28.10.11 / 20. Tag / Dr. White - DISKUSSION

[Bernarda]

Ich frage mich, ob es hier eigentlich klar ist, das es in einem Prozess um Wahrheitsfindung geht, und nicht darum ob Aussagen gefallen oder nicht.

Wie kommen hier einige überhaupt dazu einem international anerkannten Wissenschaftler Bestechlichkeit zu unterstellen?
Habt Ihr eigentlich eine Ahnung von wissenschaftlichen Diskursen?
Habt Ihr überhaupt schon mal gehört, das Untersuchungsergebnisse unterschiedlich interpretiert werden können, und das das tagtäglich in wissenschaftlichen Diskussionen so gemacht wird.
Shafer hat seine Interpretation gegeben, und White interpretiert die Befunde anders.

Es täte wirklich gut, wenn hier mehr Sachlichkeit um sich greifen würde.
Und ganz besonders notwendig scheint es mir, den Experten den gebührenden Respekt entgegen zu bringen.


Bernarda

[universe]

Ich bin mir sicher, das Walgren am Montag gut vorbereitet Dr. White "auseinander nehmen" wird, keine Angst, ...der macht das schon.

[p.anh]

Ach der Dr.White redet da nur von theorie,die andere schon für unmöglich geklärt haben.
Ich glaube nicht dass die Jury so einfach verkaufen lässt.
Die ganze reihe von Ärzte von letzten wochen haben bestimmt mehr beindruckt als ein einzelne Person.
Die mehrheit wird gewinnen,wenn einpaar von der Jury unsicher sind.
Der montag wird spannen,aber ich glaube an den herrn Walgren.Er ist klug genug.(hoffenlich hab ich recht)

[Hippolytos]

Ich frage mich, ob es hier eigentlich klar ist, das es in einem Prozess um Wahrheitsfindung geht, und nicht darum ob Aussagen gefallen oder nicht.

Wie kommen hier einige überhaupt dazu einem international anerkannten Wissenschaftler Bestechlichkeit zu unterstellen?
Habt Ihr eigentlich eine Ahnung von wissenschaftlichen Diskursen?
Habt Ihr überhaupt schon mal gehört, das Untersuchungsergebnisse unterschiedlich interpretiert werden können, und das das tagtäglich in wissenschaftlichen Diskussionen so gemacht wird.
Shafer hat seine Interpretation gegeben, und White interpretiert die Befunde anders.

Es täte wirklich gut, wenn hier mehr Sachlichkeit um sich greifen würde.
Und ganz besonders notwendig scheint es mir, den Experten den gebührenden Respekt entgegen zu bringen.
Bernarda

Och weißte, Bernarda, wir sind halt einfache Leute und was "wissenschaftliche Diskurse" sind, hat uns nie groß beschäftigt.

Nimm mich z.B.: Das Höchste, zu dem ich es gebracht habe, waren mal zwei Tanzkurse, was auch so ein kleines bisschen wissenschaftlich war, weil ich da auch Körperhaltung, Gehen, Bewegen usw. gelernt habe und da habe ich dann erfahren, wie wichtig die Wirbelsäule ist...
Und übrigens auch "der aufrechte Gang"!
Besonders der hat es mir dann in meinem späteren Leben immer besonders angetan.
Was meinst Du denn so dazu? Zum "aufrechten Gang", meine ich.....

[Hazel63]

Ich frage mich, ob es hier eigentlich klar ist, das es in einem Prozess um Wahrheitsfindung geht, und nicht darum ob Aussagen gefallen oder nicht.

Wie kommen hier einige überhaupt dazu einem international anerkannten Wissenschaftler Bestechlichkeit zu unterstellen?
Habt Ihr eigentlich eine Ahnung von wissenschaftlichen Diskursen?
Habt Ihr überhaupt schon mal gehört, das Untersuchungsergebnisse unterschiedlich interpretiert werden können, und das das tagtäglich in wissenschaftlichen Diskussionen so gemacht wird.
Shafer hat seine Interpretation gegeben, und White interpretiert die Befunde anders.

Es täte wirklich gut, wenn hier mehr Sachlichkeit um sich greifen würde.
Und ganz besonders notwendig scheint es mir, den Experten den gebührenden Respekt entgegen zu bringen.


Bernarda

ROFL, Bernada, du scheinst nicht verstanden zu haben, dass hier einige User davon ausgehen, dass die Zeugen der Staatsanwaltschaft automatisch dem Michael Jackson Fanclub angehören, während hingegen die Zeugen der Verteidigung, "die Bösen", selbstredend ihre Kollegen "verraten", sich bestechen lassen und die Unwahrheit sagen, ganz ähnlich wie in den tabloids, um was auch immer bezwecken zu wollen. Anstatt mal auf den Kern zu kommen, nämlich, dass ein Arzt offensichtlich fahrlässig gehandelt hat, hält man sich damit auf, Aussagen von Zeugen misszuinterpretieren. Natürlich war es möglich, dass M.J. sich selbst zusätzlich Medikamente zuführte, auch Propofol. Was anderes hat der letzte Zeuge nicht ausgesagt. Er behauptete NICHT, dass Murray nicht fahrlässig gehandelt hat. Allerdings muss ich zugeben, dass mir die Fragen der Verteidigung und die endlosen Ausführungen auch irgendwann auf die Nerven gingen. Das lag aber nicht etwa daran, dass ich Aussagen des letzten Zeugen bezweifelte, sondern daran, dass man merkt worauf die Anwälte von Murray hinaus wollen und das ist schon starker Tobak. Was auch immer Michael Jackson getan hat, es ändert nichts am fahrlässigen Verhalten von C.M.

Liebe Grüße
Hazel

[Hazel63]

Och weißte, Bernarda, wir sind halt einfache Leute und was "wissenschaftliche Diskurse" sind, hat uns nie groß beschäftigt.

Nimm mich z.B.: Das Höchste, zu dem ich es gebracht habe, waren mal zwei Tanzkurse, was auch so ein kleines bisschen wissenschaftlich war, weil ich da auch Körperhaltung, Gehen, Bewegen usw. gelernt habe und da habe ich dann erfahren, wie wichtig die Wirbelsäule ist...
Und übrigens auch "der aufrechte Gang"!
Besonders der hat es mir dann in meinem späteren Leben immer besonders angetan.
Was meinst Du denn so dazu? Zum "aufrechten Gang", meine ich.....

Och weißte Hippo, ich habe dich trotz häufiger Diskussionen und unterschiedlichen Sichtweisen immer sehr geschätzt. Aber das bröselt zu meinem aufrichtigen Bedauern gerade so vor sich hin. Du beklagst, dass es unangenehm ist, sich belächelt zu fühlen? Das verstehe ich sogar, aber warum dann reagierst du derart zynisch auf einige User, mich eingeschlossen? Was haben wir denn getan? Ich habe mich doch nicht als allwissend hingestellt, ich habe schlicht manchmal meinen Beitrag geleistet, in diesem forum, so wie du, wie auch andere. Manches weiß man auf Grund seines Berufes, manchmal weiß man etwas, weil man sich eingelesen hat, und manchmal, weil man über eine gewisse Lebenserfahrung verfügt. Dir habe ich doch auch immer gern "zugehört". Im Moment kann ich mir dein Verhalten kaum erklären, aber ich finde das alles ein wenig traurig.

Liebe Grüße
Hazel

[Despair]

Ich frage mich, ob es hier eigentlich klar ist, das es in einem Prozess um Wahrheitsfindung geht, und nicht darum ob Aussagen gefallen oder nicht.

Wie kommen hier einige überhaupt dazu einem international anerkannten Wissenschaftler Bestechlichkeit zu unterstellen?
Habt Ihr eigentlich eine Ahnung von wissenschaftlichen Diskursen?
Habt Ihr überhaupt schon mal gehört, das Untersuchungsergebnisse unterschiedlich interpretiert werden können, und das das tagtäglich in wissenschaftlichen Diskussionen so gemacht wird.
Shafer hat seine Interpretation gegeben, und White interpretiert die Befunde anders.

Es täte wirklich gut, wenn hier mehr Sachlichkeit um sich greifen würde.
Und ganz besonders notwendig scheint es mir, den Experten den gebührenden Respekt entgegen zu bringen.


Bernarda

Klar gab und gibt es manchmal unsachliche Kommentare (hat es mit Sicherheit auch schon von mir gegeben),
die nicht immer ok waren.....

Ich glaube, das hat u.a. folgende Gründe:
als Laie ist es nur schwer zu verstehen, daß ein Experte sagt: das ist rot, und ein Anderer sagt: das ist
blau.

Außerdem hat es, glaube ich (zumindest, wenn ich von mir ausgehe), vor allem damit zu tun, daß man
einfach verhindern möchte, daß Michael schon wieder in den Dreck gezogen weder soll.
Man hat ihn so unglaublich oft verletzt, Lügen über ihn verbreitet und (das war dann das Allerschlimmste)
ihn sogar des Kindesm. bezichtigt, nur, weil man ihn einfach nicht verstehen konnte oder wollte.
All diese Dinge tun mir so unendlich leid für ihn, sodaß ich es einfach nicht ertrage, wenn man ihm auch
jetzt wieder diesen "das war doch eh ein durchgeknallter Irrer und zudem auch noch ein Junkie - der ist
doch selber Schuld dran, daß er jetzt tot ist" -Stempel aufdrücken will.

Natürlich hatte er seine Fehler..., natürlich war er manchmal sehr stur und beratungsresistent...- aber
dennoch geht es hier um einen (angeblichen) Arzt, der definitiv hätte NEIN sagen müssen !

Das alles ist natürlich nur MEINE Meinung, aber trotzdem (meinetwegen haut mich dafür, ist mir auch
egal, denn ich stehe dazu): wir haben hier zwei Männer. Einer steht vor Gericht und versucht, sich zu
verteidigen. Der Andere kann das nicht mehr, denn er ist tot...................

[universe]

Ich frage mich, ob es hier eigentlich klar ist, das es in einem Prozess um Wahrheitsfindung geht, und nicht darum ob Aussagen gefallen oder nicht.

Wie kommen hier einige überhaupt dazu einem international anerkannten Wissenschaftler Bestechlichkeit zu unterstellen?
Habt Ihr eigentlich eine Ahnung von wissenschaftlichen Diskursen?
Habt Ihr überhaupt schon mal gehört, das Untersuchungsergebnisse unterschiedlich interpretiert werden können, und das das tagtäglich in wissenschaftlichen Diskussionen so gemacht wird.
Shafer hat seine Interpretation gegeben, und White interpretiert die Befunde anders.

Es täte wirklich gut, wenn hier mehr Sachlichkeit um sich greifen würde.
Und ganz besonders notwendig scheint es mir, den Experten den gebührenden Respekt entgegen zu bringen.


Bernarda

Gebe dir da vollkommen recht, es geht um die Wahrheit!!!
Dr. White Bestechklichkeit zu unterstellen, geht mir, obwohl er beileibe nicht der erste wäre, da auch zu weit. Aber wir alle sind nunmal hier, um uns auszutauschen, und so wie jeder Experte Untersuchungsergebnisse unterschiedlich interpretiert, so interpretieren hier die User die Zeugen und deren Aussagen eben auch unterschiedlich.

[rip.michael]

Und nun der HAMMER
Flanagan zu Dr. White
In diesem Diagramm (das zeigt, was Dr.Murray an Menge der Polizei mitgeteilt hat) was dort basiert, würde dies eine Gefahr darstellen? Überhaupt nicht.


Und White weiter
Die Dosis von Propofol über die Wir hier reden sind, ist 25 mg. Das ist eine Dosis, die ein wenig die Angst und etwas Schlaf produziert.

Hallo @all, hab leider grad noch Judge Pastor's schlussgebet live mitgekriegt ... bin leer (in vielerlei beziehung ) und völlig ohne info, den 20ten gerichtstag betreffend. Danke an alle protokollanten und infogeber, ohne euch wäre ich erst mal aufgeschmissen! Acker mich mal durch und frag euch löcher innen bauch ... oder sabbel mich aus ... lest es lasst es, jeder wie er meint.

Wie soll ich das verstehen TrueC s. gefetteter zitatteil? ... Auch ein wenig angst?? ... Das ist sicher das letzte, was Michael brauchen konnt ...

...
Ich möchte nicht an Walgrens Stelle sein. Die Jury kann mit dieser Fachsimpelei mit Sicherheit nicht viel anfangen. Und das Murray nicht bei Michael anwesend war fällt wahrscheinlich im allgemeinen wissenschaftlichen Wirrwarr eh unter den Tisch

Das fachchinesisch ist sicher nicht leicht und auf anhieb verständlich. Ich glaub keiner der juroren ist da irgendwie fachlich vorbelastet ... und wer sucht sich sowas schon als feierabendhobby aus. Aaaaber .... diese leute sitzen nicht aus jux und dollerei in der jury und sie sollen am ende keine entscheidung Phi mal daumen hinlegen, nur weil ihnen evtl manches aus den vorträgen bis zum schluss fremd blieb. Das wär total bescheuert. Ich nehme mal an, es war klar, welcher art statements von Dres Shafer und White kommen würden, wissenschaftliche inhalte. Ich meine, wenn zu erwarten gewesen wäre, dass ein normalsterblicher es nicht schafft das 'latein' der beiden (oder anderer begutachtende) mit allen zur verfügung stehenden mitteln für sich auf ein verständliches level zu bringen, dann wären solche zeugenaussagen für die katz u man hätte dann auch gleich darauf verzichten können. Aber die komplizierten erläuterungen sollen dazu dienen, zu einem möglichst deutlichen und eindeutigen gesamtbild zu kommen, zugegeben, da wird den juroren einen ganz schönes pensum aufgebrummt - sie werden's nicht ohne leise vorahnung wuppen müssen (*endeklugscheiss* ..)

Wenn es irgendeinen berechtigten zweifel an dem statement von Dr Shafer gibt, dann war jetzt und heute der zeitpunkt, das vorzubringen. Es geht schliesslich nicht um einen 'glaubenskrieg' unter fachleuten, auch nicht um'n appel und'n ei für den beschuldigten, sondern um die möglichst exakte herausarbeitung von fakten. Klar ist Dr Shafer der 'good guy' und Dr White wurde von vorne rein als der 'gegenspieler' eingestuft - vielleicht hätte Dr Shafer im zeugenstand nicht bekennen sollen, dass er Dr White nicht sonderlich mag (kann mich erinnern, dass er danach gefragt wurde), dann wäre diese kluft zwischen den beiden nicht sooo spürbar.
Dr Shafer hat viele symphatiepunkte für sich sammeln können, Dr. White als gegengewicht hat's da schon schwerer. Aber es geht ja nicht um bewertung sympathie/antipathie (aber sie wird trotzdem unterschwellig mitschwingen) und der berg an grafiken und szenarien wird durch die teilweise gegenläufigkeit nicht leichter richtig einzuschätzen.

Es wäre m.E. nicht im sinne der gerechtigkeit, wenn irgendein fachlicher zweifel nicht aufgezeigt würde, wie es jetzt durch Dr White geschah - es würde evtl. zu einer falschen gewichtung bei der beurteilung durch die jury kommen.

Auch wenn es alles andere als fair war, was Michael im letzten abschnitt seines lebens passierte und was ihm das leben nahm. Das chancengleichgewicht im sinne einer rechten urteilsfindung muss trotzdem gewahrt bleiben - schlimm, wenn gerade in diesem fall Justizia mit geblendeten augen agierte.

naja .. was ist mit den Fingerabdrücken? Michaels wurden doch gar nicht auf der Flasche gefunden...CMs Patschhändchen waren drauf.
...

.. tja, dass eben nur Murrays fingerabdrücke drauf waren bestärkt mich zum jetzigen zeitpunkt noch mehr in dem verdacht, dass es eben doch 'den grossen unbekannten' gibt, denn ich gehe nicht davon aus, dass Michael der gerissene hund, sich auch noch flux gummihandschuhe zur verdeckung seiner eigenen schandtat überzog u es schaffte, sich schnell noch abzustreifen, in den müll zu schmeissen ............................??

Hhm Christine ... was sind denn das für experten, die im TV den prozess kommentieren??
Ich frage aus interesse, da ich es bisher vermieden habe, den ganzen rummel 'draussen' wahrzunehmen.
Sind das medizinische fachexperten, narkose-fachleute, leute, die fähig sind diese komplizierten analysen und bewertungen einzuschätzen und 1:1 an die öffentlichkeit weiterzugeben ... oder sind's einfach nur medien'experten', die sich im grund genommen über alles fachliche erst mal schlau machen müssen, um festzustellen, dass sie hinterher doch nicht viel schlauer sind .... bei letzter möglichkeit hätte ich echt bedenken, dem kommentierten viel bedeutung beizumessen.
Wenn wirklich fach- und sachkundige sich kommentierender weise in den medien äussern ... selbst da bin ich äusserst skeptisch ... meine erfahrung ist, dass eine krähe der andern meist kein auge aushackt ... ausser es wird sich jetzt mit voller absicht gegenseitig ans bein gepinkelt.
Ich glaub, ich werd mich auch weiterhin an die geschehnisse im gerichtssaal halten, dass ganze geschnatter 'von draussen' irritiert mich nur - weiss nicht, ob's nochwem so geht. Hab eigentlich keinen bock auch noch 'draussen' die spreu vom weizen trennen zu müssen, denn kann man bei jeder fachlichen äusserung davon ausgehen, dass sie auch tatsächlich von einer fachkundigen person kommt, eine mit guten leumund und neutral ohne weitere interessen 'über den dingen und personen' steht??

Auch in sachen Dr Shafer und Dr White und andern fachleuten kann man nicht sicher sein, dass sie zu einer 100%ig sicheren aussage kommen. Trotz ihrer fachkenntnis sind sie nicht von fehlern gefeit. (Siehe unser burschi C.Murray) Aber da sie vor gericht und unter eid stehen, gehe ich davon aus, dass sie sich die allergrösste mühe geben dem zu entsprechen.

Deshalb ist mir persönlich die aussage von Dr. White genauso gewichtig, wie die Dr. Shafers. Einer von beiden hat unrecht, da es wohl nicht so sein kann, dass beide mit ihren thesen recht haben können (oder hat der eine recht und der andere noch ein bisschen rechter - nein, eine solche denke widerspräche jedem wissenschaftlichen anspruch .. )Oder wie weit dürfen die gegenseitigen interpretierungen von sachverständigenmeinungen gehen?
Ich hoffe, alle verantwortlichen für diesen prozess und in diesem gerichtssaal werden dem umstand gerecht werden.

Vielleicht gereicht dieser expertenunstimmigkeit dem gericht/der jury zum nachdenken und zum zurückkommen auf das simpelste:
Warum patient Propofol unter diesen bedingungen verabreicht, warum patient alleine gelassen über zeitraum X, warum nicht sofort notruf abgesetzt?
Michaels leben wäre nicht aufs spiel gesetz worden, wäre punkt 1 beachtet worden, punkt 2 und 3 hätten geholfen, den worst case nicht stattfinden zu lassen.

Ich glaube übrigens nicht, dass es gelingt durch Dr. Whites aussage boden für C. Murrsy gut zu machen.
Beide expertenaussagen können nicht von er fahrlässigkeit ansich ablenken, sie steht an einsamer und trauriger spitze.

Hippo, ich lächle übrigens nicht deines beitrags #100 wegen. Weil es durch aus so sein kann, wie du durch deine beobachtungen schlussfolgerst.
Bin nicht sicher, dass Murray als der zeuge schlechthin keine ausgabe der mitschriften bekommt. Warum sollte er vom gericht in dem punkt benachteiligt werden ... nur weil er der beschuldigte ist? Sicher hat auch er unterstützer, die ihm wohl eine mitschrift anhand des videomaterials anfertigen könnten - für ihn als arbeitsgrundlage. Zu was hat man freunde.
Aus gründen der gleichbehandlung fände ich es komisch, wenn er keine mitschrift bekäme. Ich denke nicht, dass ihm eine solche verweigert werden kann, denn auch er muss die möglichkeit haben, sich fundiert anhand schriftlichen aufzeichnungen mit seinen verteidigern auseinander zusetzen.

Es spricht gegen deine vermutungen, dass Murray auf dem einfachsten aller wege zu einer solchen mitschrift kommt: über sein verteidigerteam während eines besprechungstermins.
Meine ich jedenfalls.

Mir wäre es lieber gewesen, wenn Walgren Dr. White noch heute befragt hätte.
Es gefällt mir nämlich überhaupt nicht, daß die Jury mit der Aussage von Dr. White,
daß er der Meinung ist, Michael hatte sich das Prop selbst gespritzt, ins Wochenende
geht. Hätte Walgren das mit entsprechenden Fragen relativieren können, dann wäre
dieser Satz nun nicht das ganze Wochenende über derart in den Köpfen der Jury.

Vor allem ist es doch auch so, daß wir alle Laien sind, genau wie die Jury. Da hauen
uns Experten alle möglichen Dinge um die Ohren, die man nun glauben kann oder nicht.
Und wenn die Jury Zweifel hat, dann werden sie Murray nicht verurteilen. Bis heute gab
es wohl wenig Zweifel, aber nach diesem einen Satz von Dr. White.....

Daß Murray Mist gebaut hat, das steht ja außer Frage, und sie werden sicher auch dafür
stimmen, daß er nicht mehr praktizieren darf, aber sehen sie ihn auch als 100% schuldig an
Michael Tod, wenn MJ sich das Prop selbst gespritzt hat ? Ich habe da extreme Zweifel
und mir ist heute irgendwie schlecht.......

Ich würd sagen, dass die behauptung Dr. Whites die die jury mit ins WE nimmt, kann positive oder auch negative bewertung nach sich ziehen, das ist ja das blöde!! Ist nicht unbedingt gesagt, dass die behauptung Dr Whites als humbug eingestuft wird, ich fürchte aber - so rein aus dem bauch raus - dass sie zumindest bei einigen zweifel aufwirft. Und dem muss rechnung getragen werden. Ich denke, Walgren wird sein bestes geben am Mo und diesem Dr White noch mal ordentlich auf den zahn fühlen. Ich fürchte, der Mo wird der nervigste aller tage werden, denn Walgren wird wirkliche sein ganzes können und hartnäckigkeit aufwarten müssen, um den zeugen White irgendwie zu knacken. Bin gespannt, welches gewicht diese computersimulation Dr Whites haben wird. Ich bin nicht wenig erstaut, dass dieser act so mal eben aus dem hut gezogen, für den Mo zur verfügung stehen wird. Ich nehme mal an, dass dieses programm wohl monate brauchte, um entwickelt zu werden, so weit dass dessen ergebnisse auch anderweitig, konventionell halt, widerlegt/belegt werden kann. Ich find's ein wenig unfair, nicht-fachleuten nun auch noch das pensum übers WE aufzubrummen. Die auseinandersetzung mit 'wie tickt dieses computerprogramm und was sagt es mir wirklich' und ausserdem noch die auseinandersetzung mit sämtlichen medizinischen parametern und die verknüpfungen untereinander stellt eine harte nummer für alle verantwortlichen dar. Der richter konnte wohl nicht anders, als das computerdingens auch noch zuzulassen - alles unter der prämisse: wenn's nur der wahrheitsfindung dient (??!!)

... Wo war Dr. White waehrend all dieser Wochen? Hat er den Prozess mitverfolgt? Hat er sich ueber den Menschen Michael Jackson informiert? Warum macht er jetzt die ganze Arbeit der Anklage mit seiner Meinung/Theorie mit einem Satz zunichte? Wird der von irgend jemandem bezahlt? Ich dachte immer Shafer und White seien Kollegen, mir kommen sie eher wie Konkurrenten vor.....

Ich hoffe nur, dass die Jury mit gesundem Menschenverstand entscheidet. Wage trotzdem nicht, an naechste Woche zu denken und bin im Moment zwischen stinkesauer und hoechst besorgt......

Ja er hat den prozess mitverfolgt. Er sass mit ausnahme von einem tag in den reihen hinter der anklage/verteidigerbank.
Ich ahne ... dass das mehr rhetorische fragen waren ... aber sie erübrigen sich eigentlich, wenn man sich klar macht, dass Dr. White nicht erst seit vorgestern von seiner berufung zum prozess erfuhr. Sicher hat auch er das ganze bis jetzt akribisch genau verfolgt ... würd ich jedenfalls sicherheitshalber tun ... wenn ich als experte zu einem solchen prozess geladen werde. Ich denke mal, auch dieser Dr White ist nicht auf der brennsupp'n dahergeschwommen und wird sich nicht ohne grund experte in seinem fachgebiet nennen dürfen. Seine expertiese wurde von der verteidigung bzw. von ihm selbst präsentiert, die anklagevertretung wird sie mit sicherheit nach bestem wissen und gewissen auseinandernehmen. Ich denke schon, dass sich Dr. White bewusst ist, dass er nicht beim hohen gericht auflaufen kann, eine expertenmeinung absondern und wieder gehen kann. Ich meine, auch der mann ist nicht von haus aus doof und macht mit seiner expertise sozusagen harakiri - wenn sie gar so daneben ist, wie es viele hier und anderswo einschätzen. Wenn nun 'sämtliche experten da draussen' aufschreien, weil seine aussage evtl. zum vorteil von Murray gerät, dann frage ich mich, wo waren diese vielen aussergerichtlichen experten, als Dr Shafer oder DocSleep z.b. ihre erkenntnisse los liessen, wo blieb da die deutliche unterstützung von berufskollegen - hab jedenfalls nix konkretes dazu lesen können, jedenfalls nicht so dass man von einer deutlichen öffentlichen unterstützung sprechen könnte.
Worauf ich hinauswill: erneut wird das wohl und wehe des restlichen prozesses an einer deutlichen vorverurteilung Murrays festgemacht. Wenn die zeugen und die sachverständigen ihre pflicht als vereidigte zeugen wahrnehmen, nämlich nicht nur im sinne einer urteilsfindung, die ihrem gusto gerecht wird, sondern im sinne dessen, dass den juroren eine gute und tragfähige grundlage an die hand gegeben wird, auf grund derer sie hoffentlich richtig entscheiden werden.

Ja, Dr Shafer und Dr White sind konkurrenten. Als Dr Shafer seinen beruflichen werdegang und status schilderte, ergab das, dass Dr White einst sein mentor war - sie nun aber konkurrenten sind. Ich meine mich zu erinnern, dass Dr Shafer sogar deswegen befragt wurde, ob er Dr. White nicht sonderlich möge - er beantwortete das mit Ja - ich müsste mich wirklich sehr täuschen, wenn's anders war. Eine grosse zahl von zeitzeugen des prozesstages wollen auch gehört haben, dass Dr. White Dr. Shafer wahrnehmbar als Drecksack bezeichnete. Wenn das wirklich stimmt, verrät das eine menge über ihr derzeitiges verhältnis, berufskollegen vielleicht, aber solche in erbitterter konkurrenz, die sich wohl an einem punkt/punkten ihrer wissenschaftlichen arbeit auseinanderdividiert haben. Ja ... und da das ja nun auch die halbe welt ausserhalb des gerichtssaals mitgekriegt hat und die im saal sowieso ... bin gespannt, ob es gelingt die beiden nur von ihrer expertenmeinung her zu beurteilen, die noch dazu in punkten gegenteilig lauten. Das wird bei dem offenen konkurrenzgehabe nunmehr schwer fallen ... au backe, arme jury!

Sorry für die länge, konnte nix zeitgleich verfolgen und hatte jede menge nachholbedarf!

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Brandon]

Die mehrheit wird gewinnen,wenn ein paar von der Jury unsicher sind.

So weit ich informiert bin, muß ein einstimmiges Ergebnis vorliegen.
Ein Jurybeschluß wird also nicht durch Mehrheit bestimmt.
Im Interesse der Objektivität bin ich froh, daß die Jury nicht aus Fan-Forenmitgliedern besteht.

[rip.michael]

.. der punkt ist der, dass manche sich vor lauter interpretieren sehr weit vom kern entfernen. Ich nehme mich in dem punkt kein bisschen aus.
Allerdings muss man in vielen fällen den interpretierenden zugute halte, dass man 'den kern' zwar vor sich sieht, aber nicht in der lage ist, die wahrheit aus dessen mitte zu erkennen.
Manche kerne entpuppen sich im nachhinein als taube nüsse - bäh angeschmiert ... alles auf anfang!
Aber warum soll's den normalos anders gehen, als den wissenschaftsexperten:
Wissenschaft heisst nun mal 'fehler', 'ausschuss' - 'neuer versuch' - wenn's wissen schafft ... ok dann sind auch 100 anläufe ok.

Das stimmt Brandon. Beim zivilprozess reicht die mehrheitsentscheidung der jury, beim strafprozess ist einstimmigkeit voraussetzung. Die zustimmung des richters zum ergebnis der jury ist auch nicht ohne belang, auch wenn sie kein zünglein an der waage bildet - ist wohl ein verfahrensrechtliches ding.

Ich frage mich, ob es hier eigentlich klar ist, das es in einem Prozess um Wahrheitsfindung geht, und nicht darum ob Aussagen gefallen oder nicht.

Wie kommen hier einige überhaupt dazu einem international anerkannten Wissenschaftler Bestechlichkeit zu unterstellen?
Habt Ihr eigentlich eine Ahnung von wissenschaftlichen Diskursen?
Habt Ihr überhaupt schon mal gehört, das Untersuchungsergebnisse unterschiedlich interpretiert werden können, und das das tagtäglich in wissenschaftlichen Diskussionen so gemacht wird.
Shafer hat seine Interpretation gegeben, und White interpretiert die Befunde anders.

Es täte wirklich gut, wenn hier mehr Sachlichkeit um sich greifen würde.
Und ganz besonders notwendig scheint es mir, den Experten den gebührenden Respekt entgegen zu bringen.


Bernarda

Bernarda, ich stimme dir zu, wenn du von der unterschiedlichen interpretierbarkeit von untersuchungsergebnissen schreibst. Sicher hat hat im rahmen der wissenschaftlichen arbeit einen unschätzbaren wert, wenn durch das unterschiedliche interprätieren plötzlich ganz neue erkenntnisse auf den weg gebracht werden.

Aber sowohl Dr Shafer als auch Dr White, eben alle zeugen sagen unter eid aus und genau in diesem moment gehören 100% wasserdichte wissenschaftliche erkenntnisse auf den tisch, denn schliesslich sollen sie der wahrheitsfindung wiederum anderer dienen. Ich glaube kaum, dass die jury mit unterschiedlich interpretierten wissenschaftlichen hintergründen ihrer zielsetzung näher kommen.

Sicher ist wissenschaft nicht unfehlbar (... es wäre schlimm und langweilig, wenn's doch so wäre ... es bedeutete stillstand ... oh graus!) aber wenn's um einen gerichtsentscheid geht und um eine aussage unter eid, dann ist es nicht nur ratsam, sondern mehr als fair nur die wirklich 3-fach-untermauerten wissenschaftlichen ergebnisse auf den tisch zu legen. Nach den aussagen von Shafer und White habe ich in bezug auf beide fragezeichen auf der stirn.

Wie soll der richter nun damit umgehen, dass er nun in punkten gegenläufige statements von 2 fachexperten hat?
Müssten sich nun beide wegen teilweiser falschaussage verantworten??
Bäh, dann wären sie erst recht als fachexperten in einem rechtsstreit unbrauchbar - nach meinem verständnis.

Das hat kratzt aber nicht an deren wissenschaftlerqualitäten. Wo wären wir, wenn wir keine wissen-schaf(f)t-ler hätten?
In der vorsteinzeit ... da gäb's aber auch keinen rechtsfindungsprozess, sondern eines mit der pumpfe über'n schädel .. aus die maus.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Dreamerdancer]

Genau da wird Walgren reinhaken, die Unstimmigkeiten in Whites Aussagen, die auch gespickt sind mit Theorien, die er nicht beweisen kann.Und natürlich hat White sich nicht dazu geäußert wie er Murrays Verhalten bezüglich der ca 16 Verstöße gegen die ärztliche Ethik bewertet, er ist ja nicht gefragt worden. Aber Mr. Walgren wird ihm sicher diese Frage stellen und ich bin immer noch einigermaßen irritiert wie ein so anerkannter Wissenschaftler/Arzt, das alles ignorieren kann und sich nur mit den Tabellen und Halbwertzeiten beschäftigt um zu dem Schluß zu kommen, MJ hat es seiner Meinung selbst getan. Hier geht es in erster Linie um einen toten Patienten und in zweiter Linie um den Ruf der Ärzteschaft im Allgemeinen. Murray hat gelogen, vertuscht, Beweismaterial beiseite geschafft, das hat Dr. White alles gehört,es wurde von sehr vielen Zeugen des öfteren bestätigt. er war ja ständig im Saal präsent und dieser White fängt mit Rechentabellen an zu interpretieren,stellt sich vor diesen Mann um ihn raus zuboxen. Als Wissenschaftler weiß er, wie entscheidend wichtig eine akribische Dokumentation ist, die fehlte hier völlig, deswegen muß ja mit Beispielrechnungen vorlieb genommen werden, denn was Murray der Polizei erzählt hat mit Mengen und Zeitangaben von Medis, muß ja nicht stimmen. Als dann nix mehr zu retten war,die Sanis im Haus und Ärzte im KH noch anzulügen, daß ist der Gipfel, was hält ein Arzt wie White von einem Arzt, der das getan hat und dann sitzt der selbstgefällig im Zeugenstand und zerlegt Shafers Berechnungen.Als Zahlenspiele unter Wissenschaftlern, mit Theorie und Gegentheorie mag das alles angehen und das sie nicht einer Meinung sind auch, aber das Verhalten von Murray nicht und das wird auch ein Dr. White so eingestehen müssen. Ich habe in einer Klinik gearbeitet und war auch für die Apotheke zuständig, Narkotika wurden in einer verschlossenen Apotheke, zusätzlich in einen nochmals verschlossenen Schrank aufbewahrt und die Entnahme wurde immer schriftlich festgehalten.
Egal was White sagt und versucht zu beweisen,daß Murray eine "nur ungefährliche Menge" Propofol gespritzt hat, für mich ist er in jedem Anklagepunkt schuldig.Ein Arzt hat so nicht zu handeln und alle Ärzte, die bisher ausgesagt haben, haben genau das auch gesagt oder gemeint. Sie waren und sind empört über Murray.

[ILSardinia]

Genau da wird Walgren reinhaken, die Unstimmigkeiten in Whites Aussagen, die auch gespickt sind mit Theorien, die er nicht beweisen kann.Und natürlich hat White sich nicht dazu geäußert wie er Murrays Verhalten bezüglich der ca 16 Verstöße gegen die ärztliche Ethik bewertet, er ist ja nicht gefragt worden. Aber Mr. Walgren wird ihm sicher diese Frage stellen und ich bin immer noch einigermaßen irritiert wie ein so anerkannter Wissenschaftler/Arzt, das alles ignorieren kann und sich nur mit den Tabellen und Halbwertzeiten beschäftigt um zu dem Schluß zu kommen, MJ hat es seiner Meinung selbst getan. Hier geht es in erster Linie um einen toten Patienten und in zweiter Linie um den Ruf der Ärzteschaft im Allgemeinen. Murray hat gelogen, vertuscht, Beweismaterial beiseite geschafft, das hat Dr. White alles gehört,es wurde von sehr vielen Zeugen des öfteren bestätigt. er war ja ständig im Saal präsent und dieser White fängt mit Rechentabellen an zu interpretieren,stellt sich vor diesen Mann um ihn raus zuboxen. Als Wissenschaftler weiß er, wie entscheidend wichtig eine akribische Dokumentation ist, die fehlte hier völlig, deswegen muß ja mit Beispielrechnungen vorlieb genommen werden, denn was Murray der Polizei erzählt hat mit Mengen und Zeitangaben von Medis, muß ja nicht stimmen. Als dann nix mehr zu retten war,die Sanis im Haus und Ärzte im KH noch anzulügen, daß ist der Gipfel, was hält ein Arzt wie White von einem Arzt, der das getan hat und dann sitzt der selbstgefällig im Zeugenstand und zerlegt Shafers Berechnungen.Als Zahlenspiele unter Wissenschaftlern, mit Theorie und Gegentheorie mag das alles angehen und das sie nicht einer Meinung sind auch, aber das Verhalten von Murray nicht und das wird auch ein Dr. White so eingestehen müssen. Ich habe in einer Klinik gearbeitet und war auch für die Apotheke zuständig, Narkotika wurden in einer verschlossenen Apotheke, zusätzlich in einen nochmals verschlossenen Schrank aufbewahrt und die Entnahme wurde immer schriftlich festgehalten.
Egal was White sagt und versucht zu beweisen,daß Murray eine "nur ungefährliche Menge" Propofol gespritzt hat, für mich ist er in jedem Anklagepunkt schuldig.Ein Arzt hat so nicht zu handeln und alle Ärzte, die bisher ausgesagt haben, haben genau das auch gesagt oder gemeint. Sie waren und sind empört über Murray.

Bis jetzt hiess es doch immer, Propofol duerfe in keinem Fall ausserhalb eines Krankenhauses angewendet werden (da war nie von einer Mindestmenge die Rede). Na gut. Wenn sich 2 so hochwertige Wissenschaftler um den Tathergang "streiten", heisst das doch im Endeffekt, dass es nach wie vor nicht sicher ist, was abgelaufen ist. Auch gut. Ich denke mal, keiner von uns will, dass Murray fuer etwas verurteilt wird , was er nicht 100% nachweisbar getan hat (sprich overdose von irgendeinem Medikament). Aber es gibt ja noch all das andere wo er als Arzt schlicht und ergreifend versagt hat (siehe post 132 von Dreamerdancer), und dafuer muss er zur Rechenschaft gezogen werden!

Dazu muss man jetzt kein "durch die rosarote Brille guck"- MJ-Fan sein, um das zu kapieren.
Und da ich nicht mehr an den Weihnachtsmann glaube, kann ich mir in dieser unserer manchmal ach so boesen Welt durchaus vorstellen, dass selbst hochqualifizierte Wissenschaftler kaeuflich sind (ACHTUNG: MOECHTE DAS JETZT NICHT DR. WHITE UNTERSTELLEN!!!! Bin in meinem Post ("wer hat den denn bezahlt" von meiner Impulsivitaet geleitet worden. Aber da ich einem Land lebe, wo sich der Staatschef seine eigenen Gesetze erfindet, um unbeschadet aus so mancher Misere hervorzugehen, wundert mich einiges nicht mehr - sorry fuer OT.

[rip.michael]

Moin Dreamdancer .... ich muss dir als erstes widersprechen, was deinen letzten satz anbelangt.

Ich konnte nirgendwo erkennen, dass einer der experten an irgendeiner stelle empörung im gerichtssaal der sache selbst wegen zeigten. Die einzige ausnahme bildet die "Drecksack" einstreuung von Dr. White - sie galt jedoch nicht der sache selbst, sondern dem gegenseitigen konkurrenzgebaren von Shafer und White. Ihr wissenschaftliches vermögen sei unbenommen, aber ein experte in einem gerichtsverhandlung direkt involviert, sollte nicht vergessen, dass er in einem solchen sitzt und nicht in einer medialen talkshow, wo schon mal gerne die fetzen fliegen. Sein ausfall wertet Dr White schon ein wenig ab m.E., bzw. sein bemühen zur sache selbst gegenüber einem anderern ausgewählten experten neutral zu bleiben.

Emotionalität gestatte ich den zeugen, die direkt als (augen)zeugen des 25.06 in den fall eingebunden sind oder solchen, die vorher eine geraume zeit mit Michael verbrachten und sahen, wie er tickte und wie er drauf war. In diesen fällen ist es mehr als verständlich, wenn emotionen hochkommen - bei anderen, die Michael nie persönlich kennenlernten und deren fachexpertise gefragt ist, sehe ich das anders. Mag jeder sehen, wie er mag.

Dass beide, Dr. Shafer und Dr White lediglich mit theoretischen ergebnissen aufwarten können - das sollte man an der stelle nicht vergessen.
Und beide sind drauf angewiesen, die -wie vieles draufhinweist- fehlerhaften protokollierten angaben von Dr. Murray als arbeitsgrundlage zu nehmen.
Der grundstock ist bei beiden der gleiche, sie kommen halt durch unterschiedliche persönliche methoden zu abweichenden ergebnissen.
Was ist da jetzt von nöten - ein weiterer experte, der - mit seiner methode - versucht rauszufieseln, wer rechter hat?? Ich glaube, das führte zu nichts ....

Dr. White - er kam nun als letzter zeuge der verteidigung an die reihe und machte seinen job. Er war wohl die meisten sitzungstage anwesend, zumindest zu denen, wo Dr. Shafer dran war, an andern tagen hab ich nicht sooo auf seine anwesenheit geachtet.
Ich bin der meinung, Dr. White kann/darf nicht die ergebnisse anderer experten/zeugen ... allen die sprechen durften mit einfliessen lassen. Sie sind für seine fachkundige bewertung ohne belang - kommen erst in der gesamtheit für die auswertung durch die jury zum tragen.

Wie ungerecht wäre das denn, wenn der letzte in der runde sein fähnlein nach den erkenntnissen dritter ausrichtete - dann hätte ja der zum früheren zeitpunkt aussagende Dr Shafer oder die experten und davor klar einen nachteil, da sie die weiteren zeugen nicht hören konnten. Die bewertung der zeugenaussagen untereinander darf nicht als ergebnis der vollständigen zeugenvernehmungen am ende stehen. Nicht die zeugen sollen am ende bewerten und richten, die jury tut das. Es ist aufgabe der zeugen, die wahrheit zu sagen und nichts zu verschweigen, nichts hinzuzufügen, was nicht am 25.06. war - bzw wie sich der 25.06.09 dem jeweiligen zeugen zeigte.

Deshalb finde ich es richtig, wenn Dr. White zweifel an 'der sache' (expertise Shafer) anzeigt, begründet durch seine wissenschaftliche arbeit und die ergebnisse daraus.
Was er in der gesamtheit schlussfolgert und was wirklich richtig ist, steht m.E. auf einem anderen blatt.

Am vorläufigen ende steht unverrückbar, dass Dr. Murray seine pflichten als arzt sträflich fahrlässig vernachlässigt hat ... und sein patient starb.
Die jury wird zwar nicht drumrum kommen, die aussagen von Dres Shafer und White mit in ihre entscheidungsfindung einzubinden, doch weder die ergebnisse von Shafer oder White können durch irgendwas 100% gesichert die fahrlässigkeit umstossen.

Dr. White stützt sich nach seiner meinung auf die 25 mg propofol, die seiner meinung nach eine ungefährliche menge der verabreichung sei, auch ohne apparateüberwachung volles programm. So what ??!! - Solange das in einer klinik so gehandhabt wird - aber das ärztliche klinikspersonal würde sicherlich schärfstens widersprechen, wenn Dr. White behauptete, dass das ganze immer noch völlig harmlos sei, wenn man den patienten für die zeit der verabreichung ALLEINE lässt, im keinerlei aufmerksamkeit schenkt.
Von daher sehe ich Dr. Whites aussage schon als zu knacken an.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Christine3110]

Was für eine Aufregung mal wieder
Vllt. sollten einige mal ihre rosaroten Brillen abnehmen!
Wer schon lange genug lebt, sich dafür interessiert was in der Welt so vor sich geht....der weiß, WIR SIND ALLE BESTECHLICH auf die ein oder andere Weise!

Und was Expertenmeinungen vor Gericht betrifft...nuja, so gehen sie immer in die Richtung, die ihren "Arbeitgebern" nützlich ist. Das will hier doch wohl niemand ernsthaft bestreiten oder?

Aber wenn ichs mir genau überlege, hat Dr. White seinem Kollegen CM keinen guten Dienst erwiesen. Denn wenn es so gewesen wäre wie er vermutet, dann würde damit CM der Lüge überführt werden.
Mr. Walgren muss am Montag nur die Aufnahme von Dr. Whites Versuch abspielen, die Spritze aufzuziehen u. wie lange er dafür gebraucht hat...u. das als Fachmann, im Vollbesitz seiner körperlichen Funktionen.