31.10.11 / 21. Tag / Dr. White - DISKUSSION

[Hippolytos]

Zitat von Eva
@rip...
Beispiel: Walgren hat White nie gefragt, ob er, White, glaube, dass Murray gelogen habe. Walgren hat White gefragt, ob es eine Option sei, dass Murray im Interview gelogen habe. Das ist ein großer Unterschied! Denn White sagte selber, er ging von den Aussagen Murrays aus. Seine Thesen gingen daraus hervor, dass Murray die Wahrheit gesagt hatte im Interview. Und darauf darf ein Staatsanwalt nicht eingehen? Ich denke eher, darauf muss ein Staatsanwalt reagieren.

@Eva:

Welchen 'unterschied' meinst du bitte? Woraus konstruierst du diesen?

Es gibt zu dem von mir angesprochenen punkt keine differenziertere äusserung Murrays, als die in der aussage des polizeiprotokolls vom 27.06.09.
Es geht mir die logik ab zu erkennen, welchen unterschied du also meinst. Ich sehe jeden falls keinen eklatanten zwischen den beiden, s. geröteter teil.
Vielleicht guckst du noch mal über dein geschriebenes, denn du selbst kommst zum schluss (zu welchem anderen sollte man auch sonst kommen ...) dass es nur eine gültige aussage Murray's gibt.

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Vielleicht hilft ein drittes Paar Augen..... ich versuchs mal...... mit wirklich reinem Herzken, rip., ich schwörs Dir!

Wenn ich Dich frage, Du glaubst, dass jemand gelogen hat und Du antwortest dann mit 'ja', dann heißt das, das für Dich nur diese eine Möglichkeit denkbar ist und in Frage kommt.

Wenn ich Dich frage, ob es für Dich eine Option sei, dass dieser Jemand Dich angelogen hat und Du darauf mit 'ja' antwortest, dann heißt das, dass Du es für möglich hältst, dass er Dich angelogen hat, es aber ebenso möglich sein kann, dass er nicht gelogen hat.


Offensichtlich war Walgrens Absicht hinter dieser Frage sicherzustellen und auch der Jury zu vermitteln, dass gesamte Zeugnis von Dr. White ausschließlich auf den von Murray am 27.06.09 gemachten Angaben beruhte.
Und das war eine sehr wichtige Information für die Jury.

Wären die Wahrheit von Murrays Angaben im Interview nur eine Möglichkeit für Dr. White gewesen, hätte er auch mindestens ein weiteres Modell präsentiert unter der Annahme, Murrays Angaben seien unwahr.
Hat er aber nicht, brauchte er auch nicht, weil er Zeuge war um die Verteidigung zu stützen.
Und trotzdem wars zur Klarstellung für die Jury wichtig.


Ich hoffe, ich konnte bei Klären helfen.

[Christine3110]

Prof White ist schon ein großer Junge, er wird mit dem allem fertig werden. Er hat selbst gesagt, dass er seine Brötchen als Experte/Gutachter bei solchen Prozessen verdient... er kennt das Spielchen.
So ein Gerichtssaal ist nun mal kein Ponyhof.
Mr. Walgren hat seinen Job gemacht u. zwar gut, sehr gut, wie auch viele Kenner der Materie bezeugt haben.
Ich verstehe nicht warum man nun aus ihm den bad guy machen muss.
Richter Pastor wäre eingeschritten, wenn es zuviel geworden wäre.
Warum sollten ihm die Hände gebunden gewesen sein???

Mr. Chernoff ist mit Prof. Shaver auch nicht gerade besonders respektvoll umgegangen.
Komisch, darüber hat sich niemand aufgeregt.

Liebe RIP, du hast sicher nicht den Casey Anthony Prozeß verfolgt oder?
Da ging es echt heftiger zu.

[Hazel63]

Liebe RIP, du hast sicher nicht den Casey Anthony Prozeß verfolgt oder?
Da ging es echt heftiger zu.

Kann ich mir gut vorstellen, Christine, das ist es, was ich am US amerikanischen Rechtssystem nicht mag und auch nicht verstehen kann. Hier geht es nicht immer um Recht oder Gerechtigkeit, sondern leider häufig darum, wer den teureren Rhetorikkurs besuchte, um Hautfarben, um sozialen Status, usw.
Ich konnte den Prozess nicht immer verfolgen, doch was ich davon sah, erinnerte mich stark an eine alte Folge von L.A.Law und damit an eine "Schmierenkomödie" Nein, für mich mutierte der Staatsanwalt im Laufe des Prozesses nicht etwa zum bad guy, doch mitunter präsentierte er sich wie ein Wadenbeißer und das wirkt leider nicht zwingenderweise seriös, was ja dann auch zur Folge hatte, dass man ihm applaudierte. Das ist nicht unbedingt gut, die jury könnte sich in einem Spektakel wähnen und möglicherweise keine Lust verspüren sich irgendwelchen wild klatschenden Michael Jackson fans zu beugen. Walgrens Art der Befragung war zu aggressiv um sympathisch zu sein, zu aggressiv um souverän zu wirken. jeder in dem saal wusste, dass White ihm intellektuell vermutlich überlegen sein dürfte, und Walgren vermittelte mit seiner Art, dass ihm das selbst auch bewusst war. Etwas mehr Gelassenheit hätte ihm besser gestanden und vermutlich ein wenig mehr zum Gelingen beigetragen.

Ne, hier sind nicht etwa 2 neue Lager entstanden, nämlich pro oder contra Walgren, aber muss man diesen Mann denn zwangsweise in den Michael Jackson Fanclub stecken? Und ihm dann noch unterstellen, er hätte aus Liebe und Respekt gegenüber Jackson gehandelt? Das ist doch wirklich abwegig. Der Staatsanwalt hat es nicht geschafft, dass Roman Polanski ausgeliefert wurde, der benötigt für seine karriereleiter ein bischen was spektakuläres und meiner meiner Meinung nach hat man ihm diese Motivation zu stark angemerkt. Wäre, wie bereits gesagt, sehr schade für diesen Fall.

Hazel

[Ghosti]

Mr. Chernoff ist mit Prof. Shaver auch nicht gerade besonders respektvoll umgegangen.
Komisch, darüber hat sich niemand aufgeregt.

Right! Allerdings müssen beide Seiten entsprechend die Zeugen befragen und Chernoff ist mitunter ziemlich aggressiv und arrogant auf die Zeugen zugegangen. Es wird nun mal mit festen Bandagen "gekämpft", auch wenn man anschliessend gemeinsam ein Bier zusammen trinkt.

Warum Hazel dann jedoch einen Walgren als "Wadenbeisser" tituliert.... naja! Der hat seinen Weg noch vor sich und wird ihn auch entsprechend erfolgreich bestreiten, während andere sich schon bald zur Ruhe begeben können/dürfen/müssen.

[Hazel63]

@LittleGhost Ich habe Walgren nicht als Wadenbeißer bezeichnet, sondern gesagt, dass er sich mitunter wie einer präsentierte. Desweiteren habe ich Wochen zuvor bereits das Verhalten der Strafverteidiger ebenfalls in diesem Forum für mich kritisiert. Eigentlich hatte ich keine Lust auf dein post zu reagieren, weil du es vermutlich als Rechtfertigung meinerseits verstehst. Doch bei der hier teilweise mangelnden Lesekompetenz heißt es einige Seiten später auf Grund deines Wortes wieder: die Hazel hat gesacht....
Das macht unfroh.

Hazel

[rip.michael]

...
Ein Gutachter, der bei einem Unfall den Vorgang und Schaden bewerten oder beurteilen muss, ist auch nicht bei dem Unfall selbst dabei, muss aber anhand von Berichten, Beweisstücke und Aussagen sein Gutachten erstellen und gegebenenfals auch eine Aussage vor Gericht machen, ist meiner Meinung nach auch nichts anderes.
...

... Gerade der vergleich hinkt ein wenig universe.
Einem unfallgutachter liegen einen menge beurteilungsgrundlagen vor, die alle in sein gutachten einfliessen, aber er wird nicht drumrumkommen, im zweifelsfall das eine gegen das andere abzuwägen, um zu seiner eigenen professionellen begutachtung zu kommen. Am schwierigsten sind, denke ich, die persönlichen zeugenaussagen, die zu ein und dem selben fall daherkommen können, als ob von zwei völlig verschiedenen fällen die rede wäre. Es ist sicher kein zuckerschlecken, die offensichtlichen gegenständlichen bewertungsgrundlagen, und solche, die auf gesicherten messwerten beruhen, nun mit den subjektiven zeugenaussagen zu verbinden und daraus ein möglichst objektives gutachten zu formen.

Eines tut ein gutachten nicht, und es ist auch nicht die aufgabe einers gutachters, das gutachten wertet nicht mögliche schuld/unschuld einer unter verdacht stehende person, der gutachter wertet aus, was auf seinen tisch kommt.
Was davon tatsächlich als beweis taugt, ist aufgabe derer herauszufinden, die recht sprechen sollen.
Brauchst nur mal einen fall herauszupicken, in dem es ein gutachten und ein gegenläufiges weiteres gutachten gibt - allen beteiligten im rechtsfindungsprozess steht das wort sackgasse in fetten lettern auf der stirn geschrieben und viel geld und zeit ist letztlich für die katz.


Ich bin überzeugt, man würde nie und nimmer einem gutachter die frage stellen:
Glauben Sie, dass der zeuge A lügt noch würde man ihm die frage in eine optionsform verpackt stellen.
Der gutachter müsste seine position als unparteiischer gutachter verlassen, um derlei fragen zu beantworten.

Mir fehlt in diesem speziellen punkt im Murray-prozess die ganz klare abtrennung zu fragen, die das ureigene expertenfeld von Dr. White betreffen.
Eine frage, ob Murray lügt in dem punkt, ob der die angabe Propofolverabreichung absichtlich oder unabsichtlich nicht gemacht hat, ist in meinen augen an Dr. White gerichtet völlig unsinnig, denn zur beantwortung dieser frage liegen Dr. White keinerlei bewertungsgrundlagen vor, die entscheidung lüge oder nicht lüge hängt ganz von seinem persönlichen einschätzungsvermögen ab. Es steckt schon im wort drin: schätzung - keine genaue bewertung ist möglich. Und genau das wird "lüge / ja / nein" (meinetwegen auch mit der optionellen geschichte, die das ganze noch mal mehr verwässert) aber abverlangt.

Danke Hippo für das dritte auge!

Wenn ich Dich frage, Du glaubst, dass jemand gelogen hat und Du antwortest dann mit 'ja', dann heißt das, das für Dich nur diese eine Möglichkeit denkbar ist und in Frage kommt.

Wenn ich Dich frage, ob es für Dich eine Option sei, dass dieser Jemand Dich angelogen hat und Du darauf mit 'ja' antwortest, dann heißt das, dass Du es für möglich hältst, dass er Dich angelogen hat, es aber ebenso möglich sein kann, dass er nicht gelogen hat.

Zum ersten zitatteil: (...und genau darin liegt auch schon die krux verborgen)
Wenn mich jemand fragt: glaubst du .....
Liebe Hippo, da klappt vor meinem inneren auge sofort die alte weisheit runter: glauben heisst nicht wissen!
Wenn mich also jemand fragt: glaubst du .... dann würde das genau nicht nur eine möglichkeit parat halten, da ich nichts sicher weiss, nichts beweiskräftig untermauern könnte und es bliebe am ende ein 'ja, aber ..' oder 'nein, aber ...'
Bei der optionellen fragestellung kommt am ende auch nix konkretes heraus, auch immer nur ein 'dafür spricht ...' ... 'dagegen spricht ...'

Anders kann ich das ganze für mich nicht definieren, so ist meine auffassung und ich bleibe dabei:
Walgrens art der optionalen fragestellung ist m.E. eine rhetorische spitzfindigkeit.

Ich hoffe, die jurymitglieder können damit umgehen. Zumal die frage wegen der nicht erfolgten mediangabe eine marginale ist. Die fahrlässigkeiten (die tatbestand sind), die ursächlich zum MJs tod führten, waren schon längst vorher passiert.

Drum macht's für mich nicht wirklich sinn, warum Walgren diese frage überhaupt an Dr White richtete. Sie hilft der jury nicht zu einer entscheidung des anklagevorwurf wegen zu kommen und zum entsprechenden schuldspruch.

Selbst wenn sich als gesichert herausstellen würde, dass CM der speziellen frage wegen gelogen hätte, es wirkt sich nicht ausschlaggebend auf die beurteilung der fahrlässigkeiten aus, wäre nur ein weitere punkt auf CMs lügenliste.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Hippolytos]

Zitat Hippolytos:
Denk dran: Der Staatsanwalt hat es auch
mit L.O.V.E. und respect
für Michael Jackson gemacht!

Daran würde ich gern glauben, aber ein Mr. Walgren erscheint mir leider so, dass er auf der Karriereleiter noch sehr hoch hinaus will und das mit allen Mitteln!

So, dann schreibe ich es deutlicher, Steffi:
Weder will ich diesen Staatsanwalt eine Ehrenmitgliedschaft in einem MJ-Fanclub antragen noch halte ich ihn unbedingt für einen MJ-Fan.
Ich habe hier viele beinahe verliebte Ansichten über ihn gelesen. Ich sags ganz ehrlich: Mein Typ isser nicht; er ist mir persönlich zu sehr Marke Saubermann und Schwiegersohn-Wunschtraum für Mütter mit heiratsfähigen Töchtern. Und verschissen hat er auch bei mir, als ich las, dass er so scharf auf die Auslieferung Roman Polanskis gewesen war.
Ja, ganz gut möglich, dass er karrierebewusst ist; er ist jedoch in einem Alter, wo man ihm dies nicht verübeln kann solange er dabei die Regeln einhält.

Und ich kann Dir noch was verraten: der Einzige, den ich annähernd interessant fand, war dieser gottverdammte Mister Flanagan, weil ich bei ihm die leise Ahnung hatte, dass sein kultureller Hintergrund mehr umfasst als Paragraphen.


Was Walgren betrifft: Mir ist egal, ob er versehentlich von "Michael" gesprochen hat oder ob es Kalkül war. Mir ist auch egal, ob er heimlich zu Hause auf der Bettkante eine Strichliste seine Prozesserfolge in ein Notizbuch einträgt.
Mir ist egal, warum er diesen Prozess mit so viel Elan geführt hat..., ob er ihn für sich selbst (Karriere) oder für Michael Jackson (Gerechtigkeit) geführt hat.

Was für mich einzig zählt: Er hat diesen Prozess mit Elan geführt, und zwar in nach meiner Ansicht tadellosen Weise. Ich weiß nicht, ob man es besser hätte machen können, als Walgren es gemacht hat.
Und dafür bin ich einfach nur froh und dankbar.

[November]

Hallo Hippo,

was Walgren betrifft, sehe ich ich die Sache sehr ähnlich, wie Du es geschrieben hast.


Dies hier finde ich aber noch spannend.......

Und ich kann Dir noch was verraten: der Einzige, den ich annähernd interessant fand, war dieser gottverdammte Mister Flanagan, weil ich bei ihm die leise Ahnung hatte, dass sein kultureller Hintergrund mehr umfasst als Paragraphen.

Könntest Du erklären, wie genau Du das meinst mit dem "mehr als Paragraphen umfassenden kulturellen Hintergrund"? Ich möchte jetzt hieraus keinen Flanagan-Diskussionsthread machen, aber es interessiert mich.

[Hippolytos]

Ich kanns nicht näher als mit "leise Ahnung" beschreiben, November.

Manche Momente dachte ich, er sei in Wirklichkeit ein echter Schauspieler der einen Rechtsanwalt spielt. Machte ein, zwei tänzelnde Schritte bei seiner Rumdoziererei hinterm Redepult bei der Befragung als befände er sich auf dem Parkett, setze seine Hände ein wie ne olle Diva und spielte den leicht Vertrottelten oder spielte sogar mit seiner Aussprache, dass man meinen konnte, er sei leicht alkoholisiert.
Und trotzdem strahlte er eine old-school-mäßige Eleganz aus.

Dann saß er scheinbar dösend in seinem Stuhl und plötzlich öffnete er die Augen wie ein Alligator um einen Zeugen zu betrachten.

Vielleicht war es die Lässigkeit oder scheinbare Nachlässigkeit mit der sich völlig unverkrampft und selbstsicher verzettelte und erst gar nicht versuchte "Eindruck" zu machen, weil das eben seine Art war, und da hatte sich sein Gegenüber mit abzufinden.


Alles schwer zu beschreiben, November..... Du wirst vielleicht selbst wissen, wie das so ist mit den Eindrücken: es sind Fetzchen, die man zwar empfindet, die aber so abstrakt sind, dass sie sich nicht mit Worten einfangen lassen.

Liebe Grüße!




PS: Und vollends wurde er zum Komödianten, als er in der 2. Runde bei Dr. White anfing (ungefähr):
"Doktor White, da ist ein Arzt ganz allein in einer Riesenvilla, wie die oberen Zehntausend sie bewohnen, also ein großes Haus mit Mauern drumrum und einem verschlossenen Tor und Security davor und auf dem Grundstück und nicht in der Nähe und im Haus war kein Telefon und die Köchin war in der Küche und keiner durfte in den 1. Stock weil ihnen das verboten war....."

Objektiv war es ein bodenloses Verdrehen von Murrays falschem Handeln in ein um Verständnis werben dafür. Das ist klar.
Aber: es war auch eine Art Kunst in Verbindung mit der Art, wie er das so gemächlich vorgetragen hat... bisschen Slapstick....


Und ich bin gerade dabei, mich mit diesem Beitrag hier selbst zur Voll-Idiotin zu machen, merke ich gerade!!!!!!!

[Eva]

Und ich bin gerade dabei, mich mit diesem Beitrag hier selbst zur Voll-Idiotin zu machen, merke ich gerade!!!!!!!

Liebe Hippo, ich mag deine Art! Du bist eine, an der man sich reiben kann, ohne dass man gleich das Gefühl hat, man ist bei dir "unten durch"!

[November]

Und ich bin gerade dabei, mich mit diesem Beitrag hier selbst zur Voll-Idiotin zu machen, merke ich gerade!!!!!!!

Nee, nee - das haste nicht, keine Sorge.

Danke für die Erläuterung dazu. Mal abgesehen davon, dass ich im voraus gar keine Vorstellung davon hatte, worauf Du das mit dem kulturellen Hintergrund bezogen hast (deshalb war ich auch auf die Antwort so gespannt), finde ich Deine Beobachtungen gar nicht abwegig. Die Old-School-Eleganz und auch das andere, sind die Dinge, die ich ebenfalls wahrgenommen habe. Ja, und vermutlich hält Flanagan es aufgrund großer Selbstsicherheit nicht für notwendig, durch ein "strafferes" und "angepassteres" Verhalten, Eindruck zu machen. Ich weiß jetzt gerade nicht, ob "straff" und "angepasst" die idealsten Bezeichungen sind (habe keine anderen Ideen im Moment), aber ich denke, es ist verständlich was ich meine?

[Ghosti]

Und ich bin gerade dabei, mich mit diesem Beitrag hier selbst zur Voll-Idiotin zu machen, merke ich gerade!!!!!!!

Liebe Hippo,
du bist eine von den wenigen, die kein Blatt vor dem Mund nehmen und die Sache auf den Punkt bringt. Direkt und ohne Schnörkel, so wie ich es liebe. Deine Beiträge sind sachlich, nicht beleidigend etc. und hast Humor genug, dich selbst auf die Schippe zu nehmen. Kurz und gut, ich lese dich gern (auch wenn ich mitunter mal etwas anders sehe ).

Weiter so! Könnten sich einige ein paar Scheiben von abschneiden.....

[Zodiac]

Ich glaub ich mag lieber die zackige, aufgeweckte Art von einem Walgren. Ich werde schnell ungeduldig, wenn einer erstmal ne halbe Stunde labert, bis eine Frage kommt. Ich mag auch keine langatmigen Erklärungen, verschachtelten Endlossätze und "ups, jetzt hab ich mich in meiner eigenen Satzstruktur verrannt. Ich fang meine Erklärung lieber noch mal neu an". Dass er oft nicht ganz nüchtern wirkte, fand ich auch, aber da kann ich natürlich keine Behauptungen aufstellen
Ich fand Walgren auch nicht unverschämt oder so, er ist halt auf Zack Er formuliert immer sofort auf den Punkt hin (das ist garantiert eine Kunst, das so schnell so spontan und doch so präzise formulieren zu können) und er lässt nichts durchgehen. Wäre Flanagan sein Zeuge, würde Walgren ihn bestimmt alle paar Minuten darauf hinweisen müssen, die Frage klar und deutlich zu beantworten und nicht ewig rumzuschwallen.
Ich hatte bei Flanagan anfangs immer den Gedanken: Der wirkt so ruhig und ein bisschen zerstreut - wart`s ab, das ist bestimmt eine Taktik und am Ende hat er noch einen Trumpf im Ärmel. Aber letztendlich kam das nicht. Er taumelte nur weiter da herum und wirkte im Vergleich zum jungen, übermotivierten Walgren (der wusste, dass diese ganze Veranstaltung einen riesen Sprung auf der Karriereleiter bedeuten könnte, falls er gewinnt!) eher wie ein altersmüder Hund.
(Im Gegensatz übrigens zu Chernoff. Ich glaube, der ist so ein richtiger Fiesling und er ist der einzige, der mir echt unsympathisch ist. Aber großartig was reißen konnte der ja auch nicht.)

[Brigitte 58]

Und ich bin gerade dabei, mich mit diesem Beitrag hier selbst zur Voll-Idiotin zu machen, merke ich gerade!!!!!!!
Moin,
ne Hippo, das machst du nicht. ich finde es super von dir, dass du deine gedanken so offen aufschreibst.
mir persönlich erscheint so vieles so suspekt, hier lohnt sich das niederschreiben wahrscheinlich gar nicht, weil mir sowieso niemand
eine antwort geben kann. also muß ich alleine damit klarkommen.

[Hippolytos]

ich habe mich über Eure netten Bemerkungen über mich sehr gefreut ABER JETZ IST BITTE GUT DAMIT; JA? Ich bin bei sowas immer richtig verlegen und kann damit gar nicht umgehen. Deswegen bin ich auch lieber kratzbürstig.... ist viel bequemer.....


Nee, Zodiac, "was reißen" konnte keiner von den beiden Verteidigern und ein Ass hatten sie auch nirgendwo. Und das war gut so.

Obwohl: ich habe gestern Abend noch mal angefangen, die Zeugenaussagen von Williams / Alvarez / Mohammad / Chase angefangen zu vergleichen....
Wenn Chernoff und Flanagan da gewollt hätten, hätten sie womöglich nicht nur die Zeugen in Verwirrung bringen können sondern auch die Jury.
Und wer weiß, in welche Richtung dann die Jury weitergedacht hätte und dann womöglich das völlig unsachgemäße Handeln Murrays als urplötzliche Überraschung und von der Situation überfordert gewertet hätten, also menschliches Versagen.....


Weiß eigentlich jemand, wie man nach Ende des Prozesses an das komplette Wortprotokoll kommt?
Von Michaels Prozess gibt es doch auch eins....