

Das hat doch die Staatsanwaltschaft selbst bestätigt. Shafer sagte, dass es eine theoret. Möglichkeit gibt die Infusion selbst zu verstellen. Die Anklage der fahrlässigen Tötung schließt diese theoret. Möglichkeit nicht aus und alle die bislang aussagten vom Gerichtsmediziner bis zu Shafer sagten, dass Murray auch in so einem theoret. Fall schuldig wäre.

[rip.michael]

Ich kann den Gedankengang gut nachvollziehen, deckt er sich doch mit meinem.
Wie ich schon mal schrieb, ich denke, er schützt Michael.
Und wenn er das da (s.o.) wirklich alles tut, um MJs Ruf zu schützen, dann hat er meinen Respekt.
(Womit ich nicht sagen will, daß er das aus reiner Nächstenliebe macht, sondern ich vermute einen Deal dahinter)

So abwegig finde ich den gedanken der gemeinsamen abrede nicht. Ich schrieb vor kurzem dazu, hab noch die frage aufgeworfen, ob die abrede irgendwann an einem punkt angekommen sein konnte, wo CM evtl bedenken bekam:
Der gabe von 50 mg Propofol wegen über mehrere wochen ohne grosses überwachungsequipement (... wobei nur feststehlt, dass es am 25.06. keine grosse apparateüberwachung gab, für die vorherige zeit ist es nur eine annahme ... ja ich weiss, es wäre unlogisch, davon auszugehen, dass ausgerechnet nur am 25.06. keine 'grosse überwachung' gab - aber unlogik ist die ständige begleiterin über den kompletten prozesszeitraum!) würde in die
a) abhängigkeit führen und
b) höhere dosen erfordern, um einen schlaf über stunden zu ermöglichen.

Also notbremse und beginn des entwöhnungsprozesses.
Folge: Michael gerät in noch grössere not und leidensdruck des mangelnden schlafs wegen und er besteht auf das gemeinsame abkommen, appelliert vielleicht an C.Murray, ihm den 'freundschaftsdienst' der ausreichenden schlafermöglichung - gleich wie und unter welchen bedingungen nicht zu verweigern, weil er einfach kein licht im tunnel sah, keine andere möglichkeit, schlaf und erholung zu finden.
Ich fürchte, dass schon bei der arztwahl Murray für Michael feststand, das keiner seiner andern aktuell behandelnden ärzte oder jemand aus der vergangenheit, zu diesem zeitpunkt das hohe risiko der Propofolbehandlung im stillen heimischen kämmerlein zusammen mit MJ eingehen wollte - was sicher den leidensdruck noch erhöhte und das gefühl mit seinen persönlichen problemen nun mutterseelenallein dazu stehen.

Ultima ratio: Dr. Murray - und als der sah, dass die eskalation vorgegeben war, meine abhängigkeit vom Propofol, die konzertreihe vor augen und keine alternative für Propofol - möglicherweise setzte MJ in seiner ausweglosigkeit dem freund die daumenschrauben an ... erfülle dein teil der abmachung, sonst kann ich meine zielsetzung für TII nicht erfüllen. Wer weiss, vielleicht ging MJ - immer ausgehend von seiner verzweifelten lage - noch weiter und drohte CM, dass der gemeinsame deal für CM ein böses öffentliches nachspiel haben könnte, wenn er nicht .....
(Wie ich auf solche zugegebener massen reichlich widerlichen gedanken komme?? Ich sehe den enormen unausweichlichen druck auf Michael, plus dem kräftezehrenden druck, keinen erholsamen schlaf zu finden ... ausser unter Propofol u. der schlafentzug an sich ... Ich 'sehe' den druck, kann ihn aber doch nicht wirklich nachfühlen, da ich nie einer ähnlich druckvollen situation stand. Aber vorstellen könnte ich mir schon, dass man bis ans äusserste geht ...)

Vielleicht haben beide übersehen, dass da noch mindestens 2 (unsichtbare) mit am tisch sassen, als sie ihren deal abmachten.
Neben Michael das ihm seit frühester jugend eingebleute unbedingte pflichtgefühl, einen geschäftlichen deal unbedingt durchzuziehen, sei es, selbst über seine gesundheit hinweg. Ich weiss nicht: ich hab die ahnung, dass Michael jedes gesunde körpergefühl mit der zeit verlor. Sich vielleicht nicht mehr bewusst war, dass seine seele und seine schöpfungskraft eine liebevoll und bewusst gepflegte wohnung brauchte und keine maschine, die bis zum bruch überbeansprucht wird.

Neben Murray hockte klebrig die verlockung der kohle.
Ist zwar nicht unbedingt plausibel, dass CM hoffen konnte, dass der geldfluss nicht versiegt, wenn er schliesslich vereinbarungsgemäss so unverantwortlich mit Michael umging, ihm ein medikament verabreichte, ohne netz und doppelten boden und ihn noch dazu alleine liess.

Ich denke, da haben sich beide gegenseitig in vollem risiko in die pflicht genommen - für einen davon musste letztlich der deal schief gehen.
Murray liess MJ allein - das war sicher nicht teil des deals.
Das Propofol hat funktioniert, nur nicht die beiden menschen drumherum.

Das gegenseitige einverständnis der Propofolgabe unter den bekannten bedingungen - das allein stellt schon eine harte nummer dar, volles risiko!
Ist da Michael in seiner absoluten notlage einfach zu weit gegangen, vertrauen in den doc zu setzen - es wird schon alles gut gehen ... sicher ahnte MJ in keinster weise, dass ihn CM in überlebenswichtiger situation allein lassen würde.

Wobei ich mit immer noch frage: war diese mehr als pflichtvergessene und leichtfertige handlung Murrays genau dem umstand zu verdanken, dass alles bisher gut gegangen war, es im lauf der vorgehenden wochen zu keiner brenzligen situation kam, die ein lebenserhaltendes eingreifen Murrays notwendig gemacht hätte.
Diese minuten alleine - mit all dem verdammten zeug in seinem körper entschieden über sein leben.

Wenn Murray mengenmässig mehr gegeben hat, als er angab - er wird nicht aussagen, wird sich nicht belasten.
Dass er Michael deckt und dafür alles in kauf nimmt, was nun aller wahrscheinlichkeit auf ihn zu kommt? - Dann muss die verlockung des geldes sehr gross gewesen sein; aber man kann auch diese variante nicht ignorieren.

Ich frage mich nur, wie beide dieses 'behandlungsmodell' in London hätten fortführen wollen, CM hätte dort nicht praktizieren dürfen soweit ich weiss.

Das alles lässt mich erahnen, dass es auch früher schon Michaels leben manchmal ganz knapp auf der kippe stand, wenn er in ähnlich druckvoller situation stand und die schlafprobleme sich wieder einstellten und Propofol als rettungsanker auf den plan kam.


Ich sehe es nicht so Lena, dass Murras verteidigung als lebensmüden junkie darstellte - kann sein, dass du das anders auffasst.
Es wurde lediglich dargestellt, dass Michael zeitweise medikamentenabhängig gewesen sein könnte. Direkten beweis konnte die anklagevertretung nicht liefern. Und dass Michael obendrein lebensmüde war (.. oder dass junkies es generell sind an einem bestimmten punkt) ... das hat die verteidiung schon gar nicht dargestellt. Es wurde das wacklige szenario gebaut, dass MJ eventuell selbst eine portion Prop. nachlegte - aber doch nicht mit der absicht sterben zu wollen ... er wollte doch schlafen.

Allerdings, wenn die verteidigung tatsächlich auf einen "lebensmüden junkie" abzielte, dann könnte sie Murray damit einen letzten rettungsanker zuwerfen, indem er doch noch selbst in den zeugenstand tritt und 'herausrückt' damit 'MJ war suizidgefährdet' und hat den moment des alleineseins genutzt.
Aber ich glaube, die Murrayverteidigung hat längst eingesehen, dass es zum jetzigen zeitpunkt gar nix mehr bringt, ein solches szenarion zu ermöglichen - am ende bleibt immer stehen, dass Murray Michael nachweislich schuldhaft und pflichtvernachlässigend alleine liess ....

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[TrueCrypt]

ach ja.noch kurz zu denen,die die vermutung haben,dass murray durch seine fehlende aussage
mike schützen möchte...das passt irgendwo nicht zu dem,wie die verteidigung mike jetzt(leider
mal wieder mit großem erfolg) in der öffentlichkeit darstellt,oder?oder meint ihr,dass murray da
keinen einfluß drauf hat und die verteidigung ihn übergeht?vielleicht,weil er sie nicht bezahlen
kann,oder sonstiges??bitte um erklärung,wenn ihr mögt

Um meinen Gedanken nochmals ins richtige Licht zu stellen...
CM macht keine Aussage im Zeugenstand weil Er Jemanden schützen will. Ich bringe es nicht in Eintracht das es Michael ist, da Michael in meinen Augen NICHT eine Selbstinjiktion an sich getätigt hat.
In einigen Post davor habe ich schon geschrieben das Michael sich meines Erachtens im zweiten Stadium der Sedierung befunden haben muß und da ist es da kaum möglich, das Michael aufgewacht ist und sich noch etwas zusätzlich gab. Das dazu....
Also nicht über einen Kamm scheren und besser lesen....


White sagt, Propofol ist sedierend-hypnotisch. Niedrige Dosen verursachen Schlaefrigkeit und reduzieren Angstzustaende. Mittlere Dosen bedeuten tiefere Sedierung und hohe Dosen bedeuten, der Patient reagiert nicht auf Schmerz. Benzos haben dieselbe Variabilitaet.

Angenommen Michael hätte sich im Zustand der niederigen Dosen befunden, wo ich mir da die Frage stelle wieviel ist niedrig wird wach ist Puppenlustig.....überlegt sich dann ach so ein Stündchen könnte ich noch schlafen und setzt sich selbst die Spritze.....Gut, in der Dosis könnte es klappen....

Wenn Michael aber sich im mittleren Sektor befand, der wie White schon sagte tiefer Sedierung bedeutet.....nun das geht dann wohl nicht....aber Michael wäre da nicht aufgewacht und ausgeruhter wäre Er auch gewesen

Die dritte Sedierung brauche ich nicht in Betracht ziehen...unmöglich....

[Lena]

Hier nochmals die betreffende Passage aus der Direktbefragung Walgran an Shafer:

Auf Frage von Walgren sagt Shafer, es gibt die Moeglichkeit, dass MJ aufgewacht ist und
die Infusionsleitung manipuliert hat, und das wuerde bedeuten, dass Murray MJ alleinge-
lassen hat. Shafer hat das auch in seinem Bericht geschrieben.

Walgren fragt, waere das passiert, wuerde das Shafer's Meinung ueber Murray aendern.
Shafer sagt, nein, und selbst wenn MJ aufgewacht ist und die Gummi-Klemme geoeffnet hat,
ist es dennoch Murray's Verantwortung und Murray war nicht anwesend und hat das passieren
lassen. Man wuerde das noch immer als "im Stich lassen" ansehen.

[Brandon]

ach ja.noch kurz zu denen,die die vermutung haben,dass murray durch seine fehlende aussage
mike schützen möchte...das passt irgendwo nicht zu dem,wie die verteidigung mike jetzt(leider
mal wieder mit großem erfolg) in der öffentlichkeit darstellt,oder?oder meint ihr,dass murray da
keinen einfluß drauf hat und die verteidigung ihn übergeht?vielleicht,weil er sie nicht bezahlen
kann,oder sonstiges??bitte um erklärung,wenn ihr mögt

Ich möchte meine Theorie hier nicht detailiert ausbreiten, weil sie entweder Gefühle verletzt, Streit verursacht oder alte Diskussionen neu belebt. Nur soviel, die Darstellungen der Verteidigung erscheint mir wie das kleinere Übel. Ich sehe es nicht so dramatisch. Ich glaube nicht, daß die Theorien eines Dr. White bei denen etwas ändern, die Michael für völlig unbeteiligt halten, genauso wenig, wie andere Aussagen Michael bei seinen "Gegnern" nun zum armen Opfer gemacht haben.
Die Verteidigung versucht, ohne ins Detail zu gehen, für CM eine Bewährungsstrafe o.ä. rauszuholen und dazu "muß" ein bißchen Dreck geworfen werden, aber ganz ehrlich, man hat MJ schon Schlimmeres unterstellt.
Würde Murray oder die Verteidigung behaupten, MJ habe Murray gebeten, den Raum zu verlassen, würde das Michael weit weniger gut tun.

Es ist aber nur eine Theorie, ein Gedankengespinst, daß mir entsteht, wenn ich die Aussagen aneinanderreihe. Wissen tu ich gar nichts über die Todesumstände. Nur glaube ich eben nicht, daß Murray ein Idiot ist und 17 Kardinalfehler aus Dummheit begeht.

[TrueCrypt]

Es ist aber nur eine Theorie, ein Gedankengespinst, daß mir entsteht, wenn ich die Aussagen aneinanderreihe. Wissen tu ich gar nichts über die Todesumstände. Nur glaube ich eben nicht, daß Murray ein Idiot ist und 17 Kardinalfehler aus Dummheit begeht.

dann sind Wir schon 2

Und dann noch zur Auffrischung....
Walgren fragt Dr. Shafer, wenn man annimmt, dass Murray nur fuer 2 Minuten den Raum verlassen hat und Murray haette das Equipment gehabt, haette Michael gerettet werden koennen? Dr. Shafer sagt ja und dass Michael wahrscheinlich blockierte Atemwege hatte und ein einfaches Anheben des Kinns haette genuegt, um MJ zu retten......und das hätte CM auch als inkompetenter Arzt hinbekommen.....

[Lena]

Würde Murray oder die Verteidigung behaupten, MJ habe Murray gebeten, den Raum zu verlassen, würde das Michael weit weniger gut tun.

Was sollte das ändern. Bringt ja Murray eher noch mehr in die Scheiße. Er lässt seinen wachen Patienten mit der ganzen Ausrüstung alleine von dem er weiß, dass er dringend das Propfol zum Schlafen will? Keiner der 17 Kardinalfehler entfällt.

[bvollmer13]

dann sind Wir schon 2

.....und das hätte CM auch als inkompetenter Arzt hinbekommen.....

wenn er denn rechtzeitig da gewesen wäre....ich will euch damit nicht wiederlegen.so viele theorien
wenn man für alles offen ist könnten passen.aber was die dummheit eines arztes betrifft,stimme ich nicht
mit euch überein.......

[TrueCrypt]

Es erscheint müßig hier BEIDE Seiten zu beleuchten und Gedankengänge beleuchten zu können/dürfen.
Alle haben CM schon verurteilt und eingebuchtet....

Ich gebe nur zu bedenken das CM auch ein Mensch ist und Er steht schon vor Gericht.....
Veurteilt ist Er dennoch nicht....nicht eher bis der Richter spricht " Schuldig im Sinne der Anklage "
Es gilt also noch CM's Satz " Ich bin unschuldig "
Es ist so oder so ein Spießrutenlauf für Ihn.....

[Brandon]

Was sollte das ändern. Bringt ja Murray eher noch mehr in die Scheiße. Er lässt seinen wachen Patienten mit der ganzen Ausrüstung alleine von dem er weiß, dass er dringend das Propfol zum Schlafen will?

Eben, dann wäre es Beihilfe, ein ganz anderer Tatbestand. Keine Ahnung, wie hoch das Strafmaß da wäre, aber MJ käme in ein anderes Licht. Viel massiver, als aktuell.

Keiner der 17 Kardinalfehler entfällt.

Stimme dir zu.

Ich will Murray nicht verteidigen, er hat seine ärztlichen Pflichten sträflichst vernachlässigt, seinen hippokratischen Eid adabsurdum geführt. Davon kann ihn keiner freisprechen. Die Frage ist eben nur: Wurde er Opfer der amerikanischen Promi-Ärztepolitik (für Geld tue ich (fast) alles) oder wer oder was steckt sonst dahinter? Ein nachvollziehbares Tatgeschehen sehe ich weit und breit nicht.
Vielleicht steckt auch gar keine Absicht hinter den Folgen und das Ganze war ein unglücklicher Unfall. Doch auch da wäre eine vorab Absprache zwischen MJ und CM denkbar. Das wäre die Theorie, wie ich sie bei rip.michaels Beitrag verstanden habe.

[TrueCrypt]

wenn er denn rechtzeitig da gewesen wäre....ich will euch damit nicht wiederlegen.so viele theorien
wenn man für alles offen ist könnten passen.aber was die dummheit eines arztes betrifft,stimme ich nicht
mit euch überein.......

Wenn CM da gewesen ist genau.....aber Wir wissen NICHTS. Nicht was da wirklich abgelaufen ist und Wir treffen nur Spekulatius auf das was dort abgelaufen sein könnte....
Halten an Aussagen der Zeugen fest analysieren, fragen, schreiben und hoffen

Wir versuchen an das Geheimnis dieser unsagbaren am 24/25.06 zukommen.....doch merken das Wir scheitern....Zermürbend und unerfüllt....

[Lena]

Eben, dann wäre es Beihilfe, ein ganz anderer Tatbestand. Keine Ahnung, wie hoch das Strafmaß da wäre, aber MJ käme in ein anderes Licht. Viel massiver, als aktuell. .

Wieso Beihilfe? Es wäre auch fahrlässige Tötung. Bereits die Gerichtsmediziner sagten in der Voranhörung aus, dass ihre Beurteilung des Todes von MJ nicht anders gewesen wäre, hätte Murray MJ mit dem Propofol alleine gelassen und dieser es selbst injeziert. Es wäre fahrlässige Tötung.

[Hazel63]

Wieso Beihilfe? Es wäre auch fahrlässige Tötung. Bereits die Gerichtsmediziner sagten in der Voranhörung aus, dass ihre Beurteilung des Todes von MJ nicht anders gewesen wäre, hätte Murray MJ mit dem Propofol alleine gelassen und dieser es selbst injeziert. Es wäre fahrlässige Tötung.

Nein, es wäre Beihilfe zum Selbstmord.

[ANGEL-OF-PEACE]

Oje, jetzt sind wir zum Thema Beihilfe zum Selbstmord angelangt. Diese Möglichkeit hatte ich vor ca. zwei Jahren auch in Erwägung gezogen, aber nur falls MJ an einer unheilbaren Krankheit litt. Angeblich war Michael gesund. Warum hätte er sich für immer verabschieden sollen ohne einen Abschiedsbrief? Wenn diese These stimmt, dann müsste CM in Besitz eines solchen Beweismittels zu seiner Entlastung sein. Er würde sich aber trotzdem belasten. Für Beihilfe zum Selbstmord dürfte eine höhere Strafe als für fahrlässige Tötung zu erwarten sein. Mir gehen seine (CMs) Worte der Videobotschaft durch den Kopf. Er sagte: "The truth will prevail".

Gedulden wir uns also noch ein paar Tage.

Möge die Wahrheit siegen.